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医師の暴言「ドクハラ体験談」をネットで募集

1 :ニュー速からぱくり:02/12/20 23:56 ID:2/q2C5If
医師からの暴言で傷ついた経験がありませんか? 東京都内の外科医が医療
現場で浴びせられた言葉の暴力の実例集づくりに取り組んでいる。セクシュアル・
ハラスメント(性的嫌がらせ)にちなんで、この暴言を名付けて「ドクターハラスメント」
(略称ドクハラ)。患者の立場から対策も提言する。「患者中心の医療に変わる
きっかけになれば」。外科医はドクハラ体験談の募集を呼びかけている。
(中略)
ドクハラを考えるきっかけは、自身が10年ほど前に経験した乳がん患者との対話。
手術跡を見て、「傷はきれいですね」と言葉をかけると、患者からは「『傷は』ですか?」
と反応され、「患者さんを思いやる心遣いや気配りが大切」と感じたという。
(以上、2002年12月20日のNIKKEI NETより一部引用―全文は引用元を参照)

引用元: http://health.nikkei.co.jp/news/top/topCh.cfm?id=20021219d1g0601i19
「ドクハラ」参考URL例1: http://www.fcg-r.co.jp/safety/kura/kura0646.htm
参考URL例2: http://www.tv-tokyo.co.jp/news_eye/recipe/tue_bn_01.html

2 :名無しさん@まい:02/12/20 23:59 ID:UGfH/9da
2げっと

3 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/21 00:02 ID:ljlaukw8
http://kanaharap.tripod.co.jp/deai.html
      
http://k-server.org/kabu423/h.html
     

4 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/21 00:05 ID:???
傷は綺麗ですねって言うのがどく原ってんですか?

5 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/21 00:08 ID:Rc41U/ZD
┐('〜`;)┌
http://hkwr.com/

6 :毒蝮:02/12/21 00:28 ID:???
市にぞこないのくそばばぁめ

7 :   :02/12/21 00:45 ID:???
きったねーなー、とか言う医者いるんだろうなぁ

8 :ステロイド依存者:02/12/21 02:03 ID:???
先生点滴してください

9 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/21 02:51 ID:kdY3BjjF
医者の言葉で傷つくなら社会生活は不可能だろ。
被害者きどれば金でも貰えると思ってるのやら・・・


10 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/21 11:13 ID:eCVcCE8g
最近見境なく絡んでるな>プロ市民

11 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 00:11 ID:???
医者が患者を傷つけるような事言うなんて
絶対ダメだよ。
うちのお父さん昔風邪をひいたので病院に行って
「風邪をひいた」ってお医者さんに伝えたら
「あんたが風邪かどうか決めるな。それを決定するのは私だ。」
って言われたって言ってたよ。
体調悪かったので返す気力もなかったそうな。


12 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 00:26 ID:???
>>11
イヤミたらしいが正論。
とうちゃんには「らしい」「ようだ」とプロの前ではつけろといっとけ

13 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 00:29 ID:???
>11 古典的コントのネタじゃん

14 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 00:35 ID:???
そんな医者に2度とかからなければイイ

15 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 04:48 ID:???
ステロイド無しで治療を希望しますと言ったらいきなり切れた。
挙げ句に昔ニュースステーションがどうのこうのと捲くし立てやがった。

16 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 11:07 ID:???
久米に責任転嫁する誰かのバカ本を真に受けてるんだろうな。
ニューステーションが取り上げる何年も前から、
ステロイド訴訟は何件も起きていたし、
リバウンドのことも新聞に載ったりして、
患者間にステへの疑問は広がっていたのに。


17 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 11:32 ID:???
>15
アトピー関係ではほんとありがちだね。
ステ治療を拒んで怒る医者。

18 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 11:43 ID:YoZBX3H3
正しく使えば、ステロイドはそんなに危険じゃない。
用法用量を守らない人や定期受診をサボる人がいるから、巡りめぐってステロイドが悪者にされる。

セデス、覚えてます?(薬局で売ってる薬じゃないよ)
すごくいい薬だったのに、大量服用やらでひどい副作用を出した患者さんのおかげで
今では販売中止です。その他大勢のきちんと守って使っていた人たちは怒ってます。

19 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 11:47 ID:YoZBX3H3
もちろん、医者はちゃんと選んでかかりましょう。
最低限、皮膚科にかかって処方を決めてもらいましょう。
アトピーの専門医の処方はアートです。

面倒くさいからといって、近所の内科や外科の医院で間に合わせないように。


20 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/22 11:56 ID:NjZMI7Pq
>>11>>12
いや、風邪かどうかの判断なんて一般人が普通にするもんだろうが。
しちゃ行けないなんて決まりは無いぞ。
普通の人はするだろ。

21 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 14:13 ID:YoZBX3H3
>>20
かってに病名を決めて、薬まで銘柄指定する香具師は確かにいるな

22 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 15:00 ID:???
>最低限、皮膚科にかかって処方を決めてもらいましょう。
>アトピーの専門医の処方はアートです。

ワロタ。アートでステ中毒患者量産してんのか(w

>面倒くさいからといって、近所の内科や外科の医院で間に合わせないように。

それじゃ皮膚科が困るもんね(w


23 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 15:16 ID:AXDlRfhn
裏を返すと、ステロイド治療がもっと普及するとキノコ売りのおじさんが困るわな

24 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 15:22 ID:w02r+U1I
せっかく薬が出ても、決められたとおりに使わない
     ↓
皮膚症状がよくならない
     ↓
医者は薬をちゃんと使っているのによくならないと思うので
より強力なステロイドに移行していく
     ↓
ステロイドの副作用が顕在化する

というようなストーリーはいかがだろうか?

最初からテキトーに強いステロイドを出す阿呆もいるんだろうな。
そういうやつは言語道断。
だから情報収集して、ちゃんとやってる病院にかかってもらいたいわけです。

25 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 16:27 ID:tWmWXEwV
>>24
>医者は薬をちゃんと使っているのによくならないと思うので
>より強力なステロイドに移行していく

この時点でステロイドの添付書を医者が良く読んでいないのがわかります。

26 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 16:47 ID:???
>最初からテキトーに強いステロイドを出す阿呆もいるんだろうな。
>そういうやつは言語道断。

皮膚科医の殆どじゃん(w


27 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 16:50 ID:qk8GAbJR
>26建設的じゃないな・・・
だから
>だから情報収集して、ちゃんとやってる病院にかかってもらいたいわけです。
と書いてあるわけだろ。

28 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 18:31 ID:???
最初 肘、膝の裏がアトピー
 ↓
ステロイド
 ↓
お腹、背中も出てきた
 ↓
ステロイド
 ↓
首、上腕、ふくらはぎも出てきた
 ↓
ステロイド
 ↓
顔、頭皮にも出てきた
 ↓
ステロイド
 ↓
足の裏以外ほぼ全身にアトピー
 ↓
脱ステ、リバウンド
 ↓
ほぼ完治

ステ使わなきゃ良かった 


29 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/22 21:51 ID:???
>>18
ステロイドの副作用知ってるの?

副作用にも程がある。




30 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 00:09 ID:xrSC+ctp
ステロイドを使いたい人は使う、使いたくない人は使わない。
これでいいんじゃないでしょうか。

結果がどうなろうと、自己責任で選んだことなら皆さん納得できるのでしょうし。

31 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 00:44 ID:???
指示通りに治療していても、悪くなったと言った途端に「それは患者の自己責任」とか言って責任転嫁する皮膚科医が多いからな。
少なくとも医者の指示に従って悪くなったなら、医者に責任を取らせるべきだね。

32 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 01:34 ID:FEftlLiD
>>31
皮膚科受診しなきゃいいじゃん。通販でキノコの粉末でも買いなさい。

33 ::02/12/23 01:56 ID:???
こういうのが医師の暴言「ドクハラ」ですね(藁

34 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:01 ID:FEftlLiD
>医者に責任を取らせるべきだね。
こういうことを平気で言う人との間に、信頼関係なんて成立しないもの。
常に不信感をもたれながら治療してもいいことないと思うんだな。お互い不幸だ。

35 ::02/12/23 02:08 ID:???
典型的な責任転嫁医師だな。
こういうことを平気で言う人との間に、信頼関係なんて成立しないもの。
こんな奴に掛かってもいいことないと思うんだな。患者は不幸だ(藁

36 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:08 ID:FEftlLiD
医療って本来、自己責任の範疇でしょう。究極的には「自分の力で治す」わけだから。
医者はそれを助けるだけ。それ以上でもそれ以下でもない。

昔の医者に「俺が治す」タイプの人が多かったのは確かです。それは俺も良くなかったと思います。
今かかってる医者がそのタイプと思っている人もいると思いますが、実そうではないケースは多いと思う。

医者にかかって治療を受けるからには、最低限指示に従って治療して欲しい。
もし疑問があるなら、その都度その場で聞いたらいい。それをしないから不満が募ると思います。
もし最初から医者が信用できないのなら、他の病院に受診するなり自分で勉強してどうにかするなりして
問題を解決したらいいのではないでしょうか。

基本はあくまで自己責任です。誰かに強制されて受診している訳じゃないんだから。


37 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:10 ID:FEftlLiD
>>33>>35
つまらん煽りは止めましょう。ここのスレッドを荒らして楽しいですか?

38 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:16 ID:???
>>36
お前
>医者にかかって治療を受けるからには、最低限指示に従って治療して欲しい。
と自分で言っときながら何で

>少なくとも医者の指示に従って悪くなったなら、医者に責任を取らせるべきだね。
に対しては
>こういうことを平気で言う人との間に、信頼関係なんて成立しないもの。
こんなことが平気で言えるんだよ。
物凄いご都合主義だよな(藁

39 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:18 ID:???
>>37

32 :名無しさん@まいぺ〜す :02/12/23 01:34 ID:FEftlLiD
>>31
皮膚科受診しなきゃいいじゃん。通販でキノコの粉末でも買いなさい。


こういうのはつまらん煽りではないんですか?ここのスレッドを荒らして楽しいですか?(w


40 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:19 ID:FEftlLiD
あたりまえでしょう。
患者さんは医者を信頼して受診し、その指示どおりに治療を受ける。どこかおかしいですか?


念のためことわっておきますが、(明らかな過失は別として)治療が効いたか効かなかったか、といったことで
医者に結果責任を問うのは極めてナンセンスです。
そうやって責める気満々の人との信頼関係は成り立たないだろうと言うのが、俺の指摘です。


41 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:20 ID:FEftlLiD
>通販でキノコの粉末でも買いなさい。
確かに。もののたとえのつもりではあったけど、おちょくりっぽかったね。失礼。

42 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:29 ID:???
>>40
>患者さんは医者を信頼して受診し、その指示どおりに治療を受ける。どこかおかしいですか?
そんなこと誰が言ってるんだ?

>念のためことわっておきますが、(明らかな過失は別として)治療が効いたか効かなかったか、といったことで
>医者に結果責任を問うのは極めてナンセンスです。

治療が効いたか効かなかったなんていう問題じゃない。
皮膚科医の指示通りにした結果、ストロイド漬けにされて元の状態より遥かに悪くされた人がこんなに沢山居るのが大問題。
薬害出して起きながら責任追及されることがおかしいのか?

43 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:38 ID:???
>医療って本来、自己責任の範疇でしょう。究極的には「自分の力で治す」わけだから。
>医者はそれを助けるだけ。それ以上でもそれ以下でもない。
>昔の医者に「俺が治す」タイプの人が多かったのは確かです。それは俺も良くなかったと思います。

>あたりまえでしょう。
>患者さんは医者を信頼して受診し、その指示どおりに治療を受ける。どこかおかしいですか?


あんたの言ってること凄く矛盾してると思うんだけど、患者に主体性を持てって言ってるのか、指示には従えって言ってるのかどっちなんだ?
それとも指示に従っても従わなくても悪くなったら、結局全部患者のせいってことが言いたいけなの?(w


44 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:41 ID:???
訂正
言いたいけなの? → 言いたいだけなの?

45 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:44 ID:IkmAKYaq
・・・薬害ときましたか・・・

ごく一般的な用法で外用ステロイドを処方したとして、それでアトピーが
良くなる人もいるし、残念ながら良くならない人もいる。
でもこれについて一医者の責任を問う(結果責任)のはナンセンスです。
その結果としてステロイド依存になってしまう方もいるのでしょうが、もし
必要があって(止められない状況で)継続投与していたとしたら、一概には
責められないと思いますよ。
あなたがステロイドを導入した段階で、もし導入しなかったらどうなっていたかは
自分のクローンで追試でもしない限りわかりません。
あなたの今の経過は、あくまでもステロイド治療後の経過なわけですから。

手術時の輸血で肝炎ウィルスキャリアになった人はたくさんいます。
もちろんウィルス検査が出来るようになってからの感染は問題ですが、大昔
まだウィルスの存在すら明らかになっていなかったころの感染について、
当時の主治医の責任を問うのはおかしいでしょう?同じことです。

もしおかしな処方をする医者だったのならこの限りではありませんが、あなたの
書き込みを読んだだけではどちらだか判りかねます。

46 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:49 ID:IkmAKYaq
>>43
受診するのは患者さんの意思でしょう?
でも受診したからには指示に従ってもらわないと治療はうまくいかないでしょう?
どこも矛盾はないと思いますが。

「すべて患者が悪い」なんて言ってないでしょう?
誰も悪くなくても病気が悪化することはある。ただそれだけです。
何か良くないことがあったときに、常に悪者がいるわけではないのです。

そういうことが納得できないのなら、他人の手を介在せずに自分でどうにかしたら
一番よいのではないですか?というのが俺の最初の書き込みです。


47 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:53 ID:IkmAKYaq
患者さんのために一生懸命処方を組み立てている医者は、全国にたくさんいます。
でもこういう風潮が蔓延するようなら、これからは副作用のリスクが少ない薬のみで
消極的治療に終始するしかないのかな・・・と思えてきます。

グリセリンで保湿、せいぜいレスタミン軟膏くらいかな・・・。

48 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 02:54 ID:???
>>45
あんたステロイドの薬害で裁判とか起きてるの知らないのか?

