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脱ステでアトピーが改善されるメカニズム

1 :ステよくわかんない派 :04/02/29 01:56 ID:jFJmq6/A
脱ステに興味あるんですけど、脱ステすると
どんな仕組みでアトピー改善されるのでしょうか?
重症の人がステを使って、脱ステしても元の
重症アトピーに戻るだけなんじゃないでしょうか?

2 :実は自分もわかんないくせにレス:04/02/29 01:58 ID:e0bL60fH
重症だと思ってたうちの大部分がステロイド皮膚炎だったら
アトピーの部分だけが残るんじゃないかと。

3 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/29 02:29 ID:BdBNcD9p
はっきりした答えは無いんじゃない?
だからみんな苦しんでるんだよ。

4 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/29 15:31 ID:lUvl5KIk
断食で普段の食生活に気をつかうのといっしょで
ステロイドで普段の生活で悪化するはずの症状を抑えて自堕落な生活を送るというのを防げる。
脱ステにはそれ以上のものがあるけど。
ステ皮膚症もそのひとつ。

5 :愛の薔薇 ◆LID2NZiaUU :04/02/29 22:44 ID:EHd8Su4C
元来アトピーは自然に治るはずだろ。大人になったらたいがい治ってたんだしな。
んだが、今のアトピーがなかなか治りにくいのはタイフスタイルの変化、
環境の汚染など、いろいろあるだろうが、大きな要因の一つが
ステロイドの乱用だと我々脱ステ派は考えるわけだな。
だからアトピーを治りにくくしている大きな要因と考えられるステロイドの使用を止める事で、
我々のアトピーも治りやすくなるだろうと、まぁ単純な理屈だ。
んだから、もしアトピーは自然に治る。ステロイドの使用がアトピーが難治化させるって
前提が崩れ去ったら、我々の立場はかなりヤバイ。

6 :愛の薔薇 ◆LID2NZiaUU :04/02/29 23:07 ID:EHd8Su4C
もともとだな、アトピー酷くて1日2回ステを塗らなきゃやってらんねぇような
重症の人もだな、最初からそんなにステを塗っていたわけではなかろう。
だんだんとステの使用量が増えていったんじゃないのか。
大体元々のアトピーつうのがそんな重症だってのかって事がまず怪しいしな。

元々のアトピー + ステ依存 = 今の症状

だとすると、

今の症状 − ステ依存 = 元々のアトピー

と、かんがえがちだが、もともとのアトピーは自然によくなっているはずだし
ステの使用を止める事である程度の自然治癒力の回復を見込めるのだから実際は

今の症状 − ステ依存 = 元々のアトピー − 自然治癒分 − (時間 × 自然治癒力)

となるはずだ。アトピーが自然治癒するつう根拠、及びステがアトピーを治りにくくさせている根拠を
出せよっていってくるだろうが、俺は自分で考えた。お前らには教えてやらない。
これくらい自分で考えろ。こういう事は自分で考えるものだ。

7 :ヤジ:04/02/29 23:19 ID:hsXRTwk2
愛の薔薇が言ってるのは成人型アトピの事でしょ?
アトピーとステロイド皮膚症が合併すたのが成人型アトピ。
昔からアトピでステ塗ってて成人しても治ってない人のほとんどがこれ。
ま、前提が覆る事はないでしょ。佐藤先生をはじめ、脱ステ医などが研究してるし、膨大なデータだってあるんだから。
>1
メカニズムについてはステロイド情報センターの論文コーナー見ればわかるよ。ググってみなさい。

8 :名無しさん@まいぺ〜す:04/02/29 23:36 ID:vLiFwX4Z
脱ステして改善される人ばかりではないでしょう?
何年たっても酷い状態のままの人はいると思う
たとえその他の生活環境を改善したとしても

9 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄:04/03/01 00:24 ID:d/Ea/gsa
アトピー性皮膚炎 

   皮膚に凹凸ができることから考えて胃腸に深い関係があると考えられます。
   場合によっては足の裏内庭の灸を併用します。
   1種の中毒症状としてアレルギーを治す目的で裏内庭の灸を併用するのです。
   胃腸の調子が整ってくると同時に症状が軽くなってきます。痒みを抑える目的で患部に艾の煙を当てると相当痒み
   が収まるはずです。時間を掛けて体質改善をして体のバランスの崩れを整え動物質の食べ物を控えると段段良くな
   ってきます。冷たい飲み物を控える事も大切です。治るのに最低でも3ヶ月は必要だと思います。


ソース元 http://www.touyouigaku.com/


かなり治療した症例をもっているそうです。

10 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 00:32 ID:S7j46tXd
来月33才になるものでつが、
生まれつきアレルギー持ち
アトピーは生後3ヶ月から
最初は軽い発疹が段々悪化
小学生の頃ステロイドが開発されてステロイド漬け20年
ステロイドも効かなくなって脱ステ6年
未だ酷いです(脱ステ始めよりは大分マシになったけど)

検査結果では副腎皮質ホルモンの
ステロイドホルモンを自分で作らなくなった事と、
生活環境の悪化、免疫が足りなくてアレルゲンに対して
対処出来ない身体になってるそうです
ステロイドホルモンを外から摂取し続けると
副腎がステロイドホルモンを作るのを止めてしまうとか
脱ステ当初数値1未満 現在5です。

脱ステでアトピーが改善されるというのは
なんとなく分かりますが、生活環境、ストレス
アレルギー等のアトピーの(というより皮膚を掻いてしまう)
改善も必要なんだと言われました。

11 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 01:44 ID:co9qtZs4
>>10
質問してよろしいですか?
副腎皮質ホルモンの検査って皮膚科でやってもらえるんでしょうか?
貴方は医者に何と言って検査してもらったのですか?

12 :歳三 ◆MAKOTO/yZw :04/03/01 02:03 ID:+YMAF6Db
脱ステする、リバウンド来て症状激悪化する。
治したいから、色々試したり、気を使えたりする。

リバウンドが収まっても、アトピーの症状は生活状況で変わるから、
やっぱり気をつける。そのうち副腎なんかが元気になってきて、改善へと向かう。
全てがこうとはいえないけど、こーゆー側面もあんじゃない?

