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オルソ・ケラトロジーってどうですか?

1 :名無しさん:01/10/04 21:45
がいしゅつかなぁ。。。

効果はどんなもんなんでしょう?
ある程度よくなったら着けなくてもいいのかなぁ?
費用はいくらぐらいかかるんだろう?

何でもいいから情報きぼんぬ

2 :名無しさん:01/10/04 22:07
だめ、上手くいってない。

3 :no/Pain ◆no/RosSo :01/10/04 22:08
(π」π)ノ マジ? 受けようかと思ってたのに

4 :名無しさん:01/10/04 22:31
値段は数十万円です。2,30万は覚悟。
矯正の限界はー3からー4D位。
いい点は、手術しない事だけ。

5 :名無しさん:01/10/04 23:23
悪い点は成功率が低いこと。
まともな眼科でどこもやっていないこと。
すぐに戻っちゃうこと。

6 :名無しさん:01/10/04 23:34
未成年で手術したくても出来ない場合かな。
取りあえず視力を上げて、試験受けるとか、、

7 :名無しさん:01/10/05 12:48
ここでネガティブなカキコしているのは大体メガネかコンタクト屋の
関係者だよな。国内でも行っている施設はほとんど限られているのに
なぜ長期予後がわかるんだろうね。
確かにライバルだから怖いよね
洗剤メーカーが「洗剤のいらない洗濯機」を攻撃するのと同じこと

8 :名無しさん:01/10/07 02:16
↑ ナイスツッコミ

9 :名無しさん:01/10/10 13:05
確かに最初は数十万かかるけれど、ここを見ると次回からは1枚三万円ですむみたい。
http://www.c-e-c.or.jp/orthoindex01.html

「もちろん、ハードコンタクトレンズの問題点は全て兼ね備えています。」ってのが
怖いけど。最初書き間違いかと思ったヨー
誰か試した人いない?
マジレス希望

10 :mあんかす:01/10/10 13:34
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index.html

11 :no/Pain ◆no/RosSo :01/10/10 14:44
> 近視度数が-4Dpt(ディオプター)以内、乱視度数も-1.5D以内
(π」π)ノ だっ、ダメだ〜っ

12 :HK:01/11/13 09:22
都内では2件くらいしか扱ってないらしいので、
やたら情報が少ないですね。
「寝ているあいだに・・・」
というこのオルソの第一人者という医者の
著書を読んたところです。

でも 日中コンタクトのわずらわしさから
解放されるのなら ぜひ試してみたいな。

13 :HK:01/11/15 19:40
高い、でもやってみたい。
ここでさえ 情報はなさそう・・・。

14 :名無しさん:01/11/15 20:59
オルソの第一人者なんていないよ。
勝手に第一人者と言ってるだけ。

15 :WEBでは:01/11/15 21:58
ここが一番丁寧かな?
全部見たわけじゃないけれど
http://www.meiyukai.com/
↑九州の病院だと思う

16 :名無しさん:01/11/15 22:35
限界があるけど、試してみたい人は挑戦しよう。

17 : :01/11/15 23:13
>>15
THANKS!

18 :HK:01/11/16 09:25
名無しさんありがとう、

ところで 限界っていうのは
「でる視力の限界」ですか?
それもわからずに36万円ちかくするのは
リスクありすぎか、
決断が難しいですね。

19 :名無しさん:01/11/16 20:09
頑張って、−4D位。
裸眼で0.5位なら期待できるかも、、、
でも、そんな軽いのは、ワンデーアキュビューで充分!

20 :オルソケー施行医:01/11/16 21:01
乱視のコントロールが上手くいけば、-6.00Dぐらいまでなら
マイナス消すことは出来ます。
問題は乱視なんですが、-4.50D以上から生じやすくなります。
sphericalの方は最大-8.00D程度は何とかなりますが、一気に
矯正すると乱視は必発です。ハローやグレア出まくりです。

>>19さんの言うとおり、-4.00D位までが自信を持って処方できる
範囲の上限です。

オルソはCLやメガネの代わりというより、裸眼にこだわる場合が
よい適応ではないでしょうか。
スポーツする人など。
あとは、-8.00D〜以上で、コンタクトやメガネなしだとほとんど
見えないような人が、化粧やCL入れる時、鏡を不自由なく見る
ための矯正に使う(この場合、-3.00〜-4.00ぐらいは残る)時
でしょうか。

いずれにしてもCLで「不自由しないよ」って人はCLの方がいいと
思います。ただし、ワンデーは4〜5年以上使うと結局オルソより高く
コストなので、コンベンショナルか、せめて2Wの方がいいの
ではないでしょうか?

21 :名無しさん:01/11/16 22:40
未成年者で受験や資格試験のために、手術しないで
取り合えず裸眼視力が欲しい人にはいいかも。

22 :名無しさん:01/11/17 02:37
やった人に聞いたけど、夜付けるとき毎回麻酔するんでしょう?
夕方にはもう視力落ちてくる。
その人は、大体毎日麻酔をするって居るのが凄く体に悪そうで抵抗があった
ので止めたと言っていた。

23 :オルソケー施行医:01/11/17 08:41
>>22
点眼麻酔はしませんよ。
させるところがあればそれは、ほとんど不勉強というか犯罪行為。
そもそも装用時に点眼麻酔したくなるぐらいの異物感があるなら
それはフィッティングが全然あっていない証拠。
普通、スリットで確認できる。下方偏位があってもInventory lensが
十分にないので放置していたか、知識がないかのどちらかでしょう。

24 :名無しさん:01/11/30 22:26
興味あるのでage

25 :さすがにそれは・・・:01/12/05 12:30
>23

点眼麻酔は犯罪行為。これは言い過ぎではありませんか?

痛みをどれくらい緩和させてあげるかは、このオルソに限らずここの医者の
哲学にも関係してくると思います。
僕は、痛みを取ってあげる方針です。


ちなみに、私も眼科医でオルソも処方しております。
しかも、レフケラだけで処方できます。のレンズは使っておりません。
(この意味は先生ならお分かりになっていただけると思います。)

26 :眼科専門医:01/12/05 15:05
毎晩点眼麻酔指示はどう考えてもおかしくないか?

27 :名無しさん:01/12/05 15:12
>26
毎晩点眼は、角膜障害を引き起こすリスクが高いね(^^;

28 :27:01/12/05 15:14
毎晩点眼→毎晩「麻酔薬」の点眼

29 :25です:01/12/06 17:47

確かに毎晩ベノキシールさしてたら角膜障害を起こしたときに気づきにくい
と言うことは言えますね。

しかし、自分はHCLだめでトーリックなんですよ。
で、自分がオルソするときはあの異物感が耐えられなくてベノキしてますよ。毎晩。

これって、毎晩点眼なのでやはり犯罪ですかね?

ってことは、自分が加害者で、自分が被害者?

30 :べノキ:01/12/06 19:09
>29
屁理屈言うな。
他人にやるな。

31 :名無しさん:01/12/06 21:37
;;;;;;;;お;;;;;;;;ち;;;;;;;;こ;;;;;;;;ぼ;;;;;;;;れ

32 :名無しさん:01/12/06 21:42
 ヾ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ
 / ∨∨∨∨∨∨∨ヽ
 /∨∨∨∨∨∨∨Vヽ
 / /  ⌒    ⌒ |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/||ー--(_//_)-(_//_)-|   | おおぉぉっと!懲りもせずにおちこぼれ医大生の復活だ!
| |       つ  .| < 貴重な青春の1ページをこんなところで
\|     ___ノ  |  | 過ごしていいのかっ!?
 ┗━(~~)\_/  /   .| おまえは切れてシッポを巻いて退散した事はみんな知ってるぞ。
   \~~     /     \__________

33 :名無しさん:01/12/07 05:14
三井がさかんにFDAで承認されたっていってるけど、
臨床試験に使用するレンズが承認されただけで、正式
承認はされていない筈だが、詳しいひと情報よろしく。

34 :名無しさん:02/01/08 13:16
あげ

35 :名無しさん:02/01/08 19:01
今日昼間ワイドショウでやってたね
38万円だっけ?
効果あるならやりたいけどな

36 :名無しさん:02/01/08 22:31
0.03のような強度近視のばあい。
1.0は無理でも、0.5〜6程度までは可能なのでしょうか?
それともいいとこ0.1程度でしょうか。
0.1なら諦めて、0.5が確率的に高く望めるなら試してみたいと
思っております。クリアな視界で目覚めるのが夢…。

37 :名無しさん:02/01/08 22:35
>>36 ここが詳しい みれ Q&Aのところ
http://www.meiyukai.com/

38 :36:02/01/08 23:47
ありがとうございます!見てきました。
通常のアナウンスは解ったのですが、やはりある程度人数が出てみないと
個別のケースで判断しにくいな…と感じました。
自分の程度はおそらく-7.00Dくらいに相当するのではと思っていて、
矯正効果を考えると踏み切るのにイマイチ迷いがあります。
角膜次第なんでしょうか…柔らかい角膜ってどんなもの??
強度近視の方でお試しになった方はいらっしゃいますか?