>ごく一般的な用法で外用ステロイドを処方したとして、それでアトピーが良くなる人もいるし、残念ながら良くならない人もいる。

そんな話じゃなくて
>元の状態より遥かに悪くされた人がこんなに沢山居るのが大問題。
って言ってるじゃん。
それなら脱ステして良くなった人が沢山居るのはどう説明するんだよ。



49 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:00 ID:???
>>46
だから医者の指示に従ったために、元の状態より却って悪くされたという話をしてるの。
それなら責任があるのは当たり前だろうが。

50 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:03 ID:IkmAKYaq
医療訴訟が起きている=すべて正当な主張、とは限らないのでは?
まっとうな理由で起こされている訴訟もあれば、ほとんどイチャモンみたいなものもある。

一医師の立場で、ある疾患に対する(その時点での)標準的治療を行ったことで訴えられるのは変です。
標準から逸脱したことをしたのなら、話は別です。さっきも書きましたが。

治療前にその治療に対する反応性が予測できるなら、医者は楽な商売です。
おかしな治療をしたわけじゃないのに
>そんな話じゃなくて
>>元の状態より遥かに悪くされた人がこんなに沢山居るのが大問題。
>って言ってるじゃん。
>それなら脱ステして良くなった人が沢山居るのはどう説明するんだよ。
と言われてもみなさん困るんじゃないだろうか。
2002年12月現在の判断としてどうかはわからないけど、たとえば10年前に
同じ結論に到達できたかどうか。
また繰り返しますが、明らかな過失がないことを結果論で裁くのはナンセンスです。

51 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:05 ID:???
>>47
それで十分なんだよ。副作用のリスクの大きいステロイドなんて薬を、こんなにお手軽にバンバン使わなかったら
こんな問題起きてないって。

52 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:09 ID:IkmAKYaq
すべての医療行為からいわゆる「裏目」を排除することは不可能です。

治療前後の比較で治療後の方が悪い、という考え方も、実はちょっと危険です。
本当にちゃんと比較しようとするなら、自分のクローンを連れてきて
1.治療する人
2.治療しない人
で比べないといけない。
治療後の方が状態悪化していても、無治療よりは経過が良好なんてことは
世の中にごまんとあるのです。

53 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:10 ID:tf3sTOB/
なんてーか、処方に厳格性が必要だから医師免許が必要なわけで。
何故、資格のない者が薬を処方してはならないという法があるのか
判っているのだろうか・・・。資格のない人に治療してもらって
悪化したならそれは患者が悪い。しかし資格を持っている(つまり
国から保証されている)人に治療してもらって悪化したのならそれが
問題になるのは当然だろう。

54 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:11 ID:???
>>50
なるほど。そういう詭弁で責任転嫁するわけか。
「その時点では分からなかった。仕方がなかった。」で全部済まされるんだったら「楽な商売」じゃん(w

55 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:13 ID:???
>>53
同意。

56 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:14 ID:tf3sTOB/
>>52
風邪みたいに解熱剤とか使わない方が良好なんてことも
ごまんとありますが。

57 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:15 ID:IkmAKYaq
>>51
当時(っていつだか知らないけど)の知識でその結論に到達できたのならあなたの主張は正当。
でも実際にはそういう結論には辿り着けなかったはずです。
あなたのはただの結果論。そのことを認識してください。

>副作用のリスクの大きいステロイドなんて薬を、
外用ステロイドは、内服などに比べたら余程副作用のリスクは少ないのです。

ところで他領域の話題。
喘息の治療にもステロイド(吸入、全身投与)を使いますが、副作用を恐れてステロイドの初期投与量を
少なくしすぎると、投与期間がダラダラ延びてかえって総投与量が増えてしまう。
だからしっかり効く量を投与して、治まったらスパッときるべし、というのがコンセンサスです。

58 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:16 ID:???
>>52
>本当にちゃんと比較しようとするなら、自分のクローンを連れてきて

お前マジで言ってんのか?
それが出来なかったら責任は無いって?
だったらお前がやってみろよ(w

59 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:18 ID:tf3sTOB/
いや、違うか。風邪の場合は患者数が多いと言うことだけどな。
患者数ということで。

60 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:20 ID:IkmAKYaq
>>53
「治療したら全員良くなる」わけじゃないでしょう。
>>54
究極的にはそういうことだと思いますよ。
医者は超能力者じゃないし、現時点の科学技術でわからないことを判断することは不可能です。
それが嫌ならやはり受診しないという選択をせざるを得ないのでは。
>>56
「比較対象を誤るな」という書き込みに対してそれは・・・。確信犯なんでしょうけど。

61 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:20 ID:???
>>57
「当時」じゃなくって今でも性懲りも無く同じことやり続けてるじゃん(w


62 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:25 ID:???
>>60
>「治療したら全員良くなる」わけじゃないでしょう。

だからそんな話じゃないってさっきから言ってるだろ?

>「比較対象を誤るな」という書き込みに対してそれは・・・。確信犯なんでしょうけど。

意味不明(w

63 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:26 ID:IkmAKYaq
>>58
>だったらお前がやってみろよ(w
いや、出来なくていいんです。出来るわけがない。
俺が言いたかったのは「治療後悪化した」という考え方はおかしいということだけ。
「もし比較するなら」自分のクローンで比較するしかないけどそれは無理ですよね。
だから、大人数のスタディを組んだりして、なんとか評価しようとしているわけ。
残念ながら、結果が出るまでには時間がかかるけどね。

64 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:29 ID:IkmAKYaq
>>62
>>「比較対象を誤るな」という書き込みに対してそれは・・・。確信犯なんでしょうけど。

>意味不明(w
え。本当に。
さっきあなたも言ってたじゃないですか。クローンとの比較が云々って。
それのことですよ。
治療前後ではなく、治療・無治療で比較せよってこと。

>>61
それはステロイド治療に一定の有効性があるからでしょう。
あなたには残念ながら効かなかったかもしれないけど、効く人には効くんだから。
それまで否定しちゃダメなんじゃない?


65 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:29 ID:???
また、ステロイド自身の悪魔性を無視している低能皮膚科医がいるね。

ステロイドは指示通り使うと反対に危険だよ。
指示通りに塗って治らなくなって、重症にされたのだから。(w

66 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:31 ID:tf3sTOB/
とりあえず>>60に対して。

>>57の喘息の話題にある投与量を少なくしすぎた場合について、
クローンでなくとも大方予想できるんじゃないかって事です。

67 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:31 ID:IkmAKYaq
あなたが悔しいのはわかるつもりです。
でも、だからといってそれを周りにぶつけて当り散らすのはどうかな。
今全国、全世界でやられていることは、それなりの根拠があってのことでしょう。
それを覆すだけのエビデンスを提示しなくては。

一例、少数例で断じてしまうのは愚かしいと。そう思いませんか?

68 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:33 ID:???
免疫寛容を獲得する時期に、環境抗原に反応してそれらに反応するリンパ球を
アポトーシスしてしまい、
2度と反応しなくなる重要な時期に早期にステロイド剤やプロトピ ックを使
用することは問題で
す。

69 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:34 ID:IkmAKYaq
>>66
「ある程度は」ね。それはアトピーも一緒でしょ。

喘息にも難治例はたくさんあるし、そういう場合は投与量を増す場合だってあります。

同じことですよ。

70 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:35 ID:???
>>63
結果ならもう出てる。
皮膚科医の指示に従った結果がステ漬けにされて大悪化 → 脱ステしてリバウンド地獄を乗り越えた後は大改善。
こんな分かりやすいことはない。

>いや、出来なくていいんです。出来るわけがない。
>「もし比較するなら」自分のクローンで比較するしかないけどそれは無理ですよね。

つまりクローンなんて不可能なこと言って責任転嫁してずっと時間稼ぎしてれば、永久に責任追及される心配はないってことかよ(w


71 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:35 ID:IkmAKYaq
>>68
ちゃんと理解して書いてるかい?ちょっと不安だな。

72 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:35 ID:???
どうして皮膚科医には患者の苦しみが理解できないのか?
ダラダラと長期にわたってステロイドを塗りつづけることが、どれだけ、身体
をボロボロにする
のか、わかってほしい。ネットでの個人の生の声はそれを訴えつづけている。
いまはまだ、届かない。でも、
言い続けることは、大切だろう。

73 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:36 ID:tf3sTOB/
えーとですね、ステロイドが有効なのは確かです。
ただ、それを漫然と続けると大変なことになるわけですよ。
一度収まった症状が再び出てくるようなら、別の対策を講じなくては
ならないのかと。

74 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:37 ID:???
体を構成するほとんどの細胞がステロイド受容体(細胞
質内に局在するアミノ酸777個のシングルペプチド)を
もち、副腎で作られるわずか数ミリグラム程の量で重さ
数十キロもある体細胞全体を支え、1個あたりの細胞の
内因性ステロイドの割り当てはほんの数分子ほどかもし
れない。それでもって体全体のバランスを維持し、その
恒常性を保っている。
 外から強制的にステロイド剤を与えた場合、その生理
的濃度をはるかに超えて高濃度のステロイドに浸染し、
濃度勾配によって細胞内移行し、グルココルチコイド受
容体に結合→受容体活性化→核に移行→グルココルチコ
イドエレメントと結合→遺伝子の発現→mRNA→特異
的なタンパク質が合成→作用発現する。 要は外用した
辺のありとあらゆる細胞に働いて人為的、強制的に抗炎
症作用発現させているようなもので、しかしその作用は
抗炎症に止まらず、代謝、種々のサイトカイン発現など
にも関連しすべてがわかっているとは言いがたい。

75 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:37 ID:???

慢性
疾患に使用して長期におよべば、局所的に、皮膚萎縮、
ひ薄化、皮膚萎縮線条、創傷修復遅延、星状偽瘢痕、ス
テロイド潮紅、毛細血管拡張、ステロイド紫斑、膠様稗
粒腫、乾皮症、魚鱗せん様変化、色素異常、扁平黄色腫
がその『効果』として得られる。さらに免疫系のバラン
スの異常などが生じ、IgE抗体の産生増強やIL-4,6など
の産生昂進を介して病態を増悪の方向へシフトさせる
『効果』も可能性として言われている。『作用、効果、
副作用』はひとに都合のいい面、悪い面をとりあげて区
別しているだけで、細胞レベルでは表裏一体ですべては
『効能効果』で、非専門医が使おうが、誰が使おうがそ
の作用『効果』に区別はない。あるとすればその認識が
あるかないかで、ひとにとって都合のよいところだけを
発現させ、その他の都合の悪い『効果』を発現させない
ようにするのは至難のわざを要するか、あるいは土台無
理な気がする。なぜなら『効果』を期待しているのだか
ら。あとは都合のわるい『効果』は見すごすか、無視し
続けるしかない。だれだれが上手く使えばーーというの
は詭弁に思えてくる。

76 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:38 ID:IkmAKYaq
>>70
繰り返すけどさ・・・。
「一例(少数例)でこうでした」ではダメなの。それじゃみのもんたと一緒。
テレビ番組であるでしょ?被験者3,4人の結果で「〜は体にイイ!」とか言って。
もっと多数例でデータをとって、統計学的に有意差を出さないとだめなんですよ。

77 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:40 ID:???
もともとステロイドの長期投与のエビデンスなんてない。

78 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:41 ID:IkmAKYaq
>>72
苦しんでいる人が多いことはわかります。大変だと思います。
漫然と続けるダメ皮膚科医は確かにいるんでしょうね。困ったものです。



いまさらですが、私は皮膚科医じゃありません。

79 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:41 ID:???
>>64
クローンとか言い出したのはお前だろ?(w
それに風邪に解熱剤を使うか使わないかの比較なんて、クローンなんか使わなくたって簡単に出来るぜ。


80 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:44 ID:IkmAKYaq
ステロイド治療の多くは、エビデンスがないですよね。
じゃあ全部止めてしまえ、ということになるかというと、そうではない。

患者さん全体としてみた時に、どちらにメリットがあるかという判断ですよね。
A法では100人中30人がよくなったけど20人悪くなった。
B法では100人中50人がよくなったけど30人悪くなった。
・・・難しいですよね。

81 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:44 ID:???
>>76
なるほど。あんたは「ドクハラ」の具体例をここで実演してくれてるわけか(藁

82 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:45 ID:???
○小学生になるころには治るといわれていたアトピー性皮膚炎が最近は
治りにくくなり、そのまま成人型アトピー性皮膚炎に移行する症例が増
えているようです。そして、成人型アトピー性皮膚炎の人は、アトピー
の症状に加えて、ステロイド依存性皮膚症で苦しむ症例が多いとされて
います。
 日本皮膚科学会は最近、金儲けを優先し、敢えて依存性の高いステロイド外
用剤の使用が現時点ではまず第
一に選択するべき薬であると位置づける「治療ガイドライン」を作成し
ました。しかし、アトピー性皮膚炎は様々な因子が複雑に絡み合って発
症するもので、治療法については、まだ決定的なものが確立されていな
いのが現状ではないでしょうか。
 アトピー性皮膚炎の患者が治りにくくなっているのは患者がステロイ
ドを使わない様々な民間療法に頼るせいだという意見もありますが、そ
の前になぜ患者がオーソドックスな医療を忌避し、民間療法に救いを求
めていったのかということに関する検討を十分に行うべきでしょう。ス
テロイドを使っても症状が改善せず、副作用が出ることに悩んだ患者が
次第にステロイド依存を作り続けて金儲けを企む医療に対する不信感を募らせ
ていったの
だと思います。

83 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:46 ID:???
>日本皮膚科学会は最近、金儲けを優先し、敢えて依存性の高いステロイド外
>用剤の使用が現時点ではまず第一に選択するべき薬であると位置づける
>「治療ガイドライン」を作成しました。

簡単に治ってもらったら困るからね。


84 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:47 ID:???
ステロイド剤ってのは、一見、ホンマによく効くのである。
副作用が強いのも知っているつもりで、使用は控えめにしている
つもりでいても、最後にステロイド地獄はまる。


85 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:48 ID:IkmAKYaq
>>79
>クローンとか言い出したのはお前だろ?(w
そうそう。俺です。あなたもそれにコメントしてきたから、てっきり理解して頂けたのかと。
>それに風邪に解熱剤を使うか使わないかの比較なんて、クローンなんか使わなくたって簡単に出来るぜ。
なるほど・・・。
俺は個体差の話をしてたつもりなんですが。人が違うと薬に対する反応性も変わる。
風邪にしたって、罹患ウィルスの違いやらで毎度状況が変わるでしょう。

>>81
あ〜あ。ついにそっちに持っていってしまったか。


86 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:48 ID:???
>>80
それなら分かった。
医者がどういう詭弁を用いて患者に責任転嫁するのかは、参考になるからどんどん披露していってくれ(w

87 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:48 ID:tf3sTOB/
>>76
統計とるにも、ステロイド以外の方法を試す医師の数が
すくないと思うんだなー。

88 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:50 ID:???
ハイドロコルチゾンがIn vitroのIgE産生を増加させることは、IgE産生を研究
している者には常識と
なっています。色々な研究者から論文がでています.

Enhancement of in vitro spontaneous IgE production by topical
steroids in
patients with atopic patients. J.Allergy.Clin.Immunol.98,107-113,1996


89 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:51 ID:???
>>85
>俺は個体差の話をしてたつもりなんですが。人が違うと薬に対する反応性も変わる。
>風邪にしたって、罹患ウィルスの違いやらで毎度状況が変わるでしょう。

だから何が言いたいんだよ(w

90 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:52 ID:IkmAKYaq
>>82
何からの引用ですか?興味があります。

>>86
本当にわかりました?
現状の大方針があったとして、それを覆すにはエビデンスがいる、という事ですよ。
もともとの医学なんて経験則からの出発なわけですから、はじまりは皆同じです。
アトピーのステロイド治療にしたって、覆すエビデンスが出るんだったら俺も早く知りたいくらいです。

でも現状でのあなたの不平不満は、あまりに根拠が脆弱すぎる。

91 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:53 ID:???
>86
いつもの展開。
ステロイド自身にも皮膚科にも問題がないのに、
被害者続出している罠。
それを詭弁で誤魔化すのが皮膚科。

92 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:54 ID:IkmAKYaq
>>89
ああ。本当にわからないの?
>それに風邪に解熱剤を使うか使わないかの比較なんて、クローンなんか使わなくたって簡単に出来るぜ。
に対する反証でしょう・・・。
>>88
非特異的IgEが増加するんですか?
>>87
たしかにそれはあるかもしれないな。
ステロイドに否定的な医者はデータを提示できないんだろうか。


93 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:56 ID:???
>90
大学病院でやればそれだけでエビデンスありなの?
それなら大学病院でやっていたエイズの安部もエイビデンスありだなW。
まずそこが違うぞ。
おいおいオマエ馬鹿じゃないのか?