脱ステしてたら、悪化したら環境や食事を気にしたりするけど
ステ塗ってたら、悪化してもステ塗って済ましてしまってたしね、俺は。



13 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 02:49 ID:s/he3gfc
副腎元気にする療法はないのかなあ。
お詳しい歳三さん、ご存知無いですか?
食べ物とかでも。@歴長いけど意外と知りません。


14 :愛の薔薇 ◆LID2NZiaUU :04/03/01 03:07 ID:exnYY62q
歳三は鍼やってたろ。鍼は副腎に効いたか?
まだ続けてんのか?

15 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 07:24 ID:W/B0Aoai
アジソン病て、知っている?
副腎の機能障害の事だってさ。
アジソン病の人が皮膚炎になるかというと、そんな事もなさそうだよ。

16 :キリーク ◆cWOLZ9M7TI :04/03/01 07:48 ID:nNZf7pe7
(あくまで私の理論ですが)
脱ステをしなければならないのは副作用が怖いからです
重症の方が炎症を押さえる目的でステロイドを使うのは良い事です
ただ、個人差は有るものの1年くらいで副作用が出始めるので
ステロイドを止める必要が有ります

>>6
>大体元々のアトピーつうのがそんな重症だってのかって事がまず怪しいしな。
まずステロイドの使用は重症な方のみにすべきだと思います
またアトピーで死んだという話は、滅多に聞きませんが

「全身火傷と全身アトピー、どっちが悲惨だと思う?」
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1077449273/

>17 :名無しさん@まいぺ〜す :04/02/23 01:22 ID:s6CloJNL
>完全自殺マニュアルで死ぬ時の苦しみが一番大きいのが
>焼身自殺って書いてあった記憶があるけど。
>
>ちなみに私の叔母は、重度のアトピーがゆえ腎臓を悪くして
>若くして亡くなったよ・・・。
>アトピーでは死なないとかあちこちに書いてあるけど
>死因にアトピーってかかれないだけで、アトピーでも死ぬよ。

副作用が出無い1年間だけ見ればステロイドは良薬ですし
外見が気になる程度ではステロイドを使うべきでは無いと考えます

追記:ステロイド使用者が脱ステするとステ使用前より更に悪化するのは仕様です

17 :キリーク ◆cWOLZ9M7TI :04/03/01 07:57 ID:nNZf7pe7
人間は皮膚呼吸できなくても死ぬし
重度のアレルギー疾患は呼吸困難で死亡する可能性が有ります

ステロイドは【必要悪】と言えばステ反対派でも妥協できるかな?

18 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 08:43 ID:LG0KoLFF
>>13
>副腎元気にする療法はないのかなあ。

あるよ。
「医者も知らない自然なホルモン・第8章ヒドロコルチゾン」から

「1日に甘草600ミリグラム コラの木50〜100ミリグラムを使うのも
非常に役にたつ。この薬草は副腎組織を作り 体の中のヒドロコルチゾン(いわゆる
副腎皮質ホルモン)のレセプターの働きを促す。
ビタミン類ではビタミンCは1日に3000ミリグラム摂る。副腎は体の中で
一番多くビタミンCを含んでいる器官である。ビタミンEも1日に400IU摂る。
また動物の副腎を製剤にしたものも有効でこれは健康食品店で買える」

ビタミンCはタイムリリースが便利。
甘草 コラの木は手に入るかなあ・・・乾燥副腎はこの本の巻末の所に
問い合わせれば手に入る。
あとは副腎の負担になるものは出来るだけ避けることかな。
甘いもの。精製炭水化物 カフェインなど。


19 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 08:58 ID:LG0KoLFF
副腎の働きを弱める量は プレドニン換算で1日10ミリグラム以上。
これ以上だと副腎のマイナスのフィードバックが働くそうだ。

ステロイドには効力の差があって プレドニンより効力のついよいものだと
例え10ミリ以下でもマイナスのフィードバックが働いて 副腎が弱体化
していわゆる「依存状態」になる。

ステロイドは多種類あるから プレドニン10ミリグラムを基準にして
今使ってるステロイドの効力を調べれば副腎萎縮を起こす量なのかどうか見当がつく。
えーっとこの「効力」をあらわした表がどッかにあったなあ・・・ 

20 :ヤジ ◆YUZU143IGg :04/03/01 09:00 ID:KRM1NQtz
日本皮膚科学会の上の連中が副作用隠してるのよ。
副作用知りながら、アトピー性皮膚炎ガイドラインに第一選択でステロイド。
などとふざけた事をいまだにしている。やつらが隠してる以上、なかなか
公表という事にはならない。要するに厚生省が認可し続ける。
厚生省、製薬会社、医師の三角関係が強すぎるのだ。
>1979年に300億円だったものが、10年後の1989年には650億円に倍増し、
クラス別使用量では1979年にstrongクラス使用が主であったが、近年は
very strongのクラスが年間300トンの使用総量となっており、強力なステロイド剤が
多量に使用されてきた。
 
そりゃ、認めたくない罠。多分近年は1000億近く売り上げている事でしょう。


21 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 09:06 ID:LG0KoLFF
>乾燥副腎はこの本の巻末の所に問い合わせれば手に入る。

訂正・ごめん。現在乾燥副腎は取り扱いから外れてました。


22 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 09:13 ID:LG0KoLFF
とりあえず これが見やすいかな。ステロイドの効力の表
「ステロイド 効力 力価」で検索しました。

http://homepage2.nifty.com/KOGEN/Kyoto/kiso/Hukujin.htm

23 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 10:18 ID:LG0KoLFF
しかし・・・あまりにもステロイドの種類があるから どれがどれぐらい強くて
どれぐらい塗れば副腎萎縮を招かない量なのか・・・誰にも判断は出来ないでしょう。

>>20
・・・・溜息。
もっと増えるでしょうね。増えざるえない性質のものです。
副作用で得た病にも またステロイドが使われるから 患者は逃げられませんわ。

24 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 14:02 ID:sUMFgTOf
>>6
自然治癒するってことはige値はかってに低くなるってこと?
アトピーが自然治癒するなら喘息も花粉症もそのうち良くなるってこと?