幸い近所でやっているという医院を聞いたので、カウンセリングを
受けてみようかな?と考えています。
情報ありがとうございました。

39 :asd:02/01/27 02:20
age

40 :名無しさん:02/01/27 06:38
ハードレンズでDK値戦争していたのは夢だったのか?
内皮細胞は・・・?

41 :名無しさん:02/01/27 22:41
http://www.meiyukai.com/に通ってオルソはじめました.
1週間くらいテスト期間があります.結果はいずれ...

42 :41:02/01/28 10:12
とりあえず,コンタクトがでかいのにはビックリしました.
瞳の大きさ(12mmくらい)くらいあります.

まるで,ガチャポンのカプセルを目にかぶせるようだ(オーバーだが)

43 :名無しさん:02/01/31 12:55
ハードよりも大きくソフトより小さいって感じ?
レポート期待してます〜。

44 :41:02/01/31 13:23
ソフトレンズと同じくらいの大きさです

私の場合は円錐角膜ということで,
特別ケースとして1ヶ月様子見となりました.

今日で一週間.近視はほとんど矯正されましたが,
問題は乱視.でも,乱視が少しなくなってきたと思う.

今日で一週間.近視は

45 :43:02/02/01 05:31
矯正されましたか?度数どのくらいでしょうか。
差し支えなければ、参考に近視具合の情報など書いてくれると嬉しいです。

ソフトレンズサイズ>
それで寝たまま起きてるんですか?寝起きにレンズが張り付いたカンジとか
無いのでしょうか。

矯正>外した場合、どのくらい視力は持つのでしょう。。。

46 :41:02/02/01 16:20
約一週間で,近視は0.08→1.5程度.ただし,私の場合は
円錐角膜で乱視がひどくで,よく見えないのは乱視が支配的.

でも,乱視から垣間みる,鮮明な風景は感動した.ちと遠視ぎみか?
とも思う.


寝起きにレンズが張り付いた感じは多少ありますが,頑張ってはずします.
一応,レンズ自体は1週間連続装用のもので,教科書的にも20時間くらい
つけていても問題ないといわれました.

ただ,オルソは角膜をに圧を与えるので,それで,12時間くらいが
目安らしい.(目安ね.)

私は朝はずして会社に言った後,(乱視がひどくてコンピュータの
文字が見えないので)しばらくして,普通のコンタクトはめています.

はずして,普通の人が,どのくらい持つのかはわかりませんが,
経験上,家に帰って普通のコンタクトをはずしても近視の矯正は
効いているようです.

私の場合は円錐角膜なので,参考までにして下ださい.
またレポートします.



47 :43:02/02/01 17:08
おお。。。見えるというのは人の話でも感動です。
詳細なレポートたいへん感謝です。
そのまま上手く行くといいですね!

ひとつ大きな疑問があるのですが、矯正視力+コンタクトで
見えすぎって事は無いんでしょうか??
視力は聞いていると数時間毎に変動しているように感じます。
変動視力を補強するのに、今まで使っていたコンタクトなど
だと見えすぎてしまうという事は無いんでしょうか。
それともそれ用に弱いコンタクトを作るのかなあ。

48 :41:02/02/01 19:11
矯正して,ハード入れると,
なんか見え方は違っていますが,私の場合は
ハードでの乱視矯正がメインなので,まぁ,仕方ありません.
(入れないと乱視で仕事できない)




49 :43:02/02/02 05:49
乱視で視力が出ないということもあるんですねー。
そこまでとは知らなかったです。

やはり屈折率は変わってるんですね…。
寝る時にコンタクト+日中コンタクトだときついだろうなぁ。

50 :41:02/02/08 09:52
初めて2週間,そろそろ角膜がオルソ形状になりつつあります.
近視はほとんど矯正されているようですが,相変わらず円錐角膜
の乱視がとれません.

でも,乱視の度合いは少なくなっているような気が...

51 :43:02/02/08 13:53
オルソ形状とはどんなのでしょう。想像つかない。
見た目はどうですか?鏡で見て何か変化って解るものですか?
目の負担ぐあいはいかがでしょう。

52 :名無しさん:02/02/12 07:26
.

53 :41:02/02/15 17:51
age


54 :43:02/02/20 18:57
その後どうなってるでしょう。

55 :43:02/03/02 18:10
age

56 :名無しさん:02/03/12 13:16
オルソレンズ注文しました。

私は両眼とも8Dとかなり視力が悪いのですが手術は怖いですからね。
もちろん一回では良好な視力は得ることが出来ません。
何回かレンズを作り直して目的の視力へ持って行きます。

レンズが出来上がるのが1ヶ月後、日記形式でカキコみしようと考えています。
よろしくお願いします。

57 :名無しさん:02/03/13 06:04
おお、次の勇者が。

58 :オルソさん@注文中:02/03/13 11:57
>>56です

オルソレンズ説明会に行ったときの話を書きます。

時間ぎりぎりで到着、都内某所の説明会場は人でいっぱいでした。
診療所と併設された説明会場は40名くらいでしょうか?
外は肌寒いのですが会場内は人の熱気で暑い、群馬出身の私は
半袖で良いくらいですね。

白衣を着た女の人が登場、説明会が始まるようです。

59 :オルソさん@注文中:02/03/14 11:05
説明会の続きです。

周りを見渡すと年齢層は多種多様下は小学生からお歳を
召されたお方もいらっしゃいます。
男女比で言うと女性が若干多いかな?と、いったところ。
家族や友達同士で参加されている方が多いようです。

驚いたことは割と小さいお子さんが思ったよりも多く参加し
ていることです。

おっと、そろそろ説明が始まるようですね。
つづきは後ほど

60 :視聴率1:02/03/17 01:56
ふむふむ(視聴中)

61 :オルソさん@注文中:02/03/17 02:56
説明会の続きです。

最初はビデオで説明を行うみたいですね
う〜む、なんか画質が悪いな
繰り返し再生をしているためか同期がはずれているみたいですね
説明会場にあるTVが小さいため何とかみられるといったレベルです

それはさておき、ビデオの内容はTVで紹介された番組の録画でした
確かに少予算で中途半端なビデオを作るよりも効果的かも
私はTV番組でオルソが取り上げられているのを視たことがないため
興味深く拝見させていただきました。

周りを見渡すと・・・会場内の参加者も真剣に見入っていますね
つかみはOKと言ったところでしょうか

そんなこんなで20分くらいしてビデオは終了
先ほどとは違った女性が登場しました
口頭での説明に移るみたいですね

つづきは後ほど

62 :オルソさん@注文中:02/03/17 03:08
>60

初のレスが付いた、ちょっと嬉しい(w

次回の口頭説明は長くなりそうなのではしょろうと考えています。
あんまりだらだら書くとうざいですからね

なにか質問があったら書いて下されば優先して入れます。
いちお日記形式を取っていますので説明会に出てきた質問だけですが、、、
もっとも説明会はかなりいろいろのあ質問が飛び交いましたら、たいていの事は
書けるかも

そんな感じです

63 :名無しさん:02/03/17 03:10
age

64 :名無しさん:02/03/25 21:55
保全

65 :オルソさん@注文中:02/03/28 15:20
やはりレスが付かないと寂しいですね、、、
定期的にサルベージカキコされているから誰かチェックしているのかな?