94 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:56 ID:???
>>90
分かったって言うのはあんたの目的→「ドクハラの実演」ってこと(w

95 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:56 ID:???
日本ぐらいらしいよ、こんなに処方されるの、
それにステロイドが使われ始めてから、ひどいアトピーが増えてきたみたい、
皮膚だけじゃなく、アレルギー性結膜炎とかでもよく効くからって簡単に処方
されるね。
せめて赤ん坊とか小さい子には使わないでほしいな。そのせいで中学、高校に
なってもなおらないような。
免疫系って脳と同じぐらい複雑で今でも進化してるメカニズムだからなぁ。
それとステロイド使うと副腎皮質が小さくなったり、ホルモンださなくなった
りするよ。
だからステロイドやめた時に免疫抑制が働かなくなってリバウンドが起こるみ
たい。

ああー、せめて小さい子にはステロイドは原則的に使用禁止にすれば、
現在のようにずっと続くひどいアトピーとかもなくなると思うのにね。
だって生まれてまもなく免疫が外の環境に過敏に反応する体質(遺伝)だった
としても、
免疫は脳と同じで学習して進化するからさぁ〜。

96 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:57 ID:IkmAKYaq
そんなに皮膚科医はステロイド投与がへたくそな人ばっかりなの?
たしかに何でもステロイドで誤魔化す奴はいるんだろうけど、みんながみんななのかな。

もっと多数の声が聞きたかったな。

97 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:57 ID:???
全体のホメオスタシスも考えることなく、生体実験の繰り返しを
 治療という名のすり替えが「製薬会社」主導で行われてきた。


98 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 03:59 ID:???
現在ステロイドを使用している患者とステロイドを使用していない患者、
計1318人に対してアンケートを行った1)。両群の患者に対して、ステロイドを
使用することに抵抗感があるならば、それは何に由来すると思うかを回答してもら
い、比較した。その結果、ステロイドを使用していない患者群では、その抵抗感の根拠
は「マスコミからの情報」によるのではなく、むしろ「塗っても効かなくなってきた
から」、「一時しのぎでしかないから」といった自分自身の体験や、医師との関
係に起因していることが明らかになった。
ここ数年、日本皮膚科学会などにより「ステロイドは適正に使用すれば安全で
ある」旨のマスコミ報道が繰り返されているが、患者のステロイドヘの抵抗感に
大きな変化が生じたようには思えない。患者の意識はマスコミ報道で簡単に踊らされ
るものではないことが証明されつつある。

99 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:00 ID:???
>>96
この板でも何処でも山ほどあんだろーが(藁

100 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:00 ID:IkmAKYaq
>>93
>大学病院でやればそれだけでエビデンスありなの?
へ?
>>95
小児喘息の患者さんってステロイドほとんど投与されてないよ。
小児科の先生は(むしろ使わなすぎと思えるほど)ステロイドを使わない印象。

101 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:00 ID:tf3sTOB/
>>92
というか教授の方針に背く研究は出来ないって聞いてますが。色々な意味で。

102 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:01 ID:???
20年以上のステロイド使用が1割も
 成人アトピー患者が急増した理由について、この報告書でも一つの答えを投
げかけている。《成人アトピー患者の6割が、0歳から5歳の間に発症し、そのまま
治らずに成人になるか、いったん症状が落ち着いたものの思春期以降になって再発し
ている》《ステロイド剤の使用期間については、5年未満が最も多く、約4割に上る
が、5年から10年が2割、10年から20年も2割、20年以上と答えた患者も1割に上る》
 現在は、強いステロイドを使うのは短期間で、強度をだんだん低くして、激
しいリバウンドにより、肌がボロボロになることを防ぐ治療法が常識になってい
る。しかし、調査報告書にあるように、激増する成人アトピー患者は、長期間にわた
って、医師に処方された強いステロイド剤を漫然と使っていたケースが多い。

103 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:02 ID:IkmAKYaq
>>99
いやいや、今の時間の話さ。

>>98
どこからの引用なんですか?

>>97
ステロイドの全身投与はきてるよ。ケナコルトとか。知ってる?

104 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:03 ID:???
うちでは何に使ってもいいと言われて医者からもらった緑の薬があって、
本当に魔法のように大抵の外傷が塗ると治るんですが、これはステロイドです
か?

105 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:03 ID:IkmAKYaq
>>102
じさま連中に、新しいガイドラインを遵守するよう啓蒙していくことは大事ですね。

106 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:04 ID:IkmAKYaq
>>104
薬品名は?

107 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:05 ID:???
SLEでも,すべての病型でステロイド療法があたりまえのように行われている
が,実はコントロールされた臨床試験があるわけではない。しかし,発熱などの全身症状には他に
有効な薬物はなく,経験的に投与量が決められて使われている。一方,SLEによる
腎炎や中枢神経症状などの重篤な臓器病変に対する大量ステロイド療法は教科書的
な治療法だが,腎症などの臓器病変や生命予後を明らかに改善したとするエビデン
スはほとんどない。

108 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:05 ID:tf3sTOB/
>>96
歯科金属スレ見てみ。

109 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:06 ID:???
ステロイド剤はアトピー性皮膚炎を治す薬ではなく、その副作用
で難治化・重症化させる張本人であり、さらには眼障害をも起こす可能性
のある恐ろしい薬であることはご理解頂けたと思います。とにかくステロ
イド剤を使用し続ける限りアトピー性皮膚炎を完治させることは不可能な
のです。


110 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:06 ID:IkmAKYaq
>>101
うーん、どうだろう。
ステロイドの代替薬を開発する目的なら、製薬会社のラボでいけるかもよ。
アトピーの特効薬なら、一つ当てたらでかいもの。

111 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:06 ID:???
>>103
>いやいや、今の時間の話さ。

お前は聖徳太子かよ(w
知りたきゃ自分で調べろ!

112 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:09 ID:???
「アトピーにおけるステロイド療法はEBMはありません。EBMというの
は、エイビデンス・ベースド・メディスン(evidence based medicine)と言いまして、証
拠に基づいた医療ということです。最近このEBMというのが大流行で、明らかな
証拠のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証
拠というのはランダマイズド・コントロール・スタディと言いまして、治療薬とプラ
セボ(偽薬、薬効のない成分)をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当
にこの薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言
えないのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使
われており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。」

113 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:09 ID:IkmAKYaq
>>107
膠原病はね・・・。使わないわけにはいかないと思う。

114 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:10 ID:IkmAKYaq
>しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使
>われており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。」
確かにそういう側面はあるかも、ですね。



115 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:13 ID:???
>>114
で、永久に責任を追及される心配はなし、か(w

116 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:14 ID:IkmAKYaq
>>115
他の人にならって、もっと建設的なツッコミをお願いします。

117 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:15 ID:???
>116
君に倣って揚げ足取り?

118 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:16 ID:???
基準通りステを使って副作用の基準通りに止めるとリバウンドが
出る。

まあ、現場の医者は副作用を出すような下手なステ使いと
思われたくないから、ステロイド皮膚炎をアトピーと
誤魔化してステロイドを出すのを止めないだろう。
まあ、それが製薬会社の狙いだから、まず、手軽に
ステロイドを使ってもらうことに努力を傾注するだろう。


119 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:17 ID:IkmAKYaq
>>117
揚げ足とりじゃないでしょ。あなたの主張が根拠レスなだけ。
今までの論旨に対する反論は、もうないの?

不毛なことは止めましょうよ。

120 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:20 ID:IkmAKYaq
>>118
>まあ、現場の医者は副作用を出すような下手なステ使いと
>思われたくないから、
変な理由だな。誰が処方しても同じ薬。副作用と技量は関係ないだろうさ。
最初に処方する薬が違うのなら、話は別だけど。

121 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:21 ID:???
皮膚科学会では「ステロイド依存症」という定義は無いようですが、ステロイ
ド剤の使用 中止すると、とたんに症状が悪化する患者さんは間違いなく「ステロイド依存
症」です!また、ステロイド剤を一切断ってステロイドの血中濃度を下げない限り(ステロイドからの離
脱)、副腎の受けたダメージを取り除く事ができません。ステロイドを断った後に現れる”炎症の爆発”
を”離脱症状”と呼ぶのは、この様な背景があるからです。


122 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:22 ID:???
ステロイドを塗って治した、〜かのように見えても
 しばらくして、おなじとこに再発しやすい。
 ステロイドでバリアを正常にする、〜てなことは
 ない。 したがって時間かせぎにはならない。
 サッカーでの半永久延長戦〜


123 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:24 ID:???
>>116
クローンだの荒唐無稽な話を持ち出すのが「建設的」なのか?

>>119
お前の「論旨」って要するに何が起ころうが医者には何の責任も無いってだけだろ(w

124 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:25 ID:???
たくさん塗れば,塗りすぎるからいつまでも止められない
たくさん塗らないと,きちんと塗らないから治らないと言われる。

きちっと治してすこしづつやめる,なんて言葉ばっかり。

125 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:26 ID:IkmAKYaq
>>121
「ステロイド依存症」の定義について質問。
ベンゾジアゼピン(睡眠薬とかね)のような依存なの?
それとも、単に外からステロイドを入れないと賄いきれない状況なの?
喘息で「ステロイド依存性」という場合、後者もかなり含まれているよ。

126 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:27 ID:tf3sTOB/
>>120
んにゃ。副作用の症状がみられた時点で処方を中止しないと言うことでしょう。

127 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:27 ID:???
 ステロイドは急に止めてはいかん、炎症細胞が残っているから
 リバウンドを起こす。2週間きっちり塗って炎症反応を一掃すれば
 リバウンドは生じない。 といってるのもなんだかな。
 切れてしばらくしてflare up してくるものを元の病気の再燃と
 言いくるめれば、リバウンドなんて端っから存在しないことになる。
 もし仮にそれらが事実なら、もっとアトピー人口は減ってよいだろう
 し、社会問題になることもなかったろう。

128 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:27 ID:IkmAKYaq
>>123
>クローンだの荒唐無稽な話を
たとえ話だってば。理解できない話=荒唐無稽、とは。
>お前の「論旨」って要するに何が起ころうが医者には何の責任も無いってだけだろ(w
そういう風にしか読めないんだな・・・。まあいいです。

129 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:28 ID:???
外用ステロイドが安全という馬鹿へ

1・そもそも、一日20mgの 天然の副腎皮質ホルモンで、
全身の全細胞へ 信号を送っているのだ。

2・外用患部への局所細胞に、飽和量をはるかに超えた ステロイドを与え続
けて
その細胞のレセプターが、当人の副腎からの天然微小なコルチコイドに反応で
きるように
戻るわけがない。

3・副腎萎縮だけの安全性データしか持ってこない、製薬会社の資料を
鵜呑みにする、馬鹿皮膚科医は 安全ロジックの
必要条件と十分条件の想像力を働かせろ

4・細胞のカルシウムスイッチは、1:1000の関係だから成り立つ。
細胞内がカルシウムで満たされていたらスイッチが入らない。
神経伝達もされない。 同じこと

130 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:28 ID:IkmAKYaq
>>127
再燃か、リバウンドか。
どっち方向にも実証しずらそうですよね。それは俺もそう思います。

131 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:30 ID:IkmAKYaq
>>129
なるほど。これ、vitroで証明できないもんでしょうかね。

132 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:32 ID:???
>130
再燃とリバウンド。
誤魔化す為の皮膚科による皮膚科の為の言葉遊び。

133 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:32 ID:???
>>128
自分のクローンを作り出して使用、不使用の比較が出来なけりゃ意味が無いって例え話が「荒唐無稽」ではないとは。
お前はどういう精神構造なんだ?(w

134 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:35 ID:IkmAKYaq
>>130
ていうか、重なる部分が大きいですよね。
いずれにしても「薬が減ったからカバーされていた症状がまた出てきた」という解釈は正しい。
前以上に劇症化して、はじめてリバウンドというのででょうけど、前後の比較が難しい場合も多そう。

135 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:37 ID:IkmAKYaq
>>133
〜〜〜たとえ話だって言ってるでしょ。
「たとえば」クローンとの比較をしないと、完全な証明にはならないっていうさ。
完全でない照明方法についても書いたつもりなんだけど。わかってます?

136 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:38 ID:???
ステはあくまでもその場しのぎの薬。しかもリバウンドの恐れも
ある怖い薬。今より酷い症状になってしまう可能性も十分ある。
まるでアリ地獄・・・。


137 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:38 ID:tf3sTOB/
>>134
やめた当初は凄まじくひどくて、それを乗り越えると
落ち着くのならそれ(ひどい炎症)はステロイドの副作用といえるんでは?

138 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:40 ID:???
大人までステ無しでは生きていけない奴はステ依存だわな。(w


139 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:42 ID:IkmAKYaq
>>137
副腎の抑制、あるいは皮膚細胞の反応性が時間経過で回復した、という解釈ですね?
それはかなり濃厚に関係を示唆していると思います。

それ、何とかvitroで証明できないかな。

140 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:44 ID:???
そもそも所謂ステロイド剤(人工ステロイド)が安全な物質なのか、
個々の全てに対して生殖、変異、発癌性などに対してテストが
済んでいるときいたことがない。
「今日ではヒドロコルチゾンには多くの人工の異性体が作られていてこれが広
く使われている。プレドニゾンは最も一般的に使われている人工ホルモンであ
る。しかし本書で紹介している他のホルモンの場合と同じように 我々は体自身の
ホルモンの生成を真似るようにしなければならない。商品名でコルテフといわれ
るホルモン(日本では入手不可)は人間の副腎で造られるヒドロコルチゾンに最も近いも
のである。 副腎機能が低下した患者の治療には プレドニゾンのような人工の異性体では
なく、コルテフを使ってずっといい効果をあげてきた。違うホルモン剤は 違う効能をもっていることも知っておかねばならない。」

141 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:45 ID:???
>>135
だから完全な証明なんか永久に出来ない → いくらでも言い逃れ出来る → 医者に結果責任なんかないって言いたいんだろ(w

142 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:49 ID:IkmAKYaq
>>141
あ〜〜〜。自分のを引用するけど、
>完全でない照明方法についても書いたつもりなんだけど。
代わりの方法は提示してるんだって。

ちなみに。それと結果責任の話は別モノです。混同なきよう。


143 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:49 ID:???
ステロイド自身にもステロイドの長期使用と言う方法にも
安全と証明されたわけでもないのにエビデンスが
あるというのは低能皮膚科医の特徴。

144 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:52 ID:???
結局、皮膚科のステロイドなんて何の裏付けもないじゃん。
塗ってその時だけキレイに見えました。
止めるとでるのでステロイドを出しました。
ただそれだけ。

145 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:53 ID:IkmAKYaq
>>143
>エビデンスがあるというのは
ないという結論だったような。過去ログ参照

146 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:57 ID:IkmAKYaq
>>144
高血圧患者さん。
降圧薬を内服すると血圧がさがる、でも止めると上がる。
血圧を下げておくと生命予後が改善するエビデンスがあるので、投与する。

ああなんてわかりやすい。


アトピーの治療についてはどうやったらいいんでしょうか。
病勢や治療反応性(抵抗性)の個人差、大きいですし。

147 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:59 ID:tf3sTOB/
vitroって知らないから調べてみたら、試験管内の実験ですか?
どうでしょうね。ステロイドを3年程度使った結果ですから
試験管でもそういったものを再現できるんでしょうか・・・。