25 :愛の薔薇 ◆LID2NZiaUU :04/03/01 14:18 ID:evPsnVfM
>>24
そんなのしらねぇよ。igeは減るよ。あんま関係ないけど。
アトピーはだいたい大人になったら治ってたじゃん。
よく知らないけど喘息もそうだろ。
花粉症は知らない。つうかアトピーと花粉症は別じゃん。

26 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 14:29 ID:Q7hSED5e
知らないのにレスして必死だな、カマッテちゃんwwww

27 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 15:12 ID:sUMFgTOf
>>25
じゃあ成人になってから突然アトピーになるのはなぜ?

28 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 15:21 ID:LMr3Zdij
>>27
おれが無知なので純粋に知りたいだけなんだけど、
子供の時にアトピーでもなく、またアトピー以外の何らかの病気で
ステロイドを使用したのでもないのに、成人してからアトピーになることってあるの?


29 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 15:23 ID:tJZcJHn6
>また動物の副腎を製剤にしたものも有効でこれは健康食品店で買える

具体的に何というモノなのでしょうか?
そういえば、漢方では体の悪いところの臓器と
同じ動物の臓器を取ればいいって聞いたことがあります。

30 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 15:59 ID:EmCZ35lC
>>28
あるある。うちの旦那がそうです。
30過ぎてからホント突然・・。

31 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 16:22 ID:MJmeS2GL
>>29
ごめん。古いカタログ捨てちゃったんだよね・・・
アメリカの友だちがいたら健康食品店で探してもらえるんじゃないだろうか・・

>そういえば、漢方では体の悪いところの臓器と
>同じ動物の臓器を取ればいいって聞いたことがあります。
そうね。私もそのことが頭にあったから「いざというときにはこれを使おう」と
思ってたんだけどいつのまにかカタログからはずされちゃってた・・・

32 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 16:35 ID:co9qtZs4
全てをステロイドのせいにするのは簡単だけど、
マジでそれだけじゃないでしょ
この病気は・・・
本当の原因は誰にも分からないと思う

33 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 17:00 ID:MJmeS2GL
個人個人の原因を解明するのは そう難しいことじゃないと思う。
発症時期と 悪化要因をみて根気よく原因を特定していけば。

治ってみて初めて「ああ・・これが原因だったのか」とわかる。
甲状腺機能低下だったり 歯科金属だったり ストレスだったり食生活要因だったりね。
けどそういう「一例報告」は医者には軽蔑されて記録に残らないの。

だから永久に「アトピーの原因はわからない」ってことになっちゃう。

34 :ヤジ ◆YUZU143IGg :04/03/01 17:06 ID:hyX8kCHW
>個人個人の原因を解明するのは そう難しいことじゃないと思う。
発症時期と 悪化要因をみて根気よく原因を特定していけば。

無理だよ。。0歳から発症しているのに、どうやって調べろと。。
原因特定が難しい事じゃない? だったらこんなに患者いないって。


35 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 17:17 ID:lhpRsiuk
>>34
きのことりさんはアトピーに関しては素人つーか門外漢だからしょうがないと思われ

36 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 17:17 ID:MJmeS2GL
0才の発症なら原発の軽度の甲状腺機能低下が考えられるでしょ。
この概念は誰も今まで 考えなかったものだよ。

今ホルモンスレで甲状腺要因の二人が試してるじゃない?
二人とも乳児からの発症のようだし。
体調はいいみたいだよ。二人とも。

37 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 17:24 ID:MJmeS2GL
>>35
「アトピーに関して玄人」な人はどれだけ情報を持ってるんですか?
諦めちゃってるだけでしょ?

ホルモンスレパート1では アトピー症状と脱ステで止まった生理が甲状腺剤(他ビタミン
亜麻仁油 食事制限もあるが)で改善した例を紹介してるよ。
鬱 便秘 冷え性なんかも同時の改善です。
治るのは「アトピー」だけじゃないんだよ。その他の不調も同時によくなる。

38 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 17:29 ID:sUMFgTOf
>>きのことり
なんで成人になってからアトピーが発病するのか教えてよ。

39 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 17:29 ID:MJmeS2GL
ホルモン1スレ
http://life.2ch.net/atopi/kako/1023/10236/1023656749.html

>>717レスから紹介してあります。
この人はアメリカのブラウンスタイン博士のアドバイスを受けてます。

40 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 17:33 ID:MJmeS2GL
>>38
本人ですか?
湿疹が起きた時の状況をいってみて?
人生上の大きな事件がなかった?

41 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 17:36 ID:co9qtZs4
昔飛ばし読みで少し読んだことあるけど、
結局、きのことりさんの治療法ガイドラインはどうなってるんですか?
あまりに長すぎて(&意味の無い煽りの無限ループ)焦点がぼやけてよく分かりません
甲状腺に絡めるのは分かるんですが・・・
劇的に改善した人はいるんですか?

42 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 17:40 ID:MJmeS2GL
>結局、きのことりさんの治療法ガイドラインはどうなってるんですか?

誤解を招きます。私がやってる「治療」ではありません。
いくつかのホルモンに関する本を読んで 各人がそれぞれ自分の体調から
推測してケアの方法を探り出して実践してるのです。

>劇的に改善した人はいるんですか?
地道によくなっていくようです。私は陰部湿疹に3年かけてますよ。もうすぐ完治宣言
出せそうなんですが・・・(笑



43 :35:04/03/01 17:45 ID:lhpRsiuk
>>37
>諦めちゃってるだけでしょ?