口頭説明のシーンカキコしようと思ったんですが
どうも意欲がわかなくて、、、
次回はレンズが届いてからですかね

66 :視聴率1:02/03/28 21:19
チェックしてますよ。他にも居ると思います。
ガンガン書いてけばそれだけ視聴率も上がるでしょう。
自分のばあい、具体的にどうだったかの話が楽しいし嬉しいです。

67 :オルソさん@注文中:02/03/29 01:11
>>66
まだ、書いて良いんだね、、、

レスは清涼剤です(/_;)ウレシ

68 :視聴率1:02/03/29 16:11
ちなみに63,4の保全さんは自分じゃありません。

69 :名無しさん:02/04/04 22:06
あげ

70 :メロンパン:02/04/04 23:13
時代はレーシックだから、こんな糞スレは存在意義がないよ。

71 :名無しさん:02/04/05 00:34
そうかなあ?
私はけっこう興味あります。

72 :名無しさん:02/04/05 03:36
興味age


73 :s:02/04/14 02:25
age

74 :名無しさん:02/04/28 04:21
age

75 :名無しさん:02/05/02 10:50
ages

76 :名無しさん:02/05/04 23:31
age


77 :名無しさん:02/05/06 02:26
オルソさんのレポート待ってま〜す!
まだかなぁ。
私は1.5なのに、弟が0.02で可哀想なので
良ければ一緒に母に頼んでオルソをさせてあげたいっす。

78 :名無しさん:02/05/12 17:20
大阪でいいところないですか?

79 :名無しさん:02/05/12 22:53
>>77
とりあえずこの本読んでから考えな
http://www.ortho-k.co.jp/book.htm

80 :保全age:02/05/28 01:23
あげ

81 :メロンパン:02/05/28 06:31
レーシックは?

82 :名無しさん:02/06/03 22:28
あげよう

83 :名無しさん:02/06/04 22:00
http://www.ishiyaku.co.jp/search/details.asp?bookcode=201700
こんな本も見つけた。眼科医向きか。

84 :名無しさん:02/06/09 14:48
興味あげ

85 :名無しさん:02/06/30 18:07
age
この先知りたい

86 :名無しさん:02/07/01 18:10
ターザンという雑誌で知りました。
興味ありまくり。
実際やった人の経験談希望。

87 :名無しさん:02/07/01 18:58
>>86
>>2-6 wo mite!

88 :名無しさん:02/07/01 19:30
>>87
レスは全部読んでました。
ただ>>7のような意見もあるので、
もっと、多くの人の意見が聞きたいです。

89 :名無しさん:02/07/01 23:36
LASIKは将来の老眼が気になる

http://www.meiyukai.com/faq2.html#q6
これが普及するまでのつなぎでオルソ
やってみたい。

そもそも、コンタクトはつけたまま寝ていいの?
酸素不足にならないか気になります

90 :名無しさん:02/07/02 00:13
>>89
20%の人が「寝ているときだけコンタクト」で酸素不足による障害が起きてるそうよ。


91 :名無しさん:02/08/07 15:19
age

92 :名無しさん:02/08/07 21:42
他の板にこんなのあったよ。

オルソケラトロジー発想の原点が昭和10年の広告に有った!!
この偉大な会社は「津○理化學研究所」と言ふ
電話は京橋221番

発明者は府懸立の中學及高女の校長或は教諭として奉職廿余年、自他多数の
近眼を治癒し、次第に研究改善遂に世界的発明を完成し、我國唯一の専賣特
許となり、素人でも家庭で手軽に安全に使用し得る近眼治療器を調製された
のです。特許公報の正文にも本器はパスカルの原理を応用しネヂで微妙に眼
内壓を調節、以って突出厚肉となれる眼球レンズを扁平ならしめ、夜睡眠中
使用数週間で最も簡単に近視眼を治癒すとあり(中略)
視力0,1以上は殆ど皆全治し、(略)
家庭用 内地 九圓五十銭

津○理化學研究所って津村理研さんかなぁ。


93 :名無しさん:02/09/01 23:51
あげ

94 :名無しさん:02/09/02 00:20
オルソなんてやったらダメよ。
手術じゃないから安全なんてことはねーぞ。
普通にコンタクト使うか、手術受けたほうがいいよ。

95 :名無しさん:02/09/02 01:15
>>94
根拠は?

96 :名無しさん:02/09/02 10:37
纏足みたいなもんだよ。

97 :名無しさん:02/09/03 01:41
>>96
手術のほうが切り刻むぶんだけヤバイ、ともいえるな。


98 :名無しさん:02/09/03 05:24
オルソはいいよ。

近視のプロレスラーとかボクサーとかサッカー選手とか
競馬の騎手とか力士とか。

あの三井先生が勧めるんだから安心だよ。


99 :興味津々:02/09/03 08:30
競艇選手なりたいんだけど
応募資格として
両眼とも裸眼視力0.8以上(RK治療、レーザー治療等は認めない)
ってことなんです。
今の視力だと受からないんでこのスレ頼りにしてます




100 :名無しさん:02/09/03 08:56
>>99
>競艇選手なりたいんだけど
そういう人向きだよ、これは。
競艇選手になりたい人って、ハタチなってない人多いでしょ?
RKやLASIK適応にならないしね。
実際ウチでもオーソで受けたコいるし。

>RK治療、レーザー治療等は認めない
前は良かったんだけどね。
漏れのとこでRKして、今はプロのコもいるよ。

101 :名無しさん:02/09/04 02:20
>>100
わしもパイロット資格をとりたいんだけど、
裸眼視力が関門になってる。

だから、オルソの技術進歩には期待しておるぞ。


102 :名無しさん:02/09/04 03:31
オルソはいいんだよ。

ネックはコストと角膜へのダメージ。



103 :名無しさん:02/09/04 18:23
確かに角膜へのダメージというデメリットは大きいですね。
よく言われる反永久性というデメリットよりもこちらをもっと重視すべきだと思うのですが・・・。
特にオルソを続けることによって角膜内被細胞がどのくらい減少するのかは医者によっても言うことが違うようですしあまり明確に公表されてないようなので将来的にちょっと恐いです。
この点さえ克服できれば私もやろうと思うのですが・・・。
ところでもうすぐアメリカで「コルニアプラスティー」と呼ばれる次世代のオルソケラトロジーが認可されるようですが、これなら一回の処方だけで永久性があるようなので角膜内被細胞の減少も最小限に押さえられるかもしれませんね。
ただ日本ではメガネ業界の猛反発が予想されるため認可はなかなかされにくいとのことです。
せっかく技術があるのに惜しいです。
お金があれば手っ取り早く渡米するのが得策かも。

コルニアプラスティー参考サイト
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/haiduya/info2/list17.shtml
http://www.meiyukai.com/faq2.html#q6
http://www.supervisioncenter.com/future_corneaplasty.htm

104 :名無しさん:02/09/05 01:48
やっぱ、急いでない人は技術の進歩待ちの一手ですな。
待てば待つほど優れた技術がでてくるし。

いや、待てよ。
オルソって、年齢が高くなってくると、
「角膜の鮮度が悪くてできません」とか言われちゃうんですか。

そうだとすると、待ってばっかもいらんないな。

105 :名無しさん:02/09/23 21:33
テスト装着(約三時間)で右0.1→0.2 左0.1→0.3にしか上がりませんでした。
劇的に視力あがった人のビデオ見せられて、みんなそうなるんだとばかり
思ってたから拍子抜け・・・
こんな私でも、オルソで効果出るのでしょうか?
金額が金額なのでちょっと心配になってしまって・・・
ちなみに三○クリニックです。

106 :名無しさん:02/09/23 22:49
>>105
まぁ、個人差もあるだろうけどね。

107 :名無しさん:02/09/24 22:22
>105
私も
テスト装着であんまいい感触が無かったのにレンズ申し込みました。
レンズ付け始めてから1ヶ月くらい経ちますが、裸眼での生活はほど遠いです。
私の場合、6-7時間の睡眠なんですが、それじゃ効果出ないみたいです。
9時間位寝て、やっと「メガネの度がちょっと強いかな〜」って感じるくらいです。
それに朝晩、ン十万のレンズの取り扱いをするのに神経磨り減ってしまってます。
結果が出てればそれも我慢できるのでしょうが・・・
かなり辛い状況です。
他にもこんな人いるのかな?