この狂った体内時計も再現できるのだろうか(W
それではもう寝ます。

148 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:59 ID:???
エビデンスがないし、ステロイドの長期治療の比較試験もしない。
うーん。全然科学的根拠に基づかない医療は現在も続行中w。

149 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 04:59 ID:???
>>144
その通り。
で、結果元の症状より遥かに悪くなっても「それは証明出来ない。その時点では分からなかった」で全部患者に責任転嫁。

150 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:00 ID:???
>146
また、全然背景も病能も違う病気でこじ付けているよw
低能皮膚科医はこうでなくっちゃw

151 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:04 ID:IkmAKYaq
>>147
そうそう、細胞のステロイドに対する反応なんかをみるわけ。
生体内だと逆に、内因性のステロイドだか外因性のものだか区別がつかないから。
>>149
>全部患者に責任転嫁。
やたらと「患者が責められる」類の表現が出てくるんだけど。トラウマ?
誰も患者さんを責めてなんていなかったと思うよ。
薬の使い方とかさえちゃんと守ってもらえればだけどね。


152 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:07 ID:IkmAKYaq
>>150
どこがこじつけだって?
「エビデンスがしっかりしてる疾患はわかりやすいな、たとえば高血圧」ってだけじゃん。

視点が偏ると、これすらもステロイド投与の根拠にこじつけつると見えるのかな。


なんだか私怨ぽいんだもん、まいったなあ。

153 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:08 ID:???
>薬の使い方とかさえちゃんと守ってもらえればだけどね。

治らないと患者が言うとそう言っているのか?
馬鹿な君の指示通り、ステロイドを真面目に塗っていてそうなったと
まだわかっていないのかw。

154 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:09 ID:IkmAKYaq
私怨てのは、自分がひどい目にあったことに対してクレームをつけるのに
あたかも(自分の意志は介在させずに)他者の意見を代弁している、という体裁で
ステロイド治療の不当ぶりを主張するのだけれど、根拠を求められると
ほとんど自分自身(のみ)の経験談に基づいている話しかない、というところから。

155 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:10 ID:???
>医師の暴言「ドクハラ体験談」
今実体験中だなw

156 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:11 ID:PqVWvxuY
おや。朝っぱらからどくハラ医vsクレーマの実演コントですかw

157 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:11 ID:???

ステ治療自身に根拠がないのに相手にはつまらない話でも
根拠か。
すごいすごい。
>医師の暴言「ドクハラ体験談」

158 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:11 ID:IkmAKYaq
>馬鹿な君の指示通り、ステロイドを真面目に塗っていてそうなったと
おめでとう。あなたは責められてなかったはずだよ。安心おし。


いいかげんくどいんだが、俺は皮膚科医じゃないからね。まどっちでもいいことだけど。

159 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:13 ID:???
151 名前:名無しさん@まいぺ〜す :02/12/23 05:04 ID:IkmAKYaq
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
薬の使い方とかさえちゃんと守ってもらえればだけどね。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
こういう表現は医師側からしか出ないけど。

160 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:14 ID:???
>>150
同意。どんな詭弁で責任逃れをするのかいい勉強になるね(w

161 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:15 ID:???
>>158
それなら何者?

162 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:16 ID:???
結論は
「アトピーにおけるステロイド療法はEBMはありません。EBMというの
は、エイビデンス・ベースド・メディスン(evidence based medicine)と言いまして、証
拠に基づいた医療ということです。最近このEBMというのが大流行で、明らかな
証拠のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証
拠というのはランダマイズド・コントロール・スタディと言いまして、治療薬とプラ
セボ(偽薬、薬効のない成分)をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当
にこの薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言
えないのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使
われており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。」
なのに詭弁を弄してステロイド漬けで低能皮膚科医は金儲けしているってことかなw

163 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:16 ID:IkmAKYaq
>>157
面倒なので、自分のをまた引用。

現状の大方針があったとして、それを覆すにはエビデンスがいる、という事ですよ。
もともとの医学なんて経験則からの出発なわけですから、はじまりは皆同じです。
アトピーのステロイド治療にしたって、覆すエビデンスが出るんだったら俺も早く知りたいくらいです。

でも現状でのあなたの不平不満は、あまりに根拠が脆弱すぎる。


効いている人も、そうでない人もいるんだから。
ここは後者の人が多いんだろうし、こういう論調になるのもわかるんだけど。
そうじゃない(効いた)人も案外いるってことを認識してますか?
自分でダメだったからすなわちステロイドはダメ、ってのは短絡に過ぎるよ。

164 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:18 ID:???
>現状の大方針があったとして、それを覆すにはエビデンスがいる、という事ですよ。

そもそもそれが
「アトピーにおけるステロイド療法はEBMはありません。」なのに
突っ切る。
やはり依存者作りはおいしいですか?


165 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:18 ID:IkmAKYaq
>>161
他科の医者だよ。

主張内容で反論できないからといって「詭弁」呼ばわりするのは止めよう。

166 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:19 ID:???
>>163
>そうじゃない(効いた)人も案外いるってことを認識してますか?

ステロイドが効くなんて当たり前の話じゃん(w
問題はその後のことだろ?

167 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:21 ID:IkmAKYaq
>>164
それじゃ、今治療中の患者のステロイドを一斉に止めるのか?ということです。
あまりに現実的でないのです。
新規の患者さんはステロイドの処方を控えるとか、投与中の人も徐々に減らすとか、
順番にやっていかないといけないんじゃないでしょうかね。

他人がやることを「金儲け」とかネガティブにしかとれないって悲しいですよ。

168 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:21 ID:???
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay5.html
 ・・・「二度目三度目のリバウンド」に見舞われた患者は疲れ
はて、二度と行くまいと決心していたはずの皮膚科医のもとを訪
れる。開業医だけではなく、大学病院とかやや大きな病院のこと
が多い。時には無理矢理家族にひっぱられて行く。そして「ステ
ロイドを中止すればこうなるのは当然だ」式の型通りのお叱りを
受け入院させてもらいステロイドの再投与を受ける。しかし、大
抵は心底納得しているわけではないから、少し良くなると脱走同
然に退院し、再び離脱を試みる。まあ、そんなことを繰り返して
いるうちにも、何とか離脱できる人も結構いる。使ったり使わな
かったりだから「徐々に離脱」ということになるのだろう
か?・・・
 ステロイド依存症の行く先を考えればどんなに苦労しても離脱
できた人は幸せである。最期は命にかかわるからである。
 これまでアトピー性皮膚炎患者をステロイド外用薬で治療して
きた多くの医師も好き好んでこの薬を処方してきたわけではない
と思う。ステロイドの副作用に対する認識の少なさやステロイド
離脱の方法がわからないためにしかたなく処方してきたのが実際
だと思う。

169 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:22 ID:???
>>165
さっきから反論してんだろ?読めないのか?(w


170 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:22 ID:IkmAKYaq
>>166
うまく離脱できた人もいる、ということさ。いちいちそこまで書かないとわかってもらえない?
これだけ長時間にわたって書き込みしてるのに(w

171 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:22 ID:???
ぜひこの論文で上記した2つのことやこの病気の発症の真のメ
カニズムを理解して、積極的にステロイドを使用しない方向に進
んでほしいと思う。
 しかし一部であるが次に示すような考えに固執する医師も残る
かもしれない。実際、経験している。
 「ステロイド外用薬は正しい使い方をすれば問題は起きない」
「不安を感じて、民間療法などで離脱などをためすので悪化す
る。これを支持するマスコミも悪い」
 このような医師に会ってみると、まじめで勉強熱心で、問題を
起こすこと、問題に巻き込まれることを極度に嫌う人のように思
う。
 多分、大学や病院で先輩から学んだことに問題点がない場合
は、上記した医者は本当によい医療活動を行うであろうし、現在
も多くの部分では患者を救っていることであろう。
 しかし、医学は未熟で問題点も多い。特に、ステロイドの副作
用に関しては、私の説が提示されるまでは多くの点を矛盾なく理
解する理論がなかったと思う。
 このような時に、あまりにも現代医学に信頼を置いた医師は、
現在ある治療に疑問をもつこともなく、現実から目を背けて生き
ることになるのではないか。

172 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:24 ID:???
>>165
>他科の医者だよ。

何科だよ?

173 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:24 ID:???
>それじゃ、今治療中の患者のステロイドを一斉に止めるのか?ということです。
>あまりに現実的でないのです。
ステ漬けにしておいてやめたいというとよくそういう科白を皮膚科は言うよね。

174 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:26 ID:???
つまり、まずステ漬けにしてステが止めれない身体にしてから
「ステを止めたらいかん!」と脅すのが皮膚科。

175 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:26 ID:???
>>167
>それじゃ、今治療中の患者のステロイドを一斉に止めるのか?ということです。
>あまりに現実的でないのです。

そんなこと誰も言ってねーよ(w

>新規の患者さんはステロイドの処方を控えるとか、投与中の人も徐々に減らすとか、
>順番にやっていかないといけないんじゃないでしょうかね。

だったらそうしろよ(w


176 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:26 ID:IkmAKYaq
>>169
だってリピートなんだもの。
それに対して俺が反論してるのに、それにはノーコメントなんだもの。

堂堂巡りは疲れるね。もともと結論のでにくい話題なんだけどさ。


あなたがつらい体験をしたことはよくわかった。
だからって世の中の人間がすべてあなたと同じじゃないんだよ。

あなたはあなたでステロイドと決別した。実に結構なことじゃないですか。

177 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:27 ID:???
>>170
>うまく離脱できた人もいる

医者の指示とは反対のことをやった結果ね(w


178 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:28 ID:IkmAKYaq
>>175
俺が言いたいのは
いきなり「ステロイドはいかん」という結論にするのはいかがなものか
ということですよ。繰り返しますけど。ふう。

179 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:29 ID:???

>175
やっていることは反対w
学会作成のステ漬け誘導ガイドラインで乳児からステ漬けアトピーに。

180 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:30 ID:IkmAKYaq
そこまで医者不信なら、病院にかかるのを止めるか、治療方針に共感できる医者を選ぶか
ともかくそうして下さい。
自己責任において、そういった選択をするのなら、そして誰にも迷惑がかからなければ
もう誰もあなたを止めませんよ。ええ。

181 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:31 ID:???
>医者の指示とは反対のことをやった結果ね(w

そうそう。皮膚科の指示を守っていたらどんどん悪化w。


182 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:32 ID:IkmAKYaq
患者団体で、学会に何か働きかけてるんでしたっけ?

183 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:32 ID:???
>180
で何科なの?
脳内皮膚科?

184 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:32 ID:???
>>176
さっきからお前の相手してるの一人だと思ってるみたいだけど違うよ(w

>堂堂巡りは疲れるね

同意(w

>だからって世の中の人間がすべてあなたと同じじゃないんだよ。

そんなこと誰も言ってねーって。でも同じ様な体験した人間なら山ほど居るぜ。そこを良く考えろよ(w

185 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:34 ID:???

>182
あの患者団体もプロばら撒き皮膚科医にころっと騙されたから、
今度乳児へのプロは警告しているよ。

186 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:35 ID:???
>>180
>そこまで医者不信なら、病院にかかるのを止めるか、治療方針に共感できる医者を選ぶか
>ともかくそうして下さい。

とっくにそうしてますが?(w

>自己責任において、そういった選択をするのなら、そして誰にも迷惑がかからなければ
>もう誰もあなたを止めませんよ。ええ。

なに当たり前のこと言ってんの?(w


187 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:36 ID:???
ステロイドで地獄を見てなんとか社会復帰を果たしたものも
ぼちぼちいるからなあ。

188 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:37 ID:???
皮膚科でのステロイドで副作用が出た時も自己責任て言われるしねw

189 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:40 ID:IkmAKYaq
>>186
それならいいじゃん。結構なことです。
>>188
自己責任ていうより、誰にも責任が問えないんじゃないですか?何にも転嫁できません。

190 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:41 ID:???
結局何科なのか答えられねーのかよ。(藁

191 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:43 ID:IkmAKYaq
>>190
なんで素性をさらさなあかんの。まあ好きに想像なさってくださいな。

192 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:44 ID:???
>>189
ずっと前からあんたが「自己責任、自己責任」言ってたんじゃん(w

193 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:48 ID:IkmAKYaq
>>192
・・・
病院への受診や代替療法については「自己責任で」行いましょうと言いましたが。
薬の副作用について、そんなこと言ってないと思いますが?
自己責任による受診の結果、処方された薬で副作用が出ることはあるかもしれませんね。混同なきよう。

ああ、もしかして薬の副作用に対する「”結果”責任」の話かい?


194 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:57 ID:???
>>193
相変わらず詭弁全開だな(w
何にしろこの種の医者にかかってどんな結果が起ころうとも「何の責任も取るつもりは無い」ということだから
皆さん医者選びはくれぐれも慎重にしましょうね(w

195 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/23 05:59 ID:9mu0hmXB
起きた!

うわ〜、、なつかしい事やってるねえ。
告ランさんとか医者板出向有志さん達の連日連夜の徹夜議論を
思い出すよ〜。。
やったーがいたら大変だったね〜。。

エビデンス、、、このお医者さんもエビデンスをなんか
印籠みたいに表現してるね。。
テーラーメードメディスン、って感じで、
私らみたいなのにあった治療を考えてくれるってなら、
凄くありがたいんだけどなあ。。。


196 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 05:59 ID:IkmAKYaq
>>194
俺からもお願いするよ。
はなから医者不信の人は、病院にかからない方がお互いの幸せかもしれないよ。

197 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:02 ID:IkmAKYaq
>>195
印籠っていいますか、まあ客観的な根拠は大事でしょ。
アトピーがそれをやりにくいジャンルなのはわかるんだけどね・・・。

>テーラーメードメディスン、って感じで、
>私らみたいなのにあった治療を考えてくれるってなら、
でも経験則に基づくステロイド治療は大いに批判されてるからなあ。
現状の治療って実は、あなたが言う「テーラーメード」に近いでしょ。
経験に基づいて初期投与量を決めて、うまくないようなら修正して。
個人個人に合わせてやっていくという意味ではさ。

198 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/23 06:03 ID:9mu0hmXB
というか、この板に来たお医者さん達の言い出す事は、
みな、最初はおんなじだねえ。
ほんとに判を押したように。
何で、こういった患者サイドの反論があるか、
そこには考慮が無い(あっても私怨、八つ当たり)って
感じてるんだよね。
だから、何にもならない。不毛な言い合いで終わる。。
告ランさん、川崎Aさん、新米さん達は論文検索したりしてくれたから
まだ、言葉に重みがあったよね。。。



199 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:03 ID:IkmAKYaq
それ以前の、ステロイドか否か、についてはなんとも言えないけど。
JKさんは今何を使ってるのですか?