誰が?俺が?勝手に決めるなよ。

44 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 17:47 ID:co9qtZs4
横レスすると、
因みに自分は幼少期(幼稚園児)にアトピー発症(中程度)
ステ治療を3年
その後全く症状がでませんでしたが、
高校生になってからいきなり爆発重症 ステ治療再開
今に至るって感じです
何故再発したのかは謎ですね・・・
思春期に爆発。こういう人多いのではないですか?
加齢とともに良くなることを少し期待しています
まぁステ使って良くなるはず無いだろって言われるでしょうがw
元が重症だったためにステ使わないとキツイです
まぁそれも行き詰りつつあるのですが・・・


45 :35:04/03/01 17:47 ID:lhpRsiuk
だいたいステ外用剤使ったこともないだろ。
効き目がどう落ちるか実感したこともないだろ。

46 :35:04/03/01 17:47 ID:lhpRsiuk
>>45はきのことりへのレス。

47 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 17:50 ID:LMr3Zdij
>>30
きのことりさんではないですが、ご主人になにかきっかけになるようなことは有りませんでしたか?
環境の変化や病気の治療等。
専門家でもないですし深く勉強しているわけでもないのでお役に立てるわけではないのですが、
興味があります。(まあ、きのことりさんのレスに期待しているわけですがw)

>>41
急激に改善することの恐ろしさって感じませんか?
私は脱ステしてからというもの、対症療法的な薬剤の使用はなるべく避けたいと思うようになりました。
恐怖症と呼ばれようが構いませんw

48 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 17:55 ID:co9qtZs4
>>47
脱ステして今はどのような状態なのでしょう?
確かに急激に改善する薬剤は当然副作用もあると思います


49 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 17:56 ID:MJmeS2GL
>思春期に爆発。こういう人多いのではないですか?

うん。多いと思うよ。
甲状腺機能が低下するきっかけに思春期というのがある。
体の成長に伴って 甲状腺ホルモンの必要が増えるそうだ。

普通の甲状腺の状態を10として 湿疹の発症レベルを8としようか?
生まれつき若干の機能低下レベル9を持ってる子は 幼少時は発症しなくても
(まあ出たり出なかったりしても)思春期にレベルがガクンと下がって
発症・・・ってなっても不思議じゃない。

私も陰部湿疹が思春期発症ですからね。もともと鮫肌だったし。
これが決め手になって甲状腺療法を試した。そしたら一番に軽い鬱がよくなったよ(笑
肌の回復は本当にゆっくりしたものだな。


50 :35:04/03/01 17:59 ID:lhpRsiuk
思春期は体質が変わるからね。

51 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 18:02 ID:LMr3Zdij
>>48さん
今現在、薬もサプリも保湿も何も無くともスベスベの肌を保てています。
もちろん、生活環境にはある程度気遣っていますよ。

アトピーってのは本当に不可解な病気だとは思うのですが、
ステロイドを使用することで自分の体の働きをスポイルすることが
少なからず影響する、という実感は有ります。
たとえそのスポイルが一時であっても、その影響で後年何らかのきっかけで
再発症する原因になるのではないでしょうか?
で、発症すればステで対症するのが「当たり前」になってしまっているので、
同じことを繰り返すという悪循環・・・。

脱ステして今現在一応アトピーを克服できているつもりの人間の一意見です。

52 :44:04/03/01 18:02 ID:co9qtZs4
昔は加齢とともに良くなっていったらしいのにね・・・
今も昔も根本に治療(ステ)はそれ程変わってないんじゃないのだろうか?
じゃあ何が原因なのだろう???
環境汚染とか?一度一週間くらい海外旅行して確かめてみたいなあ

53 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 18:06 ID:co9qtZs4
>>51
おめでとうございます
そこまでいければ充分ですね

>ステロイドを使用することで自分の体の働きをスポイルすることが
>少なからず影響する、という実感は有ります

確かにこれは自分も感じます

質問ばかりで申し訳ないのですが、元々アトピー症状は酷かったのでしょうか?
自分も色々気をつけてはいるのですがね・・・

54 :35:04/03/01 18:06 ID:lhpRsiuk
>>52
昔よりも悪化因子が強くなっているから。
それに対してステだけで対抗し続けようとすると、ステの使用量も増えて
結果的に副作用のリスクも増える。

55 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 18:14 ID:MJmeS2GL
話を「アトピー全般の原因」に広げると途端にわからなくなるね(笑

>でもじゃあ何が原因なのだろう???
これも「医者も知らない〜」に説明されてるけど・・・・
アトピー症状が増えた原因らしきものがね。

さて落ちます。またあとで。


56 :35:04/03/01 18:16 ID:lhpRsiuk
宣伝ごくろうさま(w

57 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/01 18:36 ID:LMr3Zdij
>>53
ありがとうございます。

>元々アトピー症状は酷かったのでしょうか?

程度区分がよくわからないのですが、おそらく中度といったところでしょうか。
ステを使っていればほとんど支障なく生活出来ていました。
症状は膝裏・肘内・手首周りに慢性的炎症。それ以外は湿疹が出たり出なかったり。
ステはリンデロンのケラチナミン割りを使用。毎日塗らないと辛かったですね。
幸い、顔はアズノールで対応可能でした。

で、薬の効きが鈍ってきたことを感じた頃、中耳炎を発症し、体の変調を感じる。
今までのステでは効かないだろうと思ったら非常にヤバく思い、脱ステに踏み切ったわけです。

58 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/03/01 18:57 ID:UG0lMm8S
>>32さん
漏れの場合、たぶんストレス。
そこに激務で疲れが溜まったのが原因だと思う。
食事もぐちゃぐちゃだったし、スタッフ連れて飲みにも良く行ってたし、
お客さんとの付き合いで飲み会やら麻雀で明け方タクシー帰り、徹夜もよくあった。

内臓状態が大変なコトになっててストレスがかかったからと勝手に妄想してます。


そういえば、ステ塗る前は腕とかに湿疹が出てた。
もちろん脱ステして一気に悪化したけど、ここは完治(なのか?)した。
まだ、酷い所が汁でたりするので、完治はしてないけど。
メカニズムは漏れの知能では理解不能です。