オルソ関係で活発なBBSとかあったら教えてください。

108 :名無しさん:02/09/24 23:28
>>107
どーせーめがねするんなら、O2ハードを起きてるときにすればいいじゃん。
どうなのー?


109 :名無しさん:02/09/24 23:53
>107
105ですけど、実際に申し込む時、お医者さんは「視力上がりますよ」とちゃんと
言ってくれました?私の場合は「角膜の状態に改善が見られるから、続ければ
視力があがる」と言われて、それならと申し込んだんですが、
107さんのお話聞いて、不安が増してきました。やはり直りの悪いケースもあるんだ…
病院によっては、一週間くらい試してから本申し込みするとこもあるようですけど、
私はもう○十万払ってしまった。これで結果が出なかったら…
高い治療費を払う割には、インフォームド・コンセントが足りない気がしますね。
うまく行った体験談ばかりで、うまく行かないケースについても
きちんと説明して欲しいです。


110 :名無しさん:02/09/25 15:18
私のときは三○で院長先生でなかったけど、すっごく丁寧に説明してくれましたよ。
15分ぐらいかなあ。20分ぐらいだったかも。医者にそんな長い時間、説明してもらったことがないからびっくり
したぐらい。5月にはじめて、視力がそんなに上がらなくて、こんなもんかな、と思って
いたら9月末、急に1.0になったからびっくり。「時間がかかる人もいます、個人差があります」
って言ってたのはこのことだったんだーって思いました。
他の患者さんにもながながと話しているとこしか見ないけど、105さん、納得がいくまできいてみたらいかが
ですか。メールできいてみるとか。

111 :107:02/09/25 21:03
>108
寝てる時も起きてる時もコンタクトするってことですか?
それはちょっと・・・

>105
私も同じ病院です。なんか他の病院より、か〜なりお値段高いですよね〜。
キチンと説明はしてくれたと思います。やっぱ必ず視力が上がるとは言われなかったし。
こればっかは試してみないとなんともいえないですよね。

>110
なんか110さんの書き込み心強いです。
私はレンズ装着1週間後の検査で効果が現れていなかったので
「こんどの検査でも効果出てなかったらレンズ換えましょ」って言われました。
110さんはレンズつくり変えてますか?

112 :名無しさん:02/09/25 22:17
105です。
みなさんの書き込みでかなり励まされました。
すぐに効果がでる人ばかりじゃない事、かなり時間が経ってから効果が出る人も
いるって事がわかりました。
勇気を出してカキコしてよかった(涙)。
今度の診察の時、納得行くまで質問してきます。
107さんもまだまだ希望ありますよ、きっと!

110さん、111さんはテスト装着の結果はどうだったのでしょうか。
あの眼科は費用高めだけど、元祖って事で信頼して選びました。
ただ、テスト装着後の説明は、私にはやや不満でしたね。
確かに試してみないとなんとも言えない部分があるでしょうが、
これまでの治療例から、テストが芳しくない人がその後どう治癒しているか
ある程度の説明はできたと思うのです。
動揺してろくに質問できなかった私も悪いんですが…

111さん、レンズの交換は、新しいレンズ作るのと同じ値段(3万5千でしたっけ)が
かかるのですか?イタいかも…

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114 :110:02/09/27 19:23
私はレンズは作りかえてないです。はじめのレンズのまま。
もしかしたらセカンドレンズにいくかもしれないらしい。
あと半年ぐらいしたら3万5000円だしてもいいかな。


115 :107=111:02/09/30 22:12
最近、朝起きるとレンズがずれてる事がよくあり、レンズ取ると
2重に見えたりするんですが、幸い?効果があまり出てないので
しばらくすると2重にみえるのも落ち着きます。
ちかじか定期検診なので相談しなくちゃ・・・
検診終わったらまたご報告します。

116 :名無しさん:02/10/07 05:07
今オルソを考えています。
裸眼視力0.6/0.1をできる限り1.0に近づけたいです。
でもオルソで視力があがらないっていう事例は多いんでしょうか?
その場合LASIKに踏み切ると思いますが、
お金かかるし1回でどっちかに済ませたい。
経験者のかた、いかがですか?(ちなみに過去レスは全部読みました)

117 :名無しさん:02/10/07 20:40
>116
オルソは治療を始める前に必ずテスト装着をやって、
治療効果があがりそうなタイプかどうか確認するから、
それからどうするか考えてみたらどうですか?
信頼できる医者を選んで、しっかり話を聞いたほうがいいですよ。

ただし、オルソはLASIKと違って
近視が「治る」わけじゃないですよね。
専用コンタクトとは一生付き合っていかなくちゃならないと思うので
そのへんの違いも考慮したほうがいいかも。
なかには軽度の近視の人で、オルソで治ってしまう例もあると
聞いた気がするけれど、それはあまり期待しないほうがいいかもです。

私は手術で体を変えるのがやはり恐くて(苦笑)オルソを選びました。
ちなみに効果は現れにくいほうらしい(涙)。でもあせらず治療して行きます。


118 :名無しさん:02/10/08 13:34
昨日初めてオルソ試してきました。病院で30分試したときはあまり効果は感じなかったけど、
昨日の夜、テストレンズつけて寝て、今朝おきてみたら
びっくりするほどよく見えるようになってたよ。(といっても0.03→0.06ぐらいかな?)
だけど午前中眼鏡をつけて仕事をしてたら元に戻っちゃったみたい・・・
でも今は明日の朝が待ちどうしい!

119 :名無しさん:02/10/22 12:51
あげ

120 :105:02/10/22 18:28
オルソレンズをつけ初めて、この前最初の検診に行ってきました。
劇的にではないけど、左右とも視力が少し上がっててホっとしました。
1.0とかはまだまだ遠いけど、だいぶ黒板の字も見えやすくなってきてます。
ただ、もともとあった乱視が悪くなってる気がして。
一時的なものだとは思うのですが。

118さんは一晩でよく見えるようになっていいですね。


121 :名無しさん:02/11/05 22:31
>>120
乱視は悪化する場合があるし、乱視のない人がそうなる場合もあるよ

122 :名無しさん:02/11/07 16:59
あげ

123 :名無しさん:02/11/09 02:37
オルソやりたいなぁ〜と思ってるんですが、
どこの眼科で実施してるのかがわからない…

神奈川県相模原市在住なんですがどこの眼科が一番近いですかねぇ…?

124 :名無しさん:02/11/10 18:43
>123
検索エンジンで「オルソケラトロジー」で検索すれば、
結構な数の眼科がひっかかりますが、
ちゃんとしたところでやった方がいいですよ。

通院と言っても、たいていは初診と検査、レンズ受け取り、
約一週間後に装着効果を確認するための診察、
あとは一ヶ月に1回くらい受診する程度だから、
やはり信用できるところを探していく事をお勧めします。

どうやって信用できるかどうか判断するか…
私は赤坂の○井クリニックですが、
一応日本にオルソを紹介した先生って事になっているので決めました。
○井のHPへ行くと、関連眼科がいくつかリンクされてますが、
ここに書きに来ている方はどこに通院しているんでしょうか?


125 :名無しさん:02/11/13 17:01
>>124
レス感謝。
意外と診断回数って少ないんだな。
とりあえず検索したけど近くにはオルソやってる眼科はなかった…
まぁ月一なら多少遠くてもいいかな

126 :名無しさん:02/11/14 16:33
大阪の梅田メディカルクリニックに行っている方はおられますか?行ってみようと思っているんですが・・・。

127 :名無しさん:02/11/14 21:54
これって眼圧が高いとつけられないの?