200 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:04 ID:???
>>196
最初っから医者不信の患者なんてあんまり居ないと思うぜ。
みんなあんたみたいのにかかった結果「医者不信」になるんだと思われ(w

201 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:05 ID:IkmAKYaq
>>198
>というか、この板に来たお医者さん達の言い出す事は、
>みな、最初はおんなじだねえ。
まあ同じような教育を受けてますから(w
>論文検索したりしてくれたから
はは・・・そこまで気合が。勘弁して。


202 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:09 ID:???
>>197
>でも経験則に基づくステロイド治療は大いに批判されてるからなあ。

お前知ってんじゃねーかよ。だったら何でさっきからすっとぼけてたんだ?(w

>現状の治療って実は、あなたが言う「テーラーメード」に近いでしょ。
>経験に基づいて初期投与量を決めて、うまくないようなら修正して。
>個人個人に合わせてやっていくという意味ではさ。

嘘つけよ。そんなこと殆どやってねーだろ。そんな慎重ならこんなに騒いでねーよ。


203 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:10 ID:IkmAKYaq
患者さんは自分(個人)のこととして病気を捉えるけど、医者は集団として捉えるから。
そこでズレが生じるんだろうとは思うんだけど。
個々の問題は大事だけど、その集合から導き出される結論の方が、今後に生かすという意味で
重要な場面がいくつもあるってことは言っておきたいです。

204 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:12 ID:IkmAKYaq
批判されてることと、それがいけないということは別。

普通、症状を見ながら薬の処方は変わると思うんだが。何も見ないで薬を出すかいな。

205 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:12 ID:IkmAKYaq
あ〜あ、俺の言ったこと、あまり伝わってないんだな。

206 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:14 ID:IkmAKYaq
同意見になれとは言わないが、言ってることは理解して欲しかった。残念です。

あなたがかかってた皮膚科医、一度見てみたいね(w

207 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:15 ID:???
>>203
>個々の問題は大事だけど、その集合から導き出される結論の方が、今後に生かすという意味で
>重要な場面がいくつもあるってことは言っておきたいです。

医者ならお前がそれを率先してやれよ。責任逃れのための詭弁ばっか考えてねーでよ(w


208 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:16 ID:IkmAKYaq
「薬の副作用は、全部医者に責任とらせろ」に反応したのが運のツキだったな・・・。

209 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/23 06:19 ID:9+bQigvr
うん。あのねえ。
わたしら、ステ依存から脱ステ、リバウンドから快方って
タイプはね、副作用を副作用と見抜けなかった医師の
産物なんですよ。
副作用じゃないの?おかしいよって思って、いろんな医者を
探し回るんだけど、いないのよ。
更にステ、はいステ。なのよ。。。
極、一部の皮膚科学会から斜めに見られてる医師達(脱ステ医)ぐらい
しかいないのよ。
おかしいと思わないかな?
処方してる医師が副作用を見抜けないの。それで、世にも特殊な
脱ステ医なんてものがあるの。
つまりは現場の医師は副作用症状を本疾患となかなかわからないから
分かる医師がその尻拭いをしてる状況なんですよ。

というか、休日夜勤なのかな。。大変ですね。川崎Aさんも
夜勤時に良く書き込んでくれたなあ。


210 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:19 ID:???
>>205

あんたの言いたいことは最初から伝わってますが何か?(w

>>206
>あなたがかかってた皮膚科医、一度見てみたいね(w

殆どお前みたいのだと思うぞ(w


211 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:20 ID:IkmAKYaq
>>207
言ってる内容はともかく、あなたは物の言い方がよろしくない。
全部のレスに(wをつけるのもどうかと思います。

結局「何でも医者のせい、おまえら何とかしろ」だもんな・・・。
正直、悲しいものがあります。



主治医にはそういうことをちゃんと言ったかい?

212 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/23 06:22 ID:9+bQigvr
私は、ステ離脱(劇症型タイプ)して3年、
ほぼ、本疾患も9割方治ってます。
重症でしたよ。今は、かゆいとこにきんかん(W
塩水とかかなあ?
乳酸菌とか、いろいろ食べてるけど。。


213 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:22 ID:???
>>209
激しく同意。でもこの詭弁大好き医者には伝わらないと思われ。

214 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:23 ID:IkmAKYaq
>>209
当直です。がんばります。



ところで>>210みたいの、どうにかして下さいな。

215 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:24 ID:IkmAKYaq
俺の主張は詭弁かい?視点の相違はあっても「詭弁」ではないと思うんだけどな>JK

216 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:25 ID:IkmAKYaq

医者は患者を選べない・・・こういう患者さんが来たらいやだな・・・来ないといいな。

217 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/23 06:26 ID:9+bQigvr
頑張ってくださいね。

>>210さんの事?

いや、いや、この板では良識派の心根の優しい人なんです。
こっそり(ほんとはもっと凄いのが、、一人。今日は既に
落ちましたけど。。)

218 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:27 ID:???
>「薬の副作用は、全部医者に責任とらせろ」
>結局「何でも医者のせい、おまえら何とかしろ」だもんな・・・。

そんなこと何処に書いてあんだよ。お前が勝手に歪曲したんだろ。

>全部のレスに(wをつけるのもどうかと思います。

お前だって使ってんだろ(w

219 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:30 ID:IkmAKYaq
これで良識派ですか・・・。
いくらここが2ちゃんでも、物の言い方ってあるでしょう?
主張が食い違うからってこういう噛みつかれ方じゃあ、たまらんです。

世間の論調(テレビを見ててもそう。スマステとか)がどんどん
「医者対患者」という対立の構図に持っていかれつつあることを憂慮しています。
本来そうではなかった。お互い不幸になってしまうと思うのです。

220 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:32 ID:???
>>214

>>209に対して
>当直です。がんばります。
だけ?
その前に対してはノーコメントなの?

>それに対して俺が反論してるのに、それにはノーコメントなんだもの。
って自分では言ってたけど(w


221 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/23 06:33 ID:9+bQigvr
>>215

詭弁?正直よく議論で出てくる詭弁の意味が今一つわからない私です。

ぶっちゃけ言うと、患者は「ステを一切、何の病気にも使うな!」
とは、本気で思ってません。緊急時には必要ですし。
ただ、ステの特性を考えて長期連用にいたる場合、
真剣に経験則から怖いと知ってます。それは医者からすれば、
「反証にならない。たかが、一経験談=私怨」になります。
でも、患者はこの身ひとつ。あるいは、近しい者、ネットなどで
他人の経験を知る。医者のようにRCTなんてできませんし。
ですから、医者が患者に対して「それは極少の経験談」と言うのは、
変な話です。それを言うなら医者同士、研究者同士の話だと
思います。
そこが、ずれずれ言い合いのでっか〜いとこだと思います。
患者はこの身に起きた悲劇を馬鹿にされたように感じるのですね。


222 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/23 06:36 ID:9+bQigvr
医者板で危惧&嘆かれてる図式「医者対患者」ですね。

正直、今までがおかしかったからだとおもいます。
反動(リバウンド)でしょうねえ。いろんな。
今、それを一心に受けるお医者さんは在る意味大変。
でも、どこかで融和点がないとお互い潰れます。
リバウンドがあっても体が耐えれば、快方に向かうじゃないですか。

223 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/23 06:39 ID:9+bQigvr
あ、お仕事に入られたのかな。私も落ちます。
それではさらばじゃ!

224 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:39 ID:IkmAKYaq
俺は別に、長期連用すべしとは思っていません。
必要なときに必要なだけ使う。これでいいと思います。

>患者はこの身に起きた悲劇を馬鹿にされたように感じるのですね。
おっしゃるとおりだと思います。
俺もそういった経験談を一笑に付すつもりはありませんが、それだけを根拠に
すべてを語るのは間違いだと思ったので、このスレッドで反論したのでした。

225 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:45 ID:???
>>219
先生、質問!

23 :名無しさん@まいぺ〜す :02/12/22 15:16 ID:AXDlRfhn
裏を返すと、ステロイド治療がもっと普及するとキノコ売りのおじさんが困るわな
32 :名無しさん@まいぺ〜す :02/12/23 01:34 ID:FEftlLiD
>>31
皮膚科受診しなきゃいいじゃん。通販でキノコの粉末でも買いなさい。


こういうのは2ちゃん的にはいいんでしょうか?
この物の言い方に問題なしですか?(w


226 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 06:50 ID:???
>>224
>>患者はこの身に起きた悲劇を馬鹿にされたように感じるのですね。
>おっしゃるとおりだと思います。
>俺もそういった経験談を一笑に付すつもりはありませんが、

質問!
ではこれは何ですか?


76 :名無しさん@まいぺ〜す :02/12/23 03:38 ID:IkmAKYaq
>>70
繰り返すけどさ・・・。
「一例(少数例)でこうでした」ではダメなの。それじゃみのもんたと一緒。
テレビ番組であるでしょ?被験者3,4人の結果で「〜は体にイイ!」とか言って。

227 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/23 06:50 ID:9+bQigvr
お、最後に、、

ホントはお医者に体を治して欲しい、
ホントは、これが一体なんなのか、患者は真剣に思ってますよ。
お医者さんも、どうにかしてやりたい、治して笑顔を取り戻して
上げたいと思っているでしょうね。

いろんな、弊害、いろんなややこしいこと、或いは、
はっきりしすぎた事、昔は無かった事、在った事、、
様々なものが混乱を招いているんでしょうね。



228 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 09:17 ID:???
金にならんアトピー患者を入院させるのに
どんだき苦労すると思ってんだ、恩知らず。

229 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 09:19 ID:???
○小学生になるころには治るといわれていたアトピー性皮膚炎が最近は
治りにくくなり、そのまま成人型アトピー性皮膚炎に移行する症例が増
えているようです。そして、成人型アトピー性皮膚炎の人は、アトピー
の症状に加えて、ステロイド依存性皮膚症で苦しむ症例が多いとされて
います。
 日本皮膚科学会は最近、金儲けを優先し、敢えて依存性の高いステロイド外
用剤の使用が現時点ではまず第
一に選択するべき薬であると位置づける「治療ガイドライン」を作成し
ました。しかし、アトピー性皮膚炎は様々な因子が複雑に絡み合って発
症するもので、治療法については、まだ決定的なものが確立されていな
いのが現状ではないでしょうか。
 アトピー性皮膚炎の患者が治りにくくなっているのは患者がステロイ
ドを使わない様々な民間療法に頼るせいだという意見もありますが、そ
の前になぜ患者がオーソドックスな医療を忌避し、民間療法に救いを求
めていったのかということに関する検討を十分に行うべきでしょう。ス
テロイドを使っても症状が改善せず、副作用が出ることに悩んだ患者が
次第にステロイド依存を作り続けて金儲けを企む医療に対する不信感を募らせ
ていったの
だと思います。

230 : ◆UmS2000Rbo :02/12/23 09:44 ID:JDzFKU5Q
JKさん、イイ!こういう考え方する人が多ければ、議論ができる。
(w つけてるだけの感情論でしか語れない患者(と思われる)やつの
書き込みには、根拠がうすい。ああいえばこういう、みたいなつっこみだけ。
このスレ全部読ませてもらったけど、医者(と思われる)先生の
書き込みには一理あると思う。
たとえば、癌にかかった場合、同じような進行度で同じような年齢、体力で
同じような手術をしても、必ず何パーセントかの人には合併症が起こったり
すぐに再発してきたりする。現在は最善と思われる治療を施しても必ず
いい結果が得られるとは限らない。しかし、それを医療ミスとして責める
ことはできないと思う。「手術」をしなかった場合はどうなったのか、と
言うことは、その人の体が一つしかないわけだから知ることはできない。
それこそ、このすれの先生の言うようにクローンを作らないとわからない。
(クローンなんて荒唐無稽なこというなよ(w みたいなトンチンカンな
レスもあったけど、そういうことでしょ?先生)
要は最善の治療を(たとえどんな簡単そうに思われる病気に対して)施しても
100%治るわけではないってことでしょう。ありふれた病気、急性虫垂炎や
急性上気道炎でも死ぬことがあるわけですから。それらすべてが医者のせい
でもなければ、患者の体質のせいでもないと思います。
ただ、アトピーや喘息へのステロイド投与についてはあまりにも副作用の
報告や悲惨な経過の例が多い印象(どれくらいの数で何パーセントか
知りませんが)はあります。科学万能と見られている現在でもまだまだ
治療法の確立されていない疾患の一つだからではないでしょうか。
過去にも最善と思われていた治療法が現在では悪であるということは
たくさんありますよね。医学はそれだけ未成熟な学問だということでは
ないでしょうか。だからといって「ステロイドは悪だ」とか「みのもんた
はこう言ってた」「医者がわるい」「いや患者の体質が合わなかった」と
いうだけでは何の解決にもならないと思います。
医学の発展を祈って、経過の悪い人がすこしでも減ることを期待します。

みたいなまとめでよろしいか?長文すみません

231 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 09:45 ID:???
9 :名無しさん@まいぺ〜す :02/12/21 02:51 ID:kdY3BjjF
医者の言葉で傷つくなら社会生活は不可能だろ。
被害者きどれば金でも貰えると思ってるのやら・・・

12 :名無しさん@まいぺ〜す :02/12/22 00:26 ID:???
>>11
イヤミたらしいが正論。
とうちゃんには「らしい」「ようだ」とプロの前ではつけろといっとけ


これも例の「他科の医者」とやらが書いたものだと思われ。まさに「ドクハラの実演」だな。(藁



232 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 09:50 ID:???
>>230
自作じえーんバレバレ&必死だな。(藁

233 : ◆UmS2000Rbo :02/12/23 09:54 ID:JDzFKU5Q
>>232
とことんかわいそうな人だね。医者(らしき人)の自作自演って思われるのが
いやだからトリップつけて、せめて彼とは違う人ってわかってくれと思って
たのに。やっぱりあんたの書き込みは感情と推測だけだね。厨房くらいの
年齢でアトピーに悩んでる人ですか?