59 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 21:30 ID:IU5oe6ch
>>55レスの続き アトピー症状が増えてきた原因らしきもの。

「…・20世紀になるまでは全ての子供の中の半数以上が成人になるまでに死んでいた。
だから成人とは感染症に対する抵抗力の強い人たちのことであった。生き延びるのは
この抵抗力次第だった。例えばベートーベンが7人産まれた子供のうちの3人の
生き残りの一人であったといった事はかつては普通の事実だった。
現在(1976年当時)成人は二つのグループに分類できる。一つのグループは
感染症に対して強い抵抗力を持っているグループ。そしてもう一つは感染症にか
かりやすいが現代医学の恩恵によって死は免れてきたというグループである。
この第二のグループが新人種に他ならない。
この新人種たちは遺伝的な理由によって甲状腺の働きが低下しやすいために 少なからず
感染症にかかりやすい傾向をもっているだけではない。同時に結果として心臓病にもかか
りやすく 肺気腫や肺ガンもおきやすい傾向をもっている。…・」

「医者も知らない甲状腺異常症候群」より

60 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 21:32 ID:IU5oe6ch
甲状腺機能低下した人たちはこの本によると人口の4割。
ネット上で読める「甲状腺の悩みに答える本」にもそれぐらいの割合でいるとされている。

人口の4割が そうであるなら自分が含まれていてもおかしくない
と、私は判断しました。


61 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/01 21:39 ID:IU5oe6ch
脱ステでアトピー症状が消えるという人は もともとストレス要因や
食事(栄養面の問題)で起ってきたものなのではないかな。

それなら ステロイドで症状が消えてるうちに元の要因も解消されていて
脱ステで元に戻れる・・・・ということも考えられる。

62 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 00:54 ID:wCEY0lED
>>59
アトピーなんぞに苦しんでる我々は、昔だったら大人になる前に死んでるはずの
子供だったってことかな?

63 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/02 07:29 ID:t9jLsUqg
>>62
書き込んでる私も 当のバーンズ博士も当事者ですよ。
酷い皮膚病こそ出ませんがね。

甲状腺機能低下症状は 出る症状に個人差があるんです。

64 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 14:24 ID:2LmlaMPw
>>きのこ
生れつきアトピーはどうなんよ?
生き残るとかいう以前に発病してんじゃん。
それに抵抗力弱い奴がアトピーになるってっけど、俺の周りには
アトピーでも全然風邪ひかないやつとか普通なのに病弱な奴もいるがここらはどうなんよ?

65 :キリーク ◆cWOLZ9M7TI :04/03/02 14:56 ID:I/dAqyGm
>>62
少なくとも私は江戸時代なら成人を迎えるまで生きてなかったですね

私がアトピーになった原因は重クロム系のレアメタルに対するアレルギーでした
子供の頃は牛乳や卵にもアレルギー症状が出てましたが
大人に成るにつれ、卵と牛乳へのアレルギーは出なく成ったのですが
今でも蕎麦粉だけは「食べたら死ぬ」状態です

呼吸困難は現代ならば薬を使えば数時間で治りますけど
江戸時代なら窒息死してます (鬱
(蕎麦粉アレルギーと知っていても食べてしまうのは
 クレープやカレーに隠し味として入れてる店が有る為です)

66 :10:04/03/02 14:56 ID:Olf8HZbA
>11さん まだいらっしゃるかな?
私はアトピーで大学病院に緊急入院して
そこで血液検査してもらいました
肝機能 副腎等内臓系の検査から
アレルゲンの検査迄50種類位の検査結果を
出してもらえました。
現在は通院ですが、3ヶ月に1度検査してもらってます
11さんが通院してる皮膚科でやってなかったら
内科で検査して貰えるとおもいます。

アトピーの原因は様々で「コレ」という風には
個人差があるので、断定出来ない様ですね
ステロイドだけが原因とは言い切れないけれど
抵抗力が弱まってると何かしらの病気にはなるし…。

67 :キリーク ◆kIReEkqbiY :04/03/02 15:05 ID:I/dAqyGm
一般的に「鰻と梅干の食い合わせ」は迷信とされてますが
アレルギー体質の方はアレルギーが悪化するらしいです

なので、「アトピー」「花粉症」「喘息」どれか1つでも有る方は
昔から伝わる食い合わせには気を付けた方が良いですよ


アレルギー疾患が昔から有った証拠には成りませんが
「昔から有ったであろう」という論理は成り立つかと!

68 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 15:06 ID:0FayG2Wp
>64
熱くなるなよ。
全てを一つの原因で説明することは無理なんだから。

>きのこさん
科学は再現性(いつでもどこでも誰に対しても効果を発揮し、
かつその理由が説明されるもの)を重視します。

ある人には効き、ある人には効かない。
あらゆる病気に効果を認める。
その理由がわからない。
等はプラシーボやそれ以外の原因を
指摘されても仕方ありません。

甲状腺機能低下症は興味深いですが
アトピーの理由としてはあまりに再現性が
乏しいと感じます。

69 :11:04/03/02 15:06 ID:m9sJLuUf
>>10さん
返答アリガトウございます
自分は通っている病院が土佐清水系なので、
そういった血液検査とかはやっていないですね
一度、近所の内科で副腎の検査をやってもらいます
5年の間毎日使ったステでどれだけ弱っているのやら・・・
興味があると同時に恐いですw


70 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/02 15:10 ID:euxSurOR
>>64
そこだよ。不思議なところは。

ちょっとのホルモン不足が肌の荒れに現れる人がいるかと思えば 重度の機能低下でも
肌には一向に影響しない人もいる。繰り返し感染症にかかるという現れ方をする人間も
いるしまったくカゼを引かない人もいる。
目にくる人もいれば 耳の感染症を繰り返す人もいる。気管支が弱い人もいる。
精神症状(鬱)に集中的に現れる人もいる。或いはこれら複数の組み合わせに出る人もいる。