128 :名無しさん:02/11/27 01:38
age

129 :名無しさん:02/12/11 13:07
自分も始めて1ヶ月です。
0.7と、もともと悪すぎたわけではないので、
参考にならないかもしれないけど、いまは、1.2です。
福岡の眼科で処方してもらってます。約30万円。
クレジットで一括ならOKということでした。
自分は満足してますが、目は人ぞれぞれだから
あうあわないはしょうがないでしょうね。


130 :名無しさん:02/12/14 16:38
;;;;;;;;お;;;;;;;;ち;;;;;;;;こ;;;;;;;;ぼ;;;;;;;;れ

131 :名無しさん:03/01/03 00:39
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


132 :名無しさん:03/01/12 02:04
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133 :山崎渉:03/01/12 17:32
(^^)

134 :山崎渉:03/01/21 00:42
(^^;

135 :名無しさん:03/01/28 00:19
やっぱ0.1以上の人でないとだめなのか

136 :おるそまん:03/01/28 22:55
ここの病院のオルソは成功率90%以上。http://www.home.cs.puon.net/asaoka-hp
平均成功率は50%位だから医師の腕によってえらいこと差があるね。赤坂の三○クリニックでも最近成功率が落ちてきてるって話。ほんとかな?


137 :名無しさん:03/02/01 17:21
上の人はその病院の関係者?




138 :名無しさん:03/02/13 23:55
上の方に、試しでつけてみたって人がいますが、
これってその人その人の目にあわせた専用のレンズを特注しているんじゃないんですか?
汎用レンズで30マン以上もとるなんて舐めてるってカンジがするんですが。

139 :名無しさん:03/02/14 00:00


140 :名無しさん:03/02/14 16:05
試しにつけたというのは、トライアルレンズのことだと思う。
それは、診察料2,000程度で試せるよ。1週間程度だけど。
トライアルで、0.2→1.2になったので自分専用のレンズを発注しました。
トライアルでは、片方のレンズがずれ、夜間は光が眩しかったので、レンズの形状を
換えて発注したけど、こんどは全くレンズが合わなくて、視力が全くでなかった。(0.2のまま)
もう片眼は、1.2程度出ていたと思う。現在片方のレンズを再発注しているところ。



141 :名無しさん:03/03/10 01:45
あげまつ

142 :名無しさん:03/03/12 23:05
オルソするならレーシックの方がいいよ

143 :山崎渉:03/03/13 11:38
(^^)

144 :名無しさん:03/03/18 00:32
保守あげ

145 :名無しさん:03/03/23 12:01
最大興味age

146 :名無しさん:03/03/23 14:34
いつもようにCL処方にトコトコいって
検査をしたついでに自分の視力を聞いたら「もう聞かないほうがいいですよ・・。」と言われた。
前に聞いたときが0,01あたりだったのですが・・・。
視力検査の1番上すら全然みえません。
ワンデーアキュビューで-8.0もしくは8,5。
家に買えればアラレちゃんなみのド近眼目がねで
恋人できても一緒に暮らせない(泣

オルソーに頼ろうかとも思ってるのですが金額が思ってたよりするので
しばらくスレをみつつ検討したいです。

147 :名無しさん:03/03/25 18:25
わたしは、-6.0なのですが、今オルソをはじめて
2週間ほどです。今のところ裸眼視力が0.04から0.06くらいに
あがりました。しかし、先生が言うには、あまり経過はよくないようです。
ちなみに三井です。


148 :名無しさん:03/03/31 00:04
オ●タ眼科ってとこは九州で初めてオルソしたとこらしいですよ。いろいろ調べてたらほかのところに比べて結構安くできるみたい
なんかオーダーメイドのコンタクトもしてるみたいです。

149 :名無しさん:03/04/14 08:40
>148
院長自らの宣伝うざいです。

150 :山崎渉:03/04/17 10:31
(^^)

151 :名無しさん:03/04/18 22:42
オルケスタ?

152 :山崎渉:03/04/20 05:09
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

153 :名無しさん:03/04/27 16:56
両眼とも0.04(-7.5D,-7.75D)が、現在右1.2,左0.7です。
例の赤坂のクリニックにて。
診療始めて、約一年半が経過。

>>146
気持ちわかる。多分始める前と同じくらいだから、自分の。

154 :山崎渉:03/05/22 01:10
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

155 :山崎渉:03/05/28 15:42
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

156 :名無しさん:03/05/28 16:28
いつのまにかブームは去ったな(^^;

157 :名無しさん:03/06/15 23:30
まだやってるよ。


158 :名無しさん:03/06/24 21:33
誰かいますか? お〜い

159 :名無しさん:03/06/24 21:48
Corneaplasty(コルニアブラステイー)ってどうなったの?

160 :名無しさん:03/07/13 19:18
誰か、オルソケラトロジーに詳しい方、いらっしゃいますか?
ふと、来年、パイロットの試験受けてみよっかなー、と思ったんですが、
視力の条件が、

> ・裸眼視力の条件はありません。
> ・矯正視力は各眼について屈折度(等価球面度数)が+1.75〜−3.0内で矯正視力が1.2 以上の方。
> ・近視矯正手術(放射状角膜切開手術等)の既往症がないこと。

となっています。
で、今の私は矯正視力自体は1.5出るものの、今のオプティマ・トーリックは
PWR-9.00(CY-1.75)で、その条件は絶対無理!!(ニガワラ
かといって、オルソケラトロジーで矯正し切れるんかは微妙な視力で・・・・・・・。

とゆーことで、質問なんですが、オルソケラトロジーで矯正した上で、
さらに(-3.0以内の)通常型コンタクトでも矯正、なんてことって出来るんでしょうか。
普通では考えられないような状況の質問ですいません。


161 :_:03/07/13 19:19
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

162 :元眼科職員:03/07/13 20:42
>>160
PIOLに汁!

163 :名無しさん:03/07/13 22:05
>>160
もし、そこまでしてPになったとしたら、コンタクトよりは
メガネにしたほうが、視力が安定して出ていい思うよー。


164 :山崎 渉:03/07/15 12:14

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

165 :名無しさん:03/07/23 17:19
>>160
(・з・) エー 釣りには答えられないよー


166 :名無しさん:03/07/23 17:26
>>160

 普通では考えられないような状況の質問ですいません。

よくこんな状況を考えたね。 ヽ(・∀・)エライ


167 :名無しさん:03/07/24 01:01
age

168 :名無しさん:03/08/01 21:57
もはや医会の話題にもなってない(w

169 :system ◆systemVXQ2 :03/08/02 16:37
>>161
可能です。 >オルソケー+コンタクトレンズ

ただ、オルソやってる眼科には怪しいとこも多いので、相手を選ばないとトラブる〜効果が出ない
ことも多いです。慎重にやった方がいいですよ。

170 :山崎 渉:03/08/15 20:11
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

171 :名無しさん:03/08/28 22:43
age

172 :名無しさん:03/08/30 19:49
銀座一二三眼科でオルソした人いますか?


173 :名無しさん:03/08/30 22:49
>>172
あまり、良い噂は聞かん。
今はどうか知らんが、何年か前の話だが、治療した奴が視力が出すぎて老眼鏡
の世話になったとか聞いた事があるし、治療が下手くそなんだと。
ちなみに、一二三の使ってるレンズは、Euclid Systems社のEmerald Lensだと思う。

174 :名無しさん:03/08/31 10:43
>>173
やっぱりやるとしたら三井が一番なのか・・・
でも銀座のほうが近くていいのにな


175 :system ◆systemVXQ2 :03/08/31 14:58
>>175
それはNASAがどーとかの三井医師? 大変評判悪いですが(角膜屋間で。オルソケーやってる
医師からですら)。大金取って医者に教えるとかやってて、その内容がひどいので会議で追及されそうに
なると組織解散して逃げたとか言う話が伝わってきてますが。角膜に傷あるかどうか見る能力すら
ないという話もありますが。オルソケーが悪いというわけじゃないですが、ほんと、相手を良く選ぶ必要が
あります。素直に宣伝に乗せられちゃダメですよ。

176 :名無しさん:03/08/31 15:00
だったらどこがいいの?
当方東京23区在住。

177 :名無しさん:03/08/31 15:08
>175
>素直に宣伝に乗せられちゃダメ...