234 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 09:57 ID:???
>>230
文体でバレバレ。カッコワリー(藁

235 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 10:00 ID:???
>>233
>いやだからトリップつけて、せめて彼とは違う人ってわかってくれと思ってたのに。

それが一体何の証明になるんだよ(藁

>とことんかわいそうな人だね。

お前がだろ(藁

236 : ◆UmS2000Rbo :02/12/23 10:03 ID:JDzFKU5Q
232=234ですか?IDをご丁寧に隠して。
匿名だからかどうか知りませんが思いこみの激しさが尋常ではありませんね。
あなたのような肌も弱いが頭も弱い人とは議論になりません。
私の家族も長く病気に悩んで医者につらいことをいわれたのでここに立ちよって
みましたが、思わず医者の肩をもちたくなるような内容でしたね。
あなたの肌と頭が早く回復することを祈っています。さようなら

237 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 10:10 ID:???
>>236
>あなたのような肌も弱いが頭も弱い人とは議論になりません。

相も変わらずドクハラ発言連発中(藁

>私の家族も長く病気に悩んで医者につらいことをいわれたのでここに立ちよって
>みましたが、思わず医者の肩をもちたくなるような内容でしたね。

もういいって。

>あなたの肌と頭が早く回復することを祈っています。さようなら

わざわざドクハラを実演してくれてありがとう。笑わせて貰いました。さようなら(藁


238 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 11:54 ID:???
>>228脱ステしたいと来られた場合金にならなくて困るだろうけど
普通の大学病院なら、ちょっとしたアトピーにダース単位でステ出したり、
シクロスポリン出したり治験薬試したり、それなりのお客さんになるんじゃないの。


239 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 13:24 ID:Fxd5uldB
やっぱり、いまだに医者が薬を出せば出すほど儲かると思ってる人が多いんだね。
現在は医者は薬をいくらたくさん出したって差益はほとんどないんだよ。
かえって損することも多い。

240 ::02/12/23 13:33 ID:???
こいつまだ居たのかよ。よっぽど暇なんだな。

241 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 20:01 ID:???
一日でこのスレのすすみ方・・・異常だね。
こんなスレ建てなければ良かった。

話してることもくだらない事ばっかりだし。

242 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 21:06 ID:OW7g40Wd
ふと思ったんだけど、どんなに注意しても副作用をゼロに
することはたしかに不可能だね。でもだからって現状が
問題ないと言うわけではない。だって副作用が何れくらいの
割り合いで起きるかや、どういう副作用があるかという情報
を患者に知らせてないから。そういった情報を知らせて初め
て患者の自己責任が問える。「専門医の指示に従って使えば
ステロイドは問題ありません。怖がらずに使いましょう。」
という大々的なコマーシャルをしておいて、後になって
医師とて完璧ではありませんなんてそりゃねーよと言うわけです。
都合の悪い情報を隠しておいて選択させるのは詐欺といわれても
しかたないでしょう。

243 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 21:52 ID:???
コンビニ弁当(おにぎり他)とか持ち帰り弁当
なんかは保存料入っているでしょう。
店内だと食べ方把握出来るけど、持ち帰りの場合は
どういう食べ方するかまでは把握できないので
例えば夏場に車のダッシュボードに1,2時間置きっぱなしで
食べて腹を下しても、賞味期限内なら店も責任かぶるんですよ。
それと同様に、ステに副作用があるなんて認めたら
リバウンドが出たときは皮膚科がうまく指導出来なかったって
事で責任かぶらされるから、絶対認めたくないんだと思う。


244 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/23 22:32 ID:???
てきとうな理屈だけでごまかしてるのがバレちゃってるから信用もされないね。

245 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/24 00:04 ID:???
>244
禿げ胴。妄想反ステ基地外の言うことは我々患者から見ても理解できません。

246 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/24 00:32 ID:Opm1H5WW
>>21
確かにそれはやりすぎだね。

247 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/24 01:06 ID:Opm1H5WW
このスレの名無しのアンチステプロの方とはオフ会でお会いしたいなー。

248 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :02/12/24 01:07 ID:Opm1H5WW
>>217
ふざけんな、俺は良識派だ!!

249 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/24 01:08 ID:Opm1H5WW
それにしても、何でRONは名無しでやってるんだよ。
解りづらいからHNつけろよ。

250 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/24 01:12 ID:Opm1H5WW
また、hn消えた。

名無しの他科の医者よ。
あんたは標準治療で体をボロボロにされても別に当然だと思うわけか?
例えば、風邪薬での薬疹などでだ。別に自分や自分の愛する家族、友人が滅茶苦茶になっても黙ってるわけか?

それから、そもそもステ治療に安全性が確立されてないし、その点に対するインフォームドコンセントも徹底されてない。
だから、医者側に責任があるだろうな。
更にはお前は有効な側面があると言ってるが、それも立証されて無いだろ。
使ったけれど副作用が無かった例に過ぎず、使わなくても治る場合だったのかもしれないじゃんかよ。


251 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/24 14:06 ID:???
書店で堂々と売られている皮膚科がすすめるアトピー治療の情報等、よくこんなことが書けるなと
思うものが多いです。皮膚科の断末魔かと笑ってしまうようなものもあります。
「最近患者がにわか知識を身につけて、ステロイドを拒否する患者やマスコミのセンセーシ
ョナルな報道には困っている。医師の的確な指導のもと、安全に使えばアトピーとはうまくつきあ
える」まことに巧妙な論調です。

1.まず患者やマスコミに対する批判で自分たちへの攻撃をかわし、
2.困っているという殺し文句で同情を買い、
3.医師という資格でステロイドの安全性を訴える。

これでは誰でもお医者様がいっているのだからと信じてしまうわけです。はじめてアトピー関
連の本を探してこういう本を選んでしまった人は運が悪いとしかいいようがありません。20〜30
代の10年以上のステロイド常用患者なら、こんな子どもだましにはのりませんが。

252 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/24 14:09 ID:???
ステロイド剤等にも当然効果のない場合や悪化させる場合もある。また効
果があっても使用し続けると、薬の効果が減るだけでなく、全身に様々な影響が出て
くる。一旦炎症がひいても、また再発しその範囲は拡大し、より頑固となり、副作用
も重大となり、皮膚はどんどん痛んでいくことになる危険性が高い。
より強いステロイド剤を使用していけば、さらに皮膚も全身も痛んでいくという恐ろ
しさがある。
そして何よりも、副腎皮質ステロイドホルモン自体が異物アレルギー反応を高めてい
くものである、という基本的事実をしっかり認識しなければならない。

免疫抑制剤は長期的にはステロイド剤よりもリスクが高いと考えられる。もともと臓
器移植の後の拒否反応を押さえ込むために開発された薬剤であり、死ぬか生きるかの
ぎりぎりのところで使用される薬剤である。従って腎臓に対する毒性など直接の副作
用の他に、感染免疫や腫瘍免疫まで抑制されるので、長期連用では感染症や癌などの
リスクが高くなることが当然考えられるものであるから、使用にあたってはその注意
と、使用者に対して十分な説明がなされなければならない。ところが実際にはそうし
た当然の注意が払われてはいないどころか、極めて安易に使用されているようである。
その危険性は想像を超えるものであると警告したい。

253 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/26 20:12 ID:???
開業皮膚科もずいぶん増えてきたみたいだから
 客囲い込み合戦で強ステで引っ張るところが多い。
営業的に患者はすぐに治ったと勘違いするし、
次に弱いステのところに行ったらリバウンドが出るので
また馬鹿な患者なら強いステ欲しさに戻ってくるのでいいのだろうけど。

数年もすれば重症アトピーにカンジャはなるよね。
まあ、それが目当てなんだろうなあ低能皮膚科医って奴等は。

254 :ステロイド依存者:02/12/26 21:00 ID:???
大人になればって


もう40

255 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/26 21:56 ID:???
リバウンドが終わっても、なかなか改善しないので
医者に「いつ頃良くなるんですか?」と聞いたら
「そんなの分かるか!いややったら、他へ行け、もう来るな!」
と言われた。
どこの医者か分かる?

256 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/27 00:23 ID:???
松○?

257 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/27 11:18 ID:???

http://www.aeromedical.or.jp/circular/20gou.htm
こちらにはステロイドが原因とも書いてあります。
中心から濁るタイプの白内障。

258 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 07:00 ID:???
ほんとステロイドって最悪だよね。
皮膚を治した様に見せかけて体の中をぶっ壊すステロイド。
塗れば塗るほど自分の体が弱まってちょっとした刺激にも
耐えられないようになる。
アトピーを悪化させる為にある薬ステロイド。
そんな薬を知らずに塗っていたとは恐ろしい世の中だ。

259 :ステロイド依存者:02/12/28 13:47 ID:???
強いステロイドないの

先生たすけてたすけてたすけてたすけて

260 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/28 15:21 ID:???
皮膚科医はステロイド皮膚炎も診断できずにアトピーの悪化と
言い続ける壊れたテープレコーダー。
大人のアトピーはステロイドで作り出したもの。

261 :皮膚科医:02/12/28 15:28 ID:???
ステロイドが効かなくなっても
僕らは大丈夫。
だって患者が苦しんでも僕たちの身体でないからw

262 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/29 11:21 ID:???
学会の方針は1人でも多くのステロイド依存を作って、患者を
増やすことだからね

263 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 02:25 ID:YtWVA90j
医者「仕事とかは何してるの?」私「今探してるんですけどなかなか…(やりたい仕事が見つからない)」医者「そうだよねぇ。こんなんじゃ、仕事なんか見つからないよね」かなり傷ついた。氏ね!ヤブ医者が!!

264 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 05:04 ID:???

日本の皮膚科医ないし
皮膚科学会はステロイドが結果的にはアトピーを悪化させる
ことを知りながら(あるいは無知で)、故意に患者をストロイド
で悪化させ難治慢性化させることでお金儲けをしている

265 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/30 13:10 ID:???
9 :名無しさん@まいぺ〜す :02/12/21 02:51 ID:kdY3BjjF
医者の言葉で傷つくなら社会生活は不可能だろ。
被害者きどれば金でも貰えると思ってるのやら・・・

12 :名無しさん@まいぺ〜す :02/12/22 00:26 ID:???
>>11
イヤミたらしいが正論。
とうちゃんには「らしい」「ようだ」とプロの前ではつけろといっとけ


これも例の「他科の医者」とやらが書いたものだと思われ。まさに「ドクハラ
の実演」だな。(藁

266 :11:02/12/30 23:12 ID:???
>>265
違うよ。

267 :266:02/12/30 23:12 ID:???
間違えた11じゃなくて12。

268 :名無しさん@まいぺ〜す:02/12/31 15:18 ID:???
失礼。RONさんでしたか(w

269 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/01 21:13 ID:???
>>268
違いますが。

270 :元アトピー:03/01/04 01:45 ID:???
「治療法は確立されていない」って事を医者も認めるべき。

外からの薬(飲み薬・塗薬)で完治しないのは重度の患者なら
子供でも薄々感じている。

治った本人だって何が原因だったか分かってないんだから。





271 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/04 01:51 ID:???
たぶん普通の患者さんは
>「治療法は確立されていない」
って言われた瞬間他の病院行くでしょうね。んで次の病院でステもらって、治療法が
ないといった医者をヤブ扱いすると・・


272 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/04 10:15 ID:QkRNaoku
>全国の皮膚科医へ
正直責任なんてどうでも良いんだよ。アトピーが治りさえすれば。
ただ、頼むからちゃんと説明してくれよ。
使ってるほうが使い方に責任持てるようにしてくれよ。
気軽に出さないでくれよ。
もう疲れたよ。

273 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/04 10:16 ID:???
 経験値の高い個人医ほど長期におよぶステロイド剤でのコントロール困難なケースを観察
       ↓
   初診で前医で強ステロイド使用者に省ステロイド
       ↓
     おさえきれずに悪化
       ↓
    近所の人に高次医療機関を勧められる
       ↓
  ステロイドを使いこなせると思っている実験治療
       ↓
    強ステロイド剤で著効
       ↓
     省ステロイド医をヤブ扱い
       ↓
    高次医療機関に通い詰め
       ↓
    よくなったり、わるくなったりの繰り返し
       ↓
    見通しがたたなく、民間療法に
       ↓
       悪化
       ↓
    再度、高次医療機関へ
       ↓
    ステロイドのだらだら治療へ
       ↓
     医療不信

274 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/04 10:27 ID:???
高槻のM医院では、ドクハラ体験ができますよ。

275 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/06 15:47 ID:???
いやだからステロイドは医者にとってはいいくすりだっていってるでしょ
中毒にする実績が何十年もある薬だよ
医師がステを処方するようになってどんどん長期化して
我々皮膚科はビックビジネスとなった。
ステロイドは誰からもらっても一時の疑似健康肌と引換えに
治らなようにするだけで、実は誰からもらっても効くしまた、止めれば
リバウンドが出て簡単には止めれないはずだ
しかし、面倒だからと言って 勝手に薬屋で買ったり
していけない。ステロイドは我々の利権だから

もしステロイドを使って止めて悪化したら
患者を「 塗るのを止めるのが悪いだけ
勝手に使ったり使わなかったりするから 悪化するのである」と
罵ろう。患者は臆病だから専門家の恫喝には弱いはずだ

我々のところに通っていて治らないという患者には

塗り方が悪いのは患者であって我々のせいでないとつっぱねよう。

実際 ステロイドでその時だけよくすれば患者は文句を
言わないでしょ
それしか効く薬がないんだから と脅しておけばいいんだから。
もう中毒になっていると確信が持てた場合は
上手に転じてに患者を責め立てる。
それを止めさせたりするなんて危険すぎる
と脅せば、それまで。

276 :山崎渉:03/01/07 05:50 ID:???
(^^)

277 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/07 12:58 ID:???
ステを自分で垂れ流す医者の特徴。
@他所で治療を受けて患者が勝手にステを止めて、リバウンド中の患者には、前の治療を不適切治療と罵るが、自分もステ乱用治療しかできない。
A自分のところでステ治療を受けて、患者が勝手にステを中断して悪化した場合は、アトピーの悪化と言い張り、ステを勝手に止めるな、怖がるなと怒鳴る。
B自分のところでステロイド皮膚炎になったら、アトピーの悪化と誤魔化す。患者が執拗に食い下がってきた場合は、ステを渡したのはこちらでも、
ステを塗ったのは患者自身で患者の使い方が悪いと怒る。

278 :山崎渉:03/01/17 06:03 ID:???
(^^;

279 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/27 02:58 ID:???
 治験プロトコールはメーカー側が作成した表面上の症状(紅斑、丘疹、そう痒、ーーー)
  の短期的効果を持って有用性判断とするいわば、製薬メーカーの思う壺となっている。
 長期間におよぶ皮膚への侵襲、切れたときの痒みの程度、リバウンド現象、
 長期病態の重症度の推移、皮膚症状安定期間の長さなどの項目を入れて有用
 度判定したひにゃ、科学的根拠などどうなることやら。


280 :名無しさん@まいぺ〜す:03/01/27 03:23 ID:pAMOiVFd
http://jsweb.muvc.net/index.html
 ★お気に入りに追加してしまったアドレス★

281 :名無しさん@まいぺ〜す:03/03/02 06:23 ID:???
yo

282 :山崎渉:03/03/13 16:43 ID:???
(^^)

283 :名無しさん@まいぺ〜す:03/03/22 19:55 ID:???
リバウンドが終わっても、なかなか改善しないので
医者に「いつ頃良くなるんですか?」と聞いたら
「そんなの分かるか!いややったら、他へ行け、もう来るな!」
と言われた。
どこの医者か分かる?

284 :名無しさん@まいぺ〜す:03/03/22 21:32 ID:???
いかなきゃいいじゃん

285 :名無しさん@まいぺ〜す:03/03/25 17:58 ID:var3fdzL
東京の某有名大学病院に26才の夫が癌で入院していました。

亡くなった後に、
「どうせいつかは亡くなる人だったのだから。」
ひどすぎる。

亡くなった後にいろいろな説明。
「何かご質問は?」と言われ、質問をしたらイヤな顔をされた。
だったら質問は?などと聞かなければいい。

どうせ亡くなる運命の人だから、思う存分実験材料にしたのでしょうか。
治療に苦しんで20代の若さで亡くなっていきました。
2歳の子供と妻である私を残して。

まだまだ沢山ありすぎる。
訴えてやりたいくらいだ。

286 :名無しさん@まいぺ〜す:03/03/25 18:12 ID:???
>285
これはひどい。 大学の頭文字のイニシャルだけでも晒すべき。 当事者がみてたら、
思い当たることがあるかも。 「医者が患者をだますとき」 草思社を
地でいってるな。

287 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/03/25 21:35 ID:8Z0lGlU0
>>285
う・・・・私も2歳の子がいるから・・・そんな・・・
しかし、そこの医者は酷い物言いだね。
昔読んだ漫画だけど、
「マーケティング、市場調査を最大の武器にした化け物、
 人の命を預かる医者であろうものでも
 ロボットのように感情が無い者がそこらにはびこる。
 狭量に細分化されたお宅世代は他の存在を認める事ができない。」
とか、書いた奴があったけど、ほんまにそんな時代やね。

訴えるというか、相談する場は無いんかな。
あなたはそんな苦しみまで負うことは無いのに・・



288 :名無しさん@まいぺ〜す:03/04/08 16:30 ID:???
医者=製薬会社、機械屋、厚生労働省の操り人形



289 :名無しさん@まいぺ〜す:03/04/08 17:59 ID:???
  グローバル製薬企業 会長
         ↓
      重役会議で株価上げ 指示
         ↓
       支店長 売り上げ目標 ノルマ
         ↓
        MR ノルマ 
         ↓
        卸し ノルマ
         ↓
        医家に差益、値引きで押し売り 
         ↓
        患者にステロイド押し売り。
         ↓
        依存、難治、社会問題化
         ↓
        医療不信、医療訴訟
         ↓
     ガイドラインで「ステロイド剤」第一選択、安全宣言。
         ↓
        T原 マスコミ 過多露出。
         ↓
        TBS 名医さがし視聴率かせぎ
         ↓
        Y 労災に患者殺到
         ↓
        ス剤売り上げ上昇
         ↓
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290 :名無しさん@まいぺ〜す:03/04/08 22:57 ID:???
高槻の松本に行ってみろ、毎日がドクハラだ。
馬鹿野郎!てめぇら!、何回も言われるぞ。。。。

291 :名無しさん@まいぺ〜す:03/04/09 20:54 ID:???
age

292 :名無しさん@まいぺ〜す:03/04/10 22:08 ID:???
松本ってそんなにひどいんか?