私にとっては精神症状と若干の皮膚の弱さ(乾きや荒れ)が最初に現れる症状だったんだな。
私も比較的カゼは引かない方だよ。

でも甲状腺剤で改善したということは 非常に軽微な機能低下であったといえると思う。

71 :キリーク ◆kIReEkqbiY :04/03/02 15:15 ID:I/dAqyGm
つ〜か、ヒスタミンを多く含むウナギは
重度のアトピー患者は食べない方が良いかw

軽度のアトピーならばビタミンB1と良質のタンパク質が
摂取できるので食べた方が良いかもね?
(痒くは成りますが・・・・・)

72 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 15:20 ID:lFHIkfPK
脱ステして良くなる人半分。最高に悪化してどうにもならなくなる人半分。

73 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/02 15:21 ID:euxSurOR
>甲状腺機能低下症は興味深いですがアトピーの理由としてはあまりに再現性が
>乏しいと感じます。

アトピーの原因のうちの一つということですからね。
再現性など関係ないです。
機能低下で肌荒れの症状が存在することは医学の教科書にもあるそうですし。
アメリカの甲状腺学会調べでは人口の4割が潜在的な低下症を含めているそうですから。

他の要因を当たってみて 改善しなかったら考慮してもいい項目だと思いますよ。



74 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/03/02 15:28 ID:euxSurOR
これら内分泌の症状を抱える患者ッていうのは 特殊な立場だと思うんだけど。

「患者自らが検証しないと それが内分泌に関わる症状かどうかがわからない」ってこと。

軽度な機能低下を 医者が発見することは不可能です。

75 :10:04/03/02 15:32 ID:Olf8HZbA
>11さん
良かった 見ててくれて。
遅くなってすいませんでした。
血液検査は定期的にやった方がいいですよ
悪くなった場合は生活を振り返ってみて
「ああ、あの時期結構ストレスたまってたしなぁ」とか
良くなってれば「あれがよかったのかな?」とか
数字で分かるので一喜一憂ですが、
分かりやすいのでお薦めですw

余談ですが3度目の入院の時から担当の先生の中に
漢方の先生が入って漢方を処方されたんですが、
段々効果が出て毎年入院してた時期に入院しなくなりました。
自分の身体にあってたようです。
本当に人各々なので出来る範囲で色々試して見て、
検査結果を参考にするといいと思います。

76 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/03/02 16:45 ID:WRkXGx7t
>>66=10さん
横レススマソ。
凄い検査ですね。料金とかけっこうかかりそうですね・・・

でも、本来だったらステ長期使用をしている患者には
肝機能・副腎系の検査を勧めるべきだよなぁ。
まぁ、それで副腎機能の低下が出たら、お得意の副作用はありません、
って戦法が使えなくなる罠。

漏れも、もし大リバウンドがきたら、そんな検査できるか聞いてみよう。

77 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 16:59 ID:2LmlaMPw
>>72がいいこと言った

78 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 17:02 ID:bzL5v3Qf
オレは良くはならなかったよ。
脱ステした今も痒いし、顔は真っ赤だし、色素沈着はあるし。
人によるのか・・・。

79 :ウルトラさん:04/03/02 17:05 ID:txV8gxQQ
脱ステして良くなる人半分。最高に悪化してどうにもならなくなる人半分。

実際はどうなんだ?不透明でよくわからない。

80 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/03/02 17:08 ID:3JmGC6G0
淀キリの追跡調査では、約半々だったな。

81 :歳三 ◆MAKOTO/yZw :04/03/02 17:09 ID:1oJuMMYO
>>78
無責任に聞こえるかもしれないけど、そっから、じゃないのかな?
これから食事や生活環境など、いろいろ原因や対策を試行錯誤していけば
自分なりのコントロール方法が見つかるのでは?
それに、心も体も大空を飛んでるときはそうでもないけど、
地表スレスレをフラフラしてたら、やっぱ必死になって飛ぼうとするんじゃない?

既に色んな事を試していたなら、余計なお世話でしかないけども


82 :うるとらさん:04/03/02 17:19 ID:txV8gxQQ
う〜む。
では
脱ステしてその後の経過が良好な人ならそのまま行けばオーケー!
当然良好なのでステなど使わなくたっていいのだろう。

でも脱ステして最高に悪化してそれが何年も続くならステに戻った方が
いい

って事かな?まあそこら辺も個人の考えが邪魔して
なかなかうまくはいかないのだろうけど。

83 :まん こスモ:04/03/02 17:23 ID:/7ROBopb
お得な情報まんこは、刺激されると潮をふきます

84 :まん こスモ:04/03/02 17:25 ID:/7ROBopb
僕は、男ですだれかまんこをなめなめさせてください

85 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/03/02 17:32 ID:3JmGC6G0
>>82
ほんとにステの副作用が主症状である場合は、ステに戻るのは不適切だと思うが。。

86 :ウルトラさん:04/03/02 17:41 ID:txV8gxQQ
でも、それならステ切れば症状は改善されるんでない?
あ〜でもその他にアレルゲンがある場合は無理か。

でも副作用ってそう何年も続くもんかい?そして副作用が発現してるという
判断基準は?塗ったら痒くなるとか?
例えば皮膚の萎縮が素人目でわかるものなの?

87 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/03/02 17:50 ID:3JmGC6G0
>>86
> でも、それならステ切れば症状は改善されるんでない?

改善されますが、完全に元通りになるとは限りません。

> でも副作用ってそう何年も続くもんかい?

副作用と言うか、「後遺症」と呼んだ方が適切かも知れませんが。。

> そして副作用が発現してるという 判断基準は?塗ったら痒くなるとか?

それは厳密には断定できません。だから、「副作用ではない」と言う人と
「副作用である」と言う人がいるのだと思います。

> 例えば皮膚の萎縮が素人目でわかるものなの?