ここごもっとも! 近視の手術なんかもよく看板見かけるけど
細かいトラブル多いみたいだしね。


178 :system ◆systemVXQ2 :03/08/31 16:37
>>176
正直言って薦められるとこないです。少なくとも私は知りません。
まじめな先生は試験的に処方してますが、当然お金など取りませんし、
身内やスタッフに危険説明してやってます。ちょいと来た人に
ほいほい処方してないんですよ。まあ、中にはお金取ってやってる
先生の中にもまじめで上手な方がおられるかも知れませんが、私には
わかりませんです。参照、日本コンタクトレンズ学会ホームページ。

http://www.clgakkai.jp/orthok/orthok1.htm

179 ::03/08/31 16:42

綺麗なお姉さんの全開写真
    http://book-i.net/moromoro/  



180 :O.ケラトロジ−って:03/08/31 17:26
半永久的に近視矯正できるもんじゃあないと認識してますけどね(w

商業ベースに乗せたのは誰だろうね?


181 :名無しさん:03/09/01 12:05
○中野のHPってないのかな?


182 :治療費:03/09/01 12:49

まだ、ン十万とか変な値段つけてるの?

183 :名無しさん:03/09/01 14:06
27万円だって


184 :名無しさん:03/09/01 23:05
三井も評判良くないね。
それにあのDr.、眼科医じゃないから眼の事あんまり良く分かってないんじゃない?

今はどこのレンズ使ってるのかしらないけど、前使ってたレンズは、米国FDAが昼間(起きてる間)装着に
関して認可してたのに、あのDr.は患者に夜間(寝てる間)装着させてたと聞いた事がある。
酸素透過性の問題で、FDAは昼間装着を認めなかったらしい。
今はどうか知らんよ。



185 :名無しさん:03/09/01 23:11
三井で治療した奴で、三井が1番!三井サイコー!と言ってる三井信者が多いのも
また事実。
どこの病院に行ってもそうだと思うが、治療に成功した奴はそこの病院が良かった
と言うだろうし、失敗した奴はサイテーだと言うと思う。
だから、どこが良いとか悪いとか一概に言えない部分もあると思うんだが。

186 :名無しさん:03/09/02 00:10
■二三は徳山市のコンタクトレンズクリニックが東京にオルソで進出したものとか。
ヨ■ダ先生とかいったっけな?
角膜、コンタクトレンズに詳しい下関市のウエダ眼科の植田先生が名指しこそしないものの
批判なさっていた施設ではないかとワシは勝手に見当をつけています。
オルソで東京に進出するにあたり手薄になる徳山の一■三に
週3日でもいいから診療医として入らないかと
ある会社から紹介されましたがお断りしました。

187 :りんっご:03/09/04 15:10
都内の某医者のところでオルソを受けたのですが、痛いし、見えない。それなのにその女医は「見えるでしょ。いいでしょ。」と恫喝ぎみに言いました。検査の人が
「先生、レンズが合ってないですよ、いいんですか」とか心配してくれて、
「えっ?そう?」とかとぼけていました。もちろん眼科専門医で校医もしている地元では割と有名なところです。
そういえば三井先生の悪口を少し言っていました。でもどんなもんかと思ってためしに三井先生のところに行ったら、
本当によく診て下さって、初診だけでけっこうよく見えるようになりました。
信者ってわけじゃないけど175とか184の方って眼科医で、やっかみ&嫉妬?? どこかの
病院関係者が錦糸町のこと書いたみたいなことかと思いました。


188 :五十歩百歩?:03/09/04 15:48
オルソVS視力回復マシーン(w

189 :名無しさん:03/09/04 21:02
日テレでクイズしてた。
明日の外来はこの話をバカのように繰り返すことになりそうだ。
日テレも好奇心だけ煽るような番組を放送するな。
いっそ「日テレに問い合わせてくれ」と言って済ましてしまおうかしらん。

190 :名無しさん:03/09/04 21:24
それにしてもなぜ眼科ってのは相も変わらず毛様体緊張説なのよ。
眼軸伸びるのはとっくの昔に発見されてるのに。
毛様体が緊張して伸びなくなるだけなら、近点変わらないわけじゃない。
実際は近視が発生すると、近点も近づくでしょう。
現象面からも眼軸伸びてるのがわかる上に、
1960年代にはすでに超音波で眼軸伸びるのが観測されたのにね。

191 :名無しさん:03/09/04 21:34
俺達の夏は・・・まだ終わりじゃない!!
この夏最後の大イベント、2ちゃんねるに新たな歴史を!

【この夏最後の】9月7日にうまい棒買いまくるオフ3(4)【一斉蜂起!!】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1062324365/668

本部(詳細情報)
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/9871/index.html
うまい棒オフ宣伝Flash
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/2729/umai1.html

192 :元眼科職員:03/09/04 21:57
>>189
明日はカシスが売れるだろうね(ワラ
どうでもいいことだが、その辺りからクダらなそうなのでアンビリーバボー見てた。

>>190
もまいの眼科にはAモードは無いのか?(というか値を見てないのが図星)
と小一時間程問い詰めたくなるよね?

193 :名無しさん:03/09/05 09:03
問い詰めたくなるよ。
だけど日テレ、どうして眼軸の伸びについては
解説しなかったんだろうね。
近視のほとんどが眼軸の伸びなのに。

194 :山崎 渉:03/09/05 17:21
 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉

195 :山崎 渉:03/09/06 11:58
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからもメガネトップを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

196 :名無しさん:03/09/12 15:41
保守

197 :名無しさん:03/09/13 18:17
systemさんは
オルソケラトロジーにもレーシックにも反対だそうです。
最新医療に反対して何になるんですか?

教えてください。

198 :system ◆systemVXQ2 :03/09/16 15:28
自分自身が受けたくないもの、自分の娘にさせたくないものには反対することが多い、と
最近気がつきました。オルソケーには反対していません。ただ現在日本でやっている
医師には問題のある人がおおいので気をつけるように警告しています。レーシックは
問題外です。いまさらレーシックかい、と。とはいえ、よくわかって適応を考えてからなら、
受ける人は受けたらぁ、と思うけど。

199 :名無しさん:03/09/16 16:39
それはそうだと在米で医療に詳しい人が言ってたよ。
儲かりそうだと、碌に研修受けないでばんばんやってしまう。
患者は実習のサンプルかっての。
歯科のインプラントなんかも、日本では専門医じゃないのがやる例が多くて危ないとか言ってた。

200 :名無しさん:03/09/16 19:06
今年で中ニになった妹が家に帰ってきたので
「おかえりんこ」と言ってみた。

 妹「ただいまん・・・ま・・・・・。」

 口篭ってた。アハハハハ。


201 :名無しさん:03/09/19 00:30
ところで0.1以下の人で
1.0に回復した人って居るの?

202 :名無しさん:03/09/20 01:22
>>201
がんばれば行くよ


203 :名無しさん:03/09/20 22:19
なんでこんなに変わった名前なんですか?

204 :名無しさん:03/09/22 00:01
20万弱でオルソ買っちゃった。情報ききたい?

205 :名無しさん:03/09/22 00:10
信じる者は 救われる
合掌

206 :名無しさん:03/09/22 02:33
>>204
聞きたいです。

207 :名無しさん:03/09/22 05:00
漏れはモニター価格で10マソちょい。検査料・ケア用品含めても12マソ弱
2日目で両目0.06が0.8と0.6、グレア・ハローがちょいきつい。
1週間、1ヶ月後の結果次第だけど今のとこまぁまぁかな。
分かる範囲での質問には答えます。
(ググった方が早いようなのはパス)

208 :名無しさん:03/09/22 11:41
>>207早速質問させてもらいます!
8時間ぐらい寝て5時間ぐらい持つと聞いたのですが、どのくらいつけていて
どのくらい視力が持ちますか?
また、つけたら寝てなきゃ(目を閉じて居なきゃ)いけないんでしょうか?