293 :デカマンコ:03/04/10 22:33 ID:???
デカマンコ軍団!

294 :名無しさん@まいぺ〜す:03/04/16 18:31 ID:???
嫌なら他の病院へ行けという医者には

医者をやめろと言いたい

295 :名無しさん@まいぺ〜す:03/04/17 09:31 ID:???
>>294
いやで〜す。

296 :山崎渉:03/04/17 11:31 ID:???
(^^)

297 :名無しさん@まいぺ〜す:03/04/17 20:18 ID:???
ドクハラか。

298 :山崎渉:03/04/20 05:53 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

299 :山崎ホウセイ:03/05/14 11:01 ID:???
(`Д´)

300 :山崎渉:03/05/22 01:53 ID:YwJ+sZvc
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

301 :tos:03/05/24 11:38 ID:2z9G4OIx
苦情を言うと金が欲しいのかといわれる

302 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/24 12:10 ID:jc03t42W
金欲しい

303 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/24 18:44 ID:9+vs6RGg
http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

304 :山崎渉:03/05/28 16:51 ID:pWIla0m7
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

305 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/30 22:34 ID:lUtmJJgl
>285
すごく気持ち分かります。
そんな事言うなんて、人間として欠陥のある最悪の医師ですね。
ただ私が信じているのが、そういう医師もいれば、必ず名医・良医もどこかにいるって事。
これからは我々患者が、病院を選ばなければいけないですね。
悪い病院・医局はどんどん晒されるべき。
そうしていかないと悪い医者たちは改善しないと思う。


306 :オンライン会議室より:03/05/30 23:33 ID:mmcgVnGE
勇気を出して松本先生に電話し、紅い軟膏の成分を
書面で欲しいと言ってみました。案の定耳が張り裂けそうなほど
怒鳴られました。口頭では、シコン・トウキ・ハチミツ・豚の脂と
教えてくださいましたが、紙で欲しいという要望は突っぱねられました。
「私のことが信じられないのか」の一点張りで、信じられるように
情報の開示をお願いしているし、それが患者の権利です、と
言いましたが、患者の権利なんて患者が勝手に言うてる
だけや、と言われました。保健所や薬剤師会に聞いたところ、
少なくとも薬の名前を言わないのはおかしいと言うこと
だったので、名前を聞き、紫雲膏ですか?と言ったら
先生が独自に苦労して作り出したもので名前はないそうです。
またそんな企業秘密的な情報をただで教えて
他に漏れたら困る、みたいなことをおっしゃって
いました。とにかくすごい剣幕でした。
先生には患者の権利や情報開示などというものは
通用しないようで、信用しろといいつつ信用に
足りうる情報を提供していないように思えました。

307 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/30 23:33 ID:eot81fEg
皮膚科ってどうよ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042715214/845-n


308 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/14 11:41 ID:odH7I64Z
>306
僕も松本医院に行こうと考えたことがありました。
げも、やはり噂どおりの医者ですね。

309 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/26 00:08 ID:G7d2afeB
訴えてやる!

310 :kimiko:03/07/06 23:09 ID:7wM4UGBC
千葉県に住んでいた時の事です。産後あまりの調子の悪さに、C大学病院を受診して、膣が裂けていて縫っていないようだし、あまりの性器の変化に、夫がSEXが出来なくなったと訴えました。
その折、国立C大学病院の産婦人科講師のM.H医師に次のような暴言を吐かれました。
「そんなに今の性器が気に入らないんだったら、前の性器の写真を持って行って、前の性器の写真が無かったらこう言う性器にしてくださいと言って、50万でも100万でもお金を積んで、美容外科で治して貰えばいいじゃないか。」
「SEXが出来なくなったのは、あなたのご主人だからであって、他の人なら出来るかもしれないじゃないか。」と言われたのです。
 その後、私の当初の主張通り、会陰が、肛門括約筋まで断裂していて、それを全く縫わずに済ませていることが解りましたが、C大学附属病院産婦人科の
のM.H講師は、何度謝罪を要求しても、謝罪しようとしません。それどころか出世に響くと思うのか、「脅すのか?」と逆に言われました。
 こういう人が国立大の医学部の講師をしていること自体おかしいと思います。 何とか彼に制裁を加えたいと思うのですが、いい方法をご存知でしたら教えて下さい。

311 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/06 23:51 ID:A2iCU/V7
板違い

312 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/07 00:25 ID:6kSBy3Bg
あー脅すさ。あんたも同じこと言ってんだよ!
このやぶ医者があああああ!と周りに響くぐらい言う。
そして少し小さな声でどうするか今すぐ考えな。
こちらにも手はいくらでもあるんだぜ。
と一度は言ってみたい。

313 :kimiko:03/07/07 00:35 ID:cnEAZgeN
先ほど書き込みしたM.H医師の言葉に書き落としがありました。
 正確には、「前の性器の写真が無かったら、こう言う性器にしてくださいと言って、他の人の性器の写真を持って行って、50万でも10万でもお金を積んで美容外科で治して貰えばいいじゃないか。」でした。
 彼には、国立大医学部の講師として学生に教える資格は無いと思います。謝罪もして欲しいですし、どなたか、効果的な方法をご存知でしたら教えて下さい。

314 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/07 00:38 ID:wNinZyzB
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315 :山崎 渉:03/07/15 11:26 ID:d1h+s9i1

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

316 :zzzz:03/07/23 16:18 ID:MbSuPLgU
杏林てどうよ

317 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:32 ID:wG28ongz
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

318 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/29 14:47 ID:XSU/l4j4
ちょっと質問

ピルを処方してもらう際に次のメンスをずらしたいと云ったら
あそこに器具と指をいれられました。これって普通なのかなあ?
それともドクハラ?


319 :名無しさん@まいぺ〜す:03/09/30 20:49 ID:XlNrqAiG
今日のTVで、医者のドクハラを特集してた。
あんなの大したことない。
そのうち、松本が取り上げられるよ。

320 :285:03/10/10 18:47 ID:sIIoP1Tn
>>286
久しぶりにきました。
そうです。当事者がみたら、すぐにわかるでしょう。
もう見ているかもしれませんね。
某国立大学付属病院です。
亡くなったからといって文句をいうわけではありませんが、
納得行きません。
又死因の原因場所と死亡数が月前の医療ミスの場所と一致しているのです。


321 :285:03/10/10 18:49 ID:sIIoP1Tn
国立大学ってひどいですね。
患者には感情を入れずに話しをせよ、ってマニュアルがあるのか
知らないけれど、
ひどい医者が多い。
人間的に尊敬など、とてもできないような人間の集まりだと感じて
いました。特に上の立場にいる人間。

322 :285:03/10/10 18:51 ID:sIIoP1Tn
見る人がこれを見れば、
誰の事をいっているか、すぐにわかってしまいますね。

323 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/10 18:58 ID:tXXnk1Cr
>>318
ティンポいれられなくて良かったね。

324 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/11 04:22 ID:9JbZQovy
>321
特に上の立場にいる人間
            新薬にはおもしろいように飛びつくが過去の処方責任はあいまい。
            学会発表の具には鵜の目鷹の目だが、去りし者の行く末はカラスの目

325 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/23 14:28 ID:r3K7LluD
アトピーの人は甘やかさないほうがいい..アトピーの人を甘やかしてはいけません。
厳しく接するのがよいと考えます。普通の人よりももっと厳しく。
職場の部署に、一目でアトピーとわかる人がいるのですが、
以前までは、仕事能率が悪いというか、根気が無いのです。
休んでしまうこともよくありました。こんな状況ではほかの人が迷惑かかるし、
本人のためにもならないと思い、部署の責任者として、
そのアトピー社員をきつく叱ってみました。持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、
そういう人たちが、がんばって、この不況を乗り越えようとしてるんだ。
アトピーなんて、たかが皮膚病じゃないか。内臓は異常ないんだろ。
痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。甘ったれるな。
こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの病院も
本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、
症状も見違えるぐらい良くなって、仕事にも積極的になりました。
あのとき、叱っておいてよかったと思い、少し感慨深げな気持ちになりました。
やはり、気持ちというのは大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさを教えていきたいと思ってます。

326 :日本オムバス:03/11/02 20:30 ID:nc01g622
あそこが日栄メディカルセンターを名乗ってる時期から5年位やってたよ。
症状は最初劇的に治まったけど、後は結局出たり入ったりだったかな。
担当カウンセラーにセクハラされて足が遠のいた。
担当者に症状の記録用として下着姿で写真をとられるのも嫌だったけど、
最後の半年位、行く度彼はカウンセリングの途中私の頬にキスをした。
私はただ我慢するしかなかった。
ある時、ホルモンバランスがよくなったらアトピーは良くなるよとかいって
言外にエッチを匂わせたので、さすがにもう嫌だと思ってそれ以来やめた。
治りたい患者の足下をみるってどういうことよ。
純粋な好意?あわよくば?
彼はまだカウンセラーとして活躍しているらしい。
カウンセラーの質を、会社はちゃんと把握しているのだろうか。

327 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/03 16:43 ID:qAJBndhP
>>326
自分のことをスキでいてくれる人がいる人に悩みなんてあるものか。


328 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/03 17:09 ID:jQKyAdYH
アトピーハ カイガイ二 イケバナオル


329 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/03 20:23 ID:JnlPb5fy

     /⌒\
    (  人 )
    |   |
    |   |  
    ノ;;ヽ /;;;ヽ 
  メ;;;;  ~~  ;;;χ
 /;;; 〜〜 ;;Y 〜;;ヽ
 |     (,,゚Д゚)  ;;|<ドクハラ体験希望者は、松本へ!
 メ  (/〜 ;;| 〜 ;;|)
   メ____人__/
      U"U

330 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/09 16:22 ID:yjamm+Dz
昨日医者に行って来ました。
診察で自分の服用している薬で勃起障害になる可能性があるといって
寝かされて、お腹をおされたりあそこの毛あたりまで手で触られました。
調べているようでしたがちょっとなんかあやしかった。
きもいです。ホモ医者でしょうか?

331 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/09 17:05 ID:iH4xHqX2
医学じゃ解明できないとか言ってるバカ医者はどうにかしてほすぃ

332 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/09 18:57 ID:dzH03QlI
自分も大学病院で若い女医に足の付け根のリンパ節を調べるのに
パンツの中に手をいれられてた。
微妙に陰部に当たって勃起しかけたw
あれはいいドクハラだったな。

333 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/09 20:59 ID:rreiKUSj
>>332
素直な陰部だなw

334 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/19 21:15 ID:l8GN5NFb
訴え方がわからない。
そして、お金がかからなかったら、
すぐにでも訴えたい。

335 :医学生:03/11/19 21:57 ID:2fo+RAis
まぁ
アマリに非人間的な環境で働かされてる医者の精神がおかしくなってしまう
のは分かるかな・・・
実際、患者さんが想像できないほど狂った条件で働かされてる医者は大勢いますからね
取りあえず労働に見合った収入と労働環境の改善があれば変な医者は劇的に減るでしょうね
あと私立を全て廃校にすればw

336 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/22 21:15 ID:ij+fml82
東京医大、最近医療ミスで騒がれているけれど、
実は知り合いが東京医大で誤診されて
何ヶ月も長引く意味のない治療をされた。
症状はぜんぜんよくならずに、かえって悪化。
あまりに症状が悪くなって、
他の病院でみてもらったら、
もう手遅れだった。そこで治療をしてもらったけれど、
もうダメで結局死んでしまった。
新聞社にでも電話してみようか。
どうしたらいい?

337 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/22 21:23 ID:SZpfBXSu
報道機関に連絡しろ。

338 :Sink:03/11/22 23:31 ID:DAlu+6Cu
患者も医者を叩いてるから同罪です
医者の方が社会的地位高いので患者の方が悪いですねやっぱり

339 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/23 22:35 ID:hj68bKVu
>>336
むかーしから数えれば何100人もしんでるんだろうね(治療後結果的に)
最近医療ドラマがたくさん放送されて、
マスコミも過敏になってるから膿がどんどん出てくる


340 :医学生:03/11/24 13:24 ID:uolJCcJf
もう予算が決定的に足りてない絶望的状態
でも小泉は改悪を進める。マスコミは報道すらしない
ミスはこれから絶対に増えますよ。激増します
大学病院で医者(研修医じゃないですよ)の時給がコンビニ並(か以下)で看護師の半分だって知ってます?
馬鹿みたいに日付が変わるまで残ってこれです
自分が医者ならどう思います?
そしてコンビニでバイトしてる兄さんに命預けられます?
自分は人間的な生活をしてる先生に見てもらいたいです
来年、診療報酬が最低4%削減で収入が更に一割以上減ります。
今までも改正の度に激減してきたのにね

341 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/24 15:06 ID:fTFrMf74

     /⌒\
    (  人 )
    |   |
    |   |  
    ノ;;ヽ /;;;ヽ 
  メ;;;;  ~~  ;;;χ
 /;;; 〜〜 ;;Y 〜;;ヽ
 |     (,,゚Д゚)  ;;|<発見!Sinkはステロイド中毒!
 メ  (/〜 ;;| 〜 ;;|)
   メ____人__/
      U"U

342 :Sink:03/11/24 15:11 ID:rO2TbM8P
ステ使ってけろ

343 :Sink:03/11/24 18:36 ID:0JOQpypL
ID:rO2TbM8Pはアトピー故弱者
強者に憧れて私の名前使ってしまう、よく理解できます^^

344 :Sink:03/11/24 18:37 ID:rO2TbM8P
にゃお^^

345 :Sink:03/11/24 18:38 ID:0JOQpypL
ふふ、なんだかかわいらしいですね
弱者故の強がり、よく解ります^^

346 :Sink:03/11/24 18:39 ID:rO2TbM8P
仕事ですから^^

347 :Sink:03/11/24 18:41 ID:0JOQpypL
勝てないと解れば名をかたる、弱者によくあるパターンです
私は患者から先生みたいな肌になりたいなってよく言われます
彼等は綺麗な肌が羨ましいとよく言ってますよ
ID:rO2TbM8Pの気持ちよく解ります^^

348 :Sink:03/11/24 18:42 ID:rO2TbM8P
それほどでも^^

349 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/24 18:44 ID:vTn7Ti6f
トリップ使えよ

350 :Sink:03/11/24 18:45 ID:rO2TbM8P
いやん^^

351 :Sink:03/11/24 18:54 ID:0JOQpypL
IDで見分けてください^^

352 :Sink:03/11/24 18:55 ID:0JOQpypL
ID:rO2TbM8Pが止めない限り永遠に続けますので^^いやんw

353 :Sink:03/11/24 18:56 ID:0JOQpypL
ID:rO2TbM8Pが止めない限り永遠に続けますので^^いやんいやんww

354 :Sink:03/11/24 18:57 ID:rO2TbM8P
わたすが本物だす^^

355 :Sink:03/11/24 18:57 ID:0JOQpypL
わたすが本物だす^^


356 :Sink:03/11/24 18:58 ID:rO2TbM8P
ID:rO2TbM8Pが止めない限り永遠に続けますので^^いやんw


357 :Sink:03/11/24 18:58 ID:0JOQpypL
ID:rO2TbM8Pが止めない限り永遠に続けますので^^いやんw

358 :Sink:03/11/24 18:59 ID:rO2TbM8P
^^^^^^^^^^^^

359 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/24 19:00 ID:vTn7Ti6f
IDコロコロ変えてくるくせに何言ってんだアホ!!