わかる人もいる。

88 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 17:54 ID:lwKcbnCS
免疫力に関係してると思います。
免疫力が低下したまま脱ステしてもなかなか酷い状態にならずIgE抗体もなかなか
消費されず、ましてや、抗ヒスタミン剤や抗アレルギー剤など症状を和らげながらの
脱ステをすればステの副作用がなかなか取れず長年苦しむ人が多いと思われます。


89 :ウルトラさん:04/03/02 18:00 ID:txV8gxQQ
後遺症?はじめて聞くフレーズだ。
新鮮だ。
後遺症とは例えばどんな状態ですかな?

それは厳密には断定できません。だから、「副作用ではない」と言う人と
「副作用である」と言う人がいるのだと思います。

つまり、やはり素人目ではなかなかわからないって事ですかね?

わかる人もいる。

残念。俺はわからない。でも医者は出てないって言ってるのでまあいいや。

90 :ウルトラさん:04/03/02 18:07 ID:txV8gxQQ
免疫力に関係してると思います。
免疫力が低下したまま脱ステしてもなかなか酷い状態にならずIgE抗体もなかなか
消費されず、ましてや、抗ヒスタミン剤や抗アレルギー剤など症状を和らげながらの
脱ステをすればステの副作用がなかなか取れず長年苦しむ人が多いと思われます。

でも外用剤は皮膚の局所的な副作用でしょ。免疫系統にまで害をおよぼさないんでない?

91 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 18:08 ID:eO4dig7r
ウルトラー、脱ステ者を犯罪者扱いにしたら駄目だ像。

92 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 18:10 ID:eO4dig7r
ウルトラー、きのこは変質者だから脱ステ者と同じ扱いにしたら駄目だ像。

93 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 18:12 ID:eO4dig7r
ウルトラー、毎日歯磨きしなきゃ駄目だ像。


94 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 18:15 ID:lwKcbnCS
ステロイドは免疫抑制剤です。なんでもそうなのですが、抑制されるものは必ず
反発します。最近の免疫学で皮膚下にも免疫操作による記憶があると聞いたような・・・
ステを塗ったところがなかなか良くならないのはそのせいだと思います。
(これは私の意見なので間違っていたらすいません・・・)

95 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/03/02 18:16 ID:3JmGC6G0
>>89
> 後遺症とは例えばどんな状態ですかな?

えーと、それは文章で説明するのはなかなか難しいですが、
たとえば肌の表面に不可逆的な炎症痕が残ったり、過敏な状態が継続したり、
というようなものです。

> つまり、やはり素人目ではなかなかわからないって事ですかね?

いや、そうじゃなくて、皮膚に異変が残っていること自体は誰が見てもわかるのだが、
その原因が、ステロイドの副作用そのものにあるのか、強い炎症が長期間続いたこと
にあるのか、因果関係の特定が難しいから人によって見解が違うのです。


> 残念。俺はわからない。でも医者は出てないって言ってるのでまあいいや。

「わかる人もいる」の「人」ってのは、「医者」じゃなくて「患者」です。
つまり、素人目でもわかるほどはっきり皮膚萎縮が残ってる症例もある、
という意味です。

96 :11:04/03/02 18:44 ID:m9sJLuUf
>>10さん
再度アドバイス、ありがとうございます
確かに副腎機能を調べることは非常に大切ですね
今の今までそのような発想はでてきませんでしたw
考えてみればアトピー患者にとって重要なことですね





97 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 18:46 ID:m9sJLuUf
食事(土佐のガイドライン+小食)、住環境、漢方、サプリ
これらに力入れて、毎日ステ使っても
尚重症の自分は脱ステしても厳しいだろうなあ・・・



98 :キュウティー丸子:04/03/02 19:02 ID:lxcSOk6B
>>97
運動は?よく考えてみろ、諦めるのはもっと他に抜けてることがないか
考えてからでもできるんだからな。

99 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 19:07 ID:m9sJLuUf
>>98
運動ですか・・・確かにいいって話はありますよね
適度に体は動かしているんでうすけどね
勿論スポーツと呼べる程ではありませんが・・・
実際効き目はどうなんでしょうか?
結構顕著な物だったりするのですか?


100 :10=66=75:04/03/02 19:41 ID:Olf8HZbA
>76さん
一番初めに検査をしたのは代々木の有名な病院でした
アレルゲンテストのみで120種類位 Ig-Eと食品〜環境物質迄。
状態の酷い時でしたので、ほぼ全部に反応が出てました
食品は蕎麦以外全部w
正確な料金は覚えてませんが、社会保険で月2万かかってました(^^;
ただ、結局ステロイドを処方されて、処方されたステロイドが効かずに
二次感染を起こして緊急入院しました。

入院した時は50種類 内臓関係アレルゲン半々位です。
大学病院のいい所は全部検査出来る事ですね。肝機能もエコー検査してもらえたし。
生まれてからずっと飲み薬飲んでいたんですが、肝機能は正常なのが救いですw
入院した時はもう働けなかったので、福祉援助で入院しました。
ですので、こちらも正確な料金は分かりません
参考にならなくてすみません…。
ついでに、アトピーの人は眼科と精神科にも行ってくれと言う事で入院中に「皮膚科 眼科 内科 精神科」という感じで通わされました。
現在は精神科と皮膚科のみです。
(念のためですが、大学病院を勧めているわけではありません)

>86さん
人各々だと思いますけど、ステ暦20年の自分は脱ステ6年になりますが
未だに副作用というより、後遺症が残ってます
>94さんの言う通りステを良く使った所だけ厚い皮になって、
今でも深くひび割れたり血だらけになって中々治りにくいです。
顔には殆ど塗ってなかったので、リンパ液が出る程酷くなっても
落ち着く速度はステを使っていた場所より早いです。
自分はステを服用しておりませんでしたが、副腎の動きが酷く
鈍っていたので外用でも長期使用すれば副腎がホルモンを作るのを怠けてしまうそうです。
(というより、検査結果で顕著に出ています)

>96=11さん
費用がどれ位かかるかきちんとお伝え出来ないのが申し訳有りません。参考になれば幸いです。

101 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 19:56 ID:2LmlaMPw
ちと思ったんだけどさ、花粉症で花粉を出そうとしてくしゃみ鼻水がでるのと一緒で、
アトピーは皮膚に着いた何かを落とそうとして痒くなんの?