209 :207:03/09/22 17:15
>>208
個人差もあり、正確に測ってるわけではないけど、そのくらいは持ちそうです。
自分は昨日だと6時間寝て、3時間持ち、4時間起きた状態でつけて、5時間くらい
は持ってる。
なにせ、元が0.1以下なんで0.6位でも見えていると思ってるだけかもしれんが・・・
まぁ、初めて1週間もしてないのでこんなもんかな?
スポーツ選手なんかは試合直前までつけてたりするらしいんで大丈夫じゃない。

210 :名無しさん:03/09/22 19:54
204です。
場所は、新大阪駅前のかなり有名な眼科医です。
値段は、18万8千円+検査料8800円のみでした。
その日のうちにレンズもらいました。もっとききたい?

211 :名無しさん:03/09/22 21:04
>>209早レス有り難うございます!
私も0.09…ぐらいなので考え中なんです.0.6でも大感謝ですよー
起きてるときも漬けていていいんですね.ますますやりたい.
でも学生なので,うう…,私もモニターしたいなあ.どこで募集してるんだろうw


212 :207:03/09/23 16:39
>>211
モニター価格はたしかにメリット大きいけど、いざという時に信頼できる
医師とすぐに通える場所が大前提です。
オルソ+住んでる都道府県でググる&リンクをたどってください。


213 :名無しさん:03/09/24 18:45
>>210
どうしてその日のうちにレンズもらえたんですか?

214 :名無しさん:03/09/25 06:50
>>207
の目は数年後逝ったな


215 :名無しさん:03/09/26 03:20
mage

216 :名無しさん:03/09/26 16:36
>>214
なんで逝くの?

217 :名無しさん:03/09/27 00:56
210です。
他にも候補の眼科医は、たくさんあったのですが、平日のいついつに
きて、4時間ぐらい効果を確かめるために寝てから、処方されるみたいですが、
そこは、1時間ほどで、効果が確認できてからテストレンズとして1週間
そのレンズを貸してもらいます。そして、1週間後にそのレンズを購入となった
わけです。このレンズは、非常に繊細なレンズでいわば、1人1人のオーダメイド
といわれるぐらい特殊なもので、本当は何回も検査を重ねて、その人にあった
レンズを選びだし、アメリカから輸入するために注文してから、2〜3週間
かかるようですが、私の場合そのレンズが自分に一番あったレンズかどうか
はわかりません。結果として、見えます。土・日・祝に自由にいけて、値段も
結構やすかったため、購入となったのですが、ネットをはじめ本等いろいろ
このレンズを調べたのですが、例えば、広島のある眼科医では、12万で処方
してくれます。しかしながら、このレンズを手に入れるためには、結構な手間
がかかります。     もっとききたい?

218 :名無しさん:03/09/30 16:38
>>216
ちゃんとした所じゃないから


219 :名無しさん:03/09/30 18:58
ちゃんとした所だったら良いの?

220 :名無しさん:03/10/01 02:41
>>218
アホの子ですか?

221 :名無しさん:03/10/02 17:55
>>220
ヤブ医者がやると残象現象が起こるらしいぞ


222 :名無しさん:03/10/02 19:56
217です。
だれもきいてくれないので、もうこのスレにはきません。


223 :名無しさん:03/10/02 20:27
>>217
そんなこと言ったって広島までいけんよ


224 :名無しさん:03/10/02 21:45
まあ いいや聞いてみようではないか近々、石川町まで行くから


225 :名無しさん:03/10/09 19:54
>198 systemさんに質問です!
それではもし、娘さんが中学生で視力が0.1だったとします。
オルソさせますか?
それとも普通のコンタクトにしますか?

226 :名無しさん:03/10/09 20:28
お金に物言わせてワンデーにします。

227 :  :03/10/09 22:36
<血液型O型のいかがわしい特徴> ( なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ! ) 
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやる。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けてバックレようとする姑息さ ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ ) 他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で他人が言ったことに。 ( 俺が言ったんじゃないんだけど、Kさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ )
■無理な人の真似をしてケチだけつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… )


228 :名無しさん:03/10/09 23:26
>>227
A型は?


229 :system ◆systemVXQ2 :03/10/09 23:28
>>225
させません。ただ近視矯正手術との二択を強制されれば
オルソKを選択します。

230 :名無しさん:03/10/10 16:18
回答ありがとうございます!
とっても参考になりました(^^)

231 :名無しさん:03/10/10 17:52
オルソと
ケラトロジーってどういう意味ですか?

232 :system ◆systemVXQ2 :03/10/10 18:08
>>231
Ortho:整った、まっすぐな
Kerato:角膜
logy:学問

強いて訳せば、角膜整形学、でしょうか。

233 :名無しさん:03/10/11 00:17
初めて壱か月弱です
確かに視力は上がったけど、裸眼で生活するのは厳しいです
しかも今まで使ってためがねもきつくて、どうすりゃいいのよ状態です
何十万もかけてこのレベルだったら
普通にメガネかコンタクト作ればよかった、と後悔してます・・・
ものすごく信頼できる&ちゃんとフォローしてくれるタイプの先生じゃないと
この治療法はきっついと思いますよ
あ、でも近視がそれほどきつくない人にはいいかもしれない

はー もっと視力上がらないかなー

234 :綾瀬:03/10/11 00:25
http://www5f.biglobe.ne.jp/~rinatan/





235 :名無しさん:03/10/11 19:45
実際やってる人に会って見たいものだ


236 :名無しさん:03/10/11 20:13
会ってどうすんだ。

237 :名無しさん:03/10/12 13:23
三井の説明会逝ってきた。
やってみる価値は有りそうと思った。
初診3000円でテストレンズ試してオルソに合うか合わないか
分かるみたいだし。



238 :名無しさん:03/10/12 16:24
三井って何ですか?

239 :名無しさん:03/10/12 22:18
>>238
ここが三井
http://www.ortho-k.co.jp/

240 :名無しさん:03/10/16 01:03
age

241 :名無しさん:03/10/16 10:02
なんか人少ないから増やすか
もっと盛り上がらないとな


242 :名無しさん:03/10/16 20:52
>>239
で、三井ってどうなの?

243 :名無しさん:03/10/17 11:14
いないわけじゃないんだが、1行レスの教えて君ばっかりだからなぁ・・・
経験者の実際に使って気づいたいい所・悪い所の情報はほとんどないし。

244 :名無しさん:03/10/18 19:42
systemは何でも反対反対、批判批判ばっかり。

245 :名無しさん:03/10/18 22:05
同じく・・・。うちも子供がオルソケラトロジーを始めたので
他の人の情報もいろいろ聞きたいなーと思ってたけど・・・。
書きこみする気なくなる。

246 :名無しさん:03/10/19 05:29
まず>>1からして教えて君だしね。
スレタイも最悪。これじゃ元々知らない人は興味すらもてないから
人も集まらない。

例えば 【寝ている間に】オルソケラトロジー【視力矯正】
とかだと知らない人でも覗く可能性が高い。

視力回復マシーン等よりも劇的に視力回復するんで、一考の余地は
あると思うんだけどね。私は1週間で0.06が1.2まで上がったし。
いい所はたくさんあるけど、あえて悪い所からあげると寝る時つけて
朝起きてすぐ外しても、両目の視力がばらつく(私は左がぼやける事が多い)
事があるので起きてしばらくしてから外すようにしてる。


247 :名無しさん:03/10/19 07:28
私も始めて1ヶ月です。
強度になりかかっている近視でも、1.0見えるようになりました。
でも、>>246さんの様に、日によっては朝からぼやける日があります。
外すタイミングとかもあるのでしょうか??
是非もっと詳しくお聞きしたいです!

今までの経験から、昼間1〜2時間装用するとかなり良く見えます。
でもその場合、短いせいか維持できる時間は短いですね。



248 :名無しさん:03/10/19 16:48
オソロシイ・ケラトロジー

249 :名無しさん:03/10/20 00:51
私は寝る前と起きてから、両方2時間くらい慣らし着けしてます。
最初は全然視力が上がらなくてイライラしてたけど
(メガネの世界からいきなり下がったので、かなりブルーでした)
今は心からやってよかったと思ってます。
特にプールや露天温泉を裸眼で楽しめるのって
うれしくてうれしくてたまりません。

はずすタイミングはあると思います。
起床時目薬をさして、しばらく置いておいたほうが
心なし快調な気がします。

250 :名無しさん:03/10/20 01:30
ここがケラトロジーの本スレですか?