360 :Sink:03/11/24 19:00 ID:rO2TbM8P
そうだそうだ^^

361 :Sink:03/11/24 19:00 ID:0JOQpypL
ID:rO2TbM8Pが止めない限り永遠に続けますので^^

362 :Sink:03/11/24 19:01 ID:rO2TbM8P
では永遠に^^

363 :Sink:03/11/24 19:01 ID:0JOQpypL
ID:rO2TbM8Pが止めない限り永遠に続けますので^^

364 :Sink:03/11/24 19:01 ID:rO2TbM8P
仕事ですから^^

365 :Sink:03/11/24 19:04 ID:0JOQpypL
今日は私の勤めてる病院を紹介したり
私のメール公開して相談に乗ろうかと思ってましたが
ID:rO2TbM8Pとの遊びで忙しいので止めときます^^

366 :Sink:03/11/24 19:06 ID:rO2TbM8P
止めときます^^

367 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/24 19:10 ID:vTn7Ti6f
逃げんなよアホ!

368 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/24 19:21 ID:eOXXUlHE
なに煽ってるんだよあんた、ここは荒らしの遊び場じゃないよ?
本当に書き込みたい人の事少しは考えろよ

369 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/24 20:16 ID:vTn7Ti6f
やかましわボケ!

370 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/24 20:30 ID:rO2TbM8P
>>368
すまんした〜

371 :名無しさん@Linuxザウルス:03/12/24 14:53 ID:ZcgehomT
東京女子医大のドクターで、
診察時にこちらから報告しようと、したら
私の聞いたことだけに答えてくださいっと一方的に
診察されたことがある、あえて大学名出して置きます。


372 :名無しさん@Linuxザウルス:03/12/25 21:19 ID:DKYuEgTl
自分は医者(他科)でも有り、患者はでもある。

皮膚科医の悪いところは
1、始めは俺がやればすては減らせるよっと思っている。あるめん思い上がりだ
2、しかし、半年後になっても落とせない患者はもいる
3、皮膚科医はあいまいにステロイド行ったり来りするのは、いけないっと思いながらも
だらだらしてるうちに、こんなはずじゃあなかった。と思い出す
4、診療時間も取れず、ぐずぐずしてるうちに依存症、
5、医者本人は分かっているが、いまさら出来ませんでした。とはプライドが有って
そんなことは言えない、患者はのせいにして、現実逃避

これが、36年間、俺の診てもらった皮膚科医の現状であると思う
最近はやった”まにふぇすと”皮膚科医にも適応したらいいね
こんな調子で医療でやってると、厚生省は治療別パッケージ請求に以降にされてしまうよ、
このようなことを皮膚科医言うと、やって見ないと分からないじゃないですか?と必ず答えが返ってくるが、
これは、言ってはいけないことだと思うのだが、
さらに、あなたも医者でしょ、あなたもやるでしょ、とまで言う奴もいる

同じくドクターの患者で、某大学病院で股関節炎の手術を受けミスされた。後日
そのドクターを問い詰めるとあなたもやってるでしょう、と開き直る
その後被害者のドクターは弁護士になった。と言う話も有る。
”ドクターキラーの弁護士”
アメリカでは、交通事故の死亡率よりも、医療ミスでの死亡率の方が
高いという話も有る。まさに”ドクターの楽園日本”

373 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/26 00:29 ID:DTz0S98U
皮膚科ってれヴぇる低いヤシが選ぶ科でしょ?

374 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/26 00:49 ID:JXEf3Ig3
はいそうです。

375 :名無しさん@Linuxザウルス:04/01/12 16:07 ID:I54z/QDN
372だけど

なんだか書き込み無くなっちゃったね、
ピンポイント爆撃成功?結構関係者見てるんだね、よく分かったよ、
でもさほんとうのことだぜ、

さらにおもしろい話
昨年の終わりごろに、あった某s大学の医療ミス
あれってさ、マスコミに公表されてるミス以外にさらに
二重、場合によっては三重のミスが隠されてるのは関係者ならお分かりのはず

とりあえず無難なところ一件でお手打ち?みたいですね、
白い巨頭なんて”甘いぜ”
まさに伏魔殿だ!

376 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 16:12 ID:uYtygxBm
ドクハラとは言えないかもしれないけど、
大学病院にアトピーで入院した際、パンツ1枚にされて全身の写真を撮られ、
その後、先生が学生や研修医を診察室に呼びいれて、大人数に囲まれて、
グルグル回されたり半ケツにされたりして全身をジロジロ見られた。


377 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 17:16 ID:9dIMt4G4
>376
ああ、あれやだよね・・・
しかも治療がステ出すだけだったんで
行くのやめたよ。

378 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 18:27 ID:uYtygxBm
>>377
で、退院するときに治療前の写真見せられて、同じように写真撮られて、
またみんなに観察されたよw
一定期間、大量にステを使って、期間が過ぎたら一切やめるっていう治療法だったから、
まあ良くはなってた。

379 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 20:08 ID:9dIMt4G4
>>378
それでステは有効、ステマンセーって結論にするんだろうな・・・
お医者さんには、その後こなくなったアトピーの人の
経過を追跡調査してみてほしい。


380 :名無しさん@Linuxザウルス:04/01/19 14:30 ID:BHrInGWT
またしても、ピンポイント爆撃成功?
そんなことはどうでもいいんだけど

その後の調査もやるべきだが、
初診時にさ、皮膚科医自信の治療の成績を患者に
教えればすべてが解決さ!

例えばの話

■完治0.5%
■治療の継続 89%

■ステロイド減量成功 10%
■ステロイド減量停滞 40%
■ステロイド減量失敗 55%
■ステロイドによる副作用発生率 77%

■プロとピックとの併用率 39%
■プロとピックに移行 58%
■飲み薬との併用 80%

■アトピーでの入院で良くなった割合 34%
■通院で良くなった割合 54%
■ステロイド皮膚炎になってしまった患者率 80%
■診察に来なくなった 60%
まぁ上げるときりが無いので・・・

っと言うぐあいさ、ぜひ、やっていただきたいですね、
そうでもしないと、皮膚科医への不審は消えないはず、
そんな、根性のある皮膚科医いるのかね〜

ここまでできれば、皮膚科医の暴言なんて無くなるよきっと・・・

381 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/24 19:54 ID:jBoY/iCm
アトピーの人は甘やかさないほうがいい。
アトピーの人を甘やかしてはいけません。厳しく接するべきです。普通の人よりも厳しく。
職場の部署に、アトピーの人がいるのですが、仕事能率が悪く、根気が無いのです。
休んでしまうことも多く、こんな状況では他の人が迷惑だし、本人の為にもならないと思い、
上司として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、そういう人たちが、がんばって、
この不況を乗り越えてるんだ。アトピーなんて、たかが皮膚病だろが。
内臓は異常ないんだろ。痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。
甘ったれるな。こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの
病院も本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、症状も見違えるぐらい良くなって、
仕事にも積極的になりました。あのとき、叱っておいてよかったと思い、
少し感慨深げな気持ちになりました。やはり、気持ちが大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさをビシビシ教えていきたいと思っております。

382 :名無しさん@Linuxザウルス:04/01/30 15:42 ID:lMTe2IE4
医者も甘やかしてはいけません、


383 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/31 03:25 ID:oIduVHMo
>>338
医師よりも地位が高い患者も沢山います。



384 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/31 04:49 ID:pLc/2s4p
>338, >383
ここはヒンズー教の国か!

385 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/31 10:14 ID:bu8JgITB
>>380
そこまでやる気のある皮膚科いねえよw

386 :名無しさん@Linuxザウルス:04/02/02 15:54 ID:nn9pgCV3
やりたい放題の石は甘やかしてはいけません
あーぽんしてもらいましょう。

387 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/26 10:27 ID:BFxLO5W1
495 :名無しさん@まいぺ〜す :04/03/10 18:21 ID:SydPqhLO
小学校低学年の頃のはなし。
病院に診察に行ったら医者(♂)が母に「汚いからたまには風呂に入れて洗え」
と言った。毎日入って洗ってたのに…。
色黒なのと湿疹だらけなのとで見た目が汚いからそう言われてしまったらしい。
母は「毎日入れてます!」と言い返してたけど、その日からお風呂で母に
亀の子ダワシ(!)でアトピーのひどい部分をゴシゴシされるようになった。
私が痛がると「でもこうしないとアトピー治らないから…ごめんね」って言って。
多分その医者がそうしろと指示したと思われる。
(今思うと、そんな事してたら治るわけがないのに)

挙句、学校の内科検診にその医者が来て、私の体を見るなり
「この子の親の名前は!!」と担任(♀)に聞き、担任が答えると、
医者はクラスのみんなの見てる前でうちの親の悪口言いまくり。

そして後日行われた身体測定の場で医者の発言を真に受けた担任から
「本当に汚いわね!お風呂に入ってキレイに洗わないとダメよ!!」と叱られ…
あんなに痛い思いをして亀の子ダワシで洗っているというのに・゚・(ノД`)・゚・
これまたクラスのみんなの見てる前。

あれから20年近く経つけど未だにトラウマ。

でも母がいつも私の味方をしていてくれたことが救いでした。


388 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/26 11:41 ID:5ItJpeW0
>387
バカ医者の典型だなこりゃ。   今だによく洗ってアレルゲンを落とせと指導している医者もいるが。

389 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/27 09:25 ID:IKyLm4tq
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8356/04c.kasahara.htm

390 :名無しさん@まいぺ〜す:04/04/03 07:16 ID:BFJuEmGf
850 :卵の名無しさん :04/03/30 02:50 ID:7Oa6L72e
研修医は病院にばかりいるせいか,看護婦と仲良くなり,病院内のところかまわず
看護婦とセックスをして性欲を解消している.
しかもとっかえひっかえ看護婦とセックスしているため,別に彼女は必要としない.
また,彼女がいたとしても,「今日は忙しくて帰れない」とウソをつき,夜勤の看護婦とセックスしまくる.
これは研修医の常識.
看護婦も医師とのセックスを楽しんでいるために特に問題は生じない.
これが病院内セックスの常識.
研修医の彼女は可哀想.
今日もあなたの彼氏は当直とウソをつき,病院で看護婦とセックスしまくっている.





851 :卵の名無しさん :04/03/30 05:18 ID:I4bGuYOA
>850
 現代人に語りかける性書。患者のいない夜に医師と看護婦のセックス。
 患者の意識のない手術室でミスがあっても医師と看護婦の間で暗黙の
 ミス隠し。両方に共通しているのが、モラルに反すること。



391 :名無しさん@まいぺ〜す:04/04/09 17:12 ID:PCuGayLK
209 :卵の名無しさん :04/04/09 01:23 ID:POJ0Vrlb
最近,石と職員の飲み会がありました.

寿司屋で飲んだのですが,みんな飲み過ぎ,酒池肉林と化しました.
私は,女子から「うーん」と唇を突き出され,キスのおかえし!
また「はい」と胸を目の前にもって来られ,揉みまくり!
結構可愛い女子だったので,今度は個人攻撃でゲットします.

今から楽しみ.
追記;職員は茄子ではなくエリート集団です.





745 名前:卵の名無しさん :04/04/09 11:06 ID:8JTFYRxY
744は 飲み会で萌えた思い出
スレ


392 :被害者を減らしたい:04/04/14 16:24 ID:ocUSPG6e
東京武蔵野地区にある美容骨盤矯正をうたっているある治療院(最近名前をかえ、ホームページから
BBSをけし、さらに料金も20万円からのみ、と大幅改訂したところです)の
治療はドクハラだと思います。バストアップといえば乳首までさわられ「こうすれば
すこしあがるんだよね。あまりわからないかもしれないけれどね」(広告では
どんな悩みも解決、驚く成果です、など書いていたのに)と言われました。
そのほか、全身のゆがみの治療と称してあそこに指をいれられました。
骨盤のゆがみをみる、といって、いつも陰毛がまるみえになるまで下着を
おろされます。しかも、治療にかんする説明などはまるでなし。(初回カウンセリング
の時だけ親切です)ひどい。どうか、被害にあう人が減ることを祈るのみです。
ホットペッパーにも広告をのせているようですので、ご注意ください。

393 :名無しさん@まいぺ〜す:04/04/25 21:34 ID:ex2DtCXb
大学病院でドクハラに。
交通事故で骨折。
入院から50日を経過すると、
病院側が儲からない為か、
42日あたりから、
毎日病室に来て、さっさと出ろ!と主治医が言う。
傷の状態などは全く眼中にない。
院内併設のリハビリ室の先生はまだいるべきだと言っていたと伝えると、
その先生の名前を執拗に聞き出し、家でやればいいんだよ!と
ヒステリックに切れる。
『リハビリの人間は“先生”じゃないんだよ。
“医者”じゃないんだよ。
入院患者の退院日を決めるのは、
医者の僕なんだよ!
手術で骨をビスで止めた時点で
僕の完璧な医療行為は終わってるんだよ!
邪魔なんだよ!』
後30才くらい老いていたら、
死んじゃったかもしれないなぁと思った。

394 :名無しさん@まいぺ〜す:04/04/26 01:04 ID:9OK7T/H+
あなたの肩書きは「医師」であって、「先生」ではありません。
他の人があなたを「先生」と呼んでいたとしても、私はあなたを先生とは呼ぶ気がしません。

満足いくところまで治してくれた人を、肩書きによらず、心から先生と呼ぶことにします。
丁寧に治療してくれた人を、先生と呼ぶことにします。

紙切れに印刷して丸めて投げつけてやってください。



395 :名無しさん@まいぺ〜す:04/04/26 21:56 ID:Hn3ffaWs
218 :215 :04/04/25 10:05 ID:W4HItw4T
先輩方、助言ありがとうございます。

同じ様な事を、親父(医師)、部活の先輩にも言われました。
他には
・女の「安全日」は使用するな
・常にコンドームは持ち歩け
・とにかく避妊は大事 孕ませても認めるな
・医師になって急になれなれしくなる奴は怪しい
・まあ、その前にお前じゃ、看護婦落とすのは無理(by親父)
等など言われました。


飲み会で萌えた思い出スレ
医師病院板


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