102 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 19:59 ID:nmpymaJU
>>99
「おまえらとりあえず背骨〜」スレや「運動〜」スレを覗いてみれば?

103 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/02 20:01 ID:m9sJLuUf
花粉の季節に悪くなる人もいるしね
丁度一週間ほど前から調子が悪い・・・
これは呼吸で入ってきた花粉に対してなのか、
皮膚に直接ついた花粉に対してなのか・・・

104 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/03/04 15:12 ID:IVt78pHD
重症ってならIGE4万の私も元重症だにゃ。(脱ステ時)
脱ステして一年半で18000、去年の秋で6970だっけ・・
順調にIGEは減っていってりゅ。

4万はなかなか凄いじゃろー。。知り合いでは5万がいたなーー。。

105 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/03/04 15:13 ID:IVt78pHD
あと、アレルゲンっていうか、アレルギーをすぐ起こしちゃう体に問題があると。

エストロゲン期に悪化する私は。

106 :かわいいカバ ◆X9kabaooos :04/03/05 05:54 ID:mxEnyZEq
4万はすごい
6万なんて言う強者も居るらしいけど、うちは最大でも1万5千ぐらいだった。
ステ使っている時はどんどん悪くなっていた症状がステ止めたら
リバウンドはあったけど少しずつ良くなっているのは確か。
ステ蓄積説など色々あるけど、ステ使っているとステを受け取る受動態がどんどん退化して
行くのも一つの原因じゃないかな何て…
覚醒剤が効かなくなるのは快楽物質を受け取るドーパミン受動態が退化する
からって聞いたけど似てないかな。


107 :10=66=75:04/03/05 05:58 ID:9VPW+7dd
漏れもIg-E脱ステ時5万超え
現在>104さんと同じ18000
6年かけても中々減らない

関連スレでこんなのもある
Ig-Eについて
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/atopi/999447678/

108 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/05 08:37 ID:9oaXcqpc
なんでみんなでIge自慢してんの? Igeが高けりゃひどいって訳でも何でもないのに
おバカさん?

109 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/05 09:55 ID:XLW0gpMg
そんな自慢できたらしたくなかった・・・


110 :キリーク ◆Xc5Ikireek :04/03/05 10:04 ID:3ouOgt2A
レア度自慢なら、してても馬鹿じゃないかと
私は話しに混ざる気はしないけどねw

111 :うるとらさん:04/03/05 10:07 ID:sGmQl6C/
確かにigeは余り関係無いっていうよね。あれは変動するしね〜。
ちなみに俺はステ使ってなかった時に測ったら3万。
ステ使いだして最近測ったら1500だった。
余り関係無いとはいえ下がったら下がったで嬉しいものだ。

ちなみにステは一週間で効きめがおちてくるクスリ。
連用すれば効き目が落ちたステをただいたずらに塗ってるって事になるぞ。
俺のベストは2週間かな?

112 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/05 10:16 ID:C3/9rU60
ステロイド自体は同じ効果のはずだから
自分の皮膚の耐性みたいなものが落ちてくるんだろうか?

113 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/03/05 13:44 ID:laTFAfHI
>>112
同じステロイド骨格のプロゲステロンとかは、
そういうのあるから、塗る場所を変えろとあるけどねー。。


114 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/05 15:15 ID:T7n+E9Sj
1さんへ
松本医院で検索してみて下さい。
先生の持論が詳しく書いてあります。
初めて読んだ時は、本当にびっくりしました。
「あっそうだったんだ!」て目からうろこがおちたような感覚でした。
娘はこちらで治療をしています。脱ステ3年だいぶ良くなりました。
今現在先生の持論に対しては、事実と?とがあるかなあと思うようになりました。
とにかく1度読んでみてください。
そしてまた感想を聞かせてくださいね。

115 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/05 16:55 ID:/UGBh5y+
>松本医院

http://www.matsumotoclinic.com/top.html

ここ。一読の価値アリ。

116 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/06 01:23 ID:VG9bR5BV
↑治療費が高そうですが、大体どれくらい?
予算たてるから教えて。
続けられないんじゃイミないし。

117 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/06 09:58 ID:dB3Ot73P
自分の卒業した大学をでかでかと載せてるのが
変な感じ

118 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/06 11:02 ID:EIcEJpV9
おい、松本スレがなくなってるぞ!

119 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/06 18:47 ID:ilH4nSlM
>117
それよりなにより専攻を記載してないのがry
文系卒、人文データで博士取得だたらどうするよ?

120 :名無しさん@まいぺ〜す:04/03/11 09:53 ID:KWMC/Z9P
igeが高けりゃアトピーっていうか、アトピーはige
高いんだからなんらかの関係はあるんだろう。

花粉でカユイカユイ

121 :ウルトラsun:04/03/11 12:35 ID:6tNf5I8q
う〜ん、でも低い人でも重度の人もいるみたいだしね〜。
俺の考えはアレルゲンとigeが関係してるような気が。
つまりigeが低いがよりアレルゲンが近ければ強くでるが
igeが高くてもアレルゲンが遠ければ軽度で済むみたいな。

まああくまでも僕の妄想ですが。

122 :名無しさん@まいぺ〜す:04/04/13 09:28 ID:Yi0d+jjr
松本せんせ、漢方の学位らしいよ。

松本仁幸 (昭和57年卒):乙第1563号 授与日平成10年1月9日
動物生薬「牛黄・熊胆」の肝機能改善効果に関する臨床的・基礎的研究.


名前、なんとお読みするの?英語論文検索できないよ

123 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/18 16:18 ID:1vYHhiAI
o(^-^)o

124 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/18 22:28 ID:RGy9zyKZ
igE値が高いとひどいって訳ではないっていうのは、わかるけど、
やっぱり、igE値が高い人は治りにくいかな〜。
完治に近い状態を目指してるんだけど。無理かな〜。

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