251 :名無しさん:03/10/20 05:15
>> 250
うん そうだよ


252 :名無しさん:03/10/20 23:16
強度の近視なのですが、それでもオルソは効果がありますか?

253 :名無しさん:03/10/21 00:44
>>252

強度って言っても度によるが、
裸眼で暮らせるようになる可能性は低いとおもワレ。

ただ、三井で段階的に上げていけば可能性はなくはない。

254 :名無しさん:03/10/21 08:15
段階的に上げるのは三井先生だけじゃないですよ。
関西でも良い先生はいらっしゃいます。
日にちはかかりますが頑張れば裸眼で生活できます。

255 :system ◆systemVXQ2 :03/10/21 08:46
>>254
ダウト。3D程度の矯正は期待できますが、それ以上は角膜の
非球面度次第です。出来ることもあれば、出来ないこともあります。
6D以上の矯正はふつう望めないと言うのが常識です。ちなみに
オルソでは段階的に上げるのは当たり前です。

否定的なことばかり書くのもなにですが、ダメなものはダメなので。
私はメニコンZ同様、オルソケラトロジーも否定してるわけではありません。
ただ、厚生労働省が医療手段として認可していない現状では、よほど
上手に医者を選ばないとひどい目に合う、ということと自ずから限界が
あるということは理解しておいていただきたいのです。

256 :名無しさん:03/10/21 19:36
レーシックとかオルソケラトロジーとかってどうやって安全だって証明してるんですか?
コンタクトだと人間にレンズ試してもらえますけど、
レーシックとかオルソケラトロジーだと無理ですね。

257 :名無しさん:03/10/22 04:11
オルソってどこらが危険要素なの?
やりたくなくなったら途中で止めればいいだけと違うの?

視力は1.2まで上がって普通に裸眼で過ごしてるけど
鳥目がひどくなった気がする

258 :名無しさん:03/10/22 09:10
>>255
それではsystemさんに質問です。
三井さんは選ぶべきではないとおっしゃっているのでしょうか?


259 :system ◆systemVXQ2 :03/10/22 11:06
>>257
パラゴンのレンズに付いては、多数例に治験を行って安全性と有効性を調べ、米FDAから承認を
受けています。先日調べた時も、承認を受けているのはパラゴンのみでした。他のメーカーのものも
今年前半に承認をもらえそう、と聞いていたのですが、まだらしい・・・ イヤ、他のも承認取ったよ、
という事があれば教えて下さい。また、パラゴン社のレンズは今春には少なくとも日本には輸入されて
いませんでした。つまり、それまでに日本で行われたオルソKはFDA未承認レンズ、しっかりした安全性や
有効性の確認なし、もちろん厚生労働省認可なしということです。先端的医療といえば聞こえはいいですが、
私ならお金を取って人体実験はしないです。

>>258
おっしゃるとおり、外せば元に戻るのが売りなので、私も屈折矯正手術と二択を迫られればオルソKを
選ぶでしょう。ただ、連続装用というのはハードレンズでもハイリスクですし、レンズの管理や品質が悪いと
トラブルも起きます。中国では不適切なオルソK治療で何例か視力を失った患者さんがいます。あと、
オルソKは散瞳時の見え方が良くないですから、暗くなると見えにくいのはある程度避けられないでしょう。

260 :system ◆systemVXQ2 :03/10/22 11:14
>>259
どの医師を選ぶかはその方のご自由です。私は三井さんを選びません。眼科専門医でもないし。
オルソKの術者としてどれだけ有能かを確言できるほど親しくないので、それだけ。うわさは
いろいろ聞きますが、まあ、しょせんうわさですし。ただ広告を丸ごと信じて医者や治療手段を
選ぶのは、どんな場合でもあまり賢明ではないでしょう。

261 :名無しさん:03/10/22 11:45
↑これって立派な営業妨害じゃないの?

262 :名無しさん:03/10/22 11:49
通報はこちらから
http://www.ortho-k.co.jp/mail.htm

263 :名無しさん:03/10/22 12:16
くだらん

264 :256:03/10/22 19:02
なんでやろ。またsystemのレス番がズレでる。
俺は無視されたのか?

265 :名無しさん:03/10/22 19:08
http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/1057731418/
system ◆systemVXQ2についてはこちらのスレを参照してください

266 :system ◆systemVXQ2 :03/10/22 19:12
あら、ずれてますな。直しておきます。ごめんなさい。
とりあえずレス番から1ずつ引いといてやって下さい。

267 :名無しさん:03/10/23 21:28
安淵眼科医院
http://www.yasubuchi-ganka.com/
ってどうですか?
KBS京都でレーシックの事放送してました。
http://www.kbs-kyoto.co.jp/tv/iryou/

268 :名無しさん:03/10/23 21:37
レーシックアメリカでは年間150万件ぐらい受けてるそうです。
この番組で大阪のどこかの教授が行ってました。

269 :system ◆systemVXQ2 :03/10/23 22:21
RKも山ほどやりましたよね。テレビにも流れたし、至る所で
(アメリカでは)宣伝してましたよね。今では・・・

流行るってのと正しいってのは違うんよね。自分で不可逆的に試すのは
チャレンジィだと思うわけですが。

その意味ではオルソの方がまだマシです。

270 :名無しさん:03/10/23 23:39
まぁ自分でよーく考えるしかないな。
こういう所で意見聞いても
信者もいればアンチもいる。



271 :名無しさん:03/10/23 23:41
初診だけなら3000円程度でテストレンズ付けてもらえるはずだから,
どっかで試してみれば?それで、自分にあうかどうか大体わかるよ。

ただ、30分だけつけてみて効果がでないからって、
無理に手術すすめるところもあるから気をつけて。

272 :名無しさん:03/10/24 09:03
一日付け忘れると視力がグンと落ちるのが難だなー
仕事上月に何回か徹夜になってしまうので辛いですわ


273 :名無しさん:03/10/24 14:22
行くたびに丁寧に検査してくれるし、三井先生も時間を割いて説明してくれる。もちろん
視力も1.2をキープ。やはり有能な先生はやかっまれることも多くて気の毒です。


274 :名無しさん:03/10/24 16:13
やかっまれるって発音しにくっ!

275 :名無しさん:03/10/25 00:06
オルソケラトロジーって誰が発明したんですか?

276 :名無しさん:03/10/25 00:16
オルソ博士

277 :名無しさん:03/10/25 18:11
>>259

たしか説明会にいったときアソコは、
FDA承認とかなんとか言っていたような・・・・。
うろ覚えだからなんとも言えませんが。

278 :名無しさん:03/10/25 18:14
今それ関連のホームページに言ったら

FDA(アメリカ食品医薬品局)では、このコンタクトレンズの素材に対して
7日間の昼夜連続装用が可能であるとの認可を与えている。

って、書いてあったよ。
「素材に対して」
っていうところがミソなのかな?

279 :名無しさん:03/10/25 18:23
あ、違うところみたら確かに
バラゴンのレンズがどうのこうのって書いてあった。

http://www.clgakkai.jp/orthok/orthok2.htm

280 :名無しさん:03/10/26 18:33
>>260
>>273

こんな奴ばっか・・・・・

281 :名無しさん:03/10/30 20:01
ところで三井さんって眼科医じゃないんですか?

282 :名無しさん:03/10/30 20:57
>>281

全然違うと思います。

283 :名無しさん:03/10/30 21:27
じゃ、なぜ目の検査とか出来るんですか???

284 :system ◆systemVXQ2 :03/10/31 12:07
眼科専門医でなくても、医師免許があれば眼科の看板出して診察治療は可能です。

私も明日から脳外科の看板出して人殺しまくることも可能。医療過誤は別として、それも合法。

だから眼科の看板だけで信用しちゃダメ。

285 :名無しさん:03/10/31 16:35
そうなんですか・・・
それでは角膜の傷とかができていた場合、
発見したり、治療したりとかは無理なんですね。

286 :system ◆systemVXQ2 :03/10/31 17:22
>>285
まあ、眼科専門医の資格がなくても、研修を受けて、あるいは独学で、角膜の傷の診断や
治療ができることもあるでしょう。逆に眼科専門医でもできない医者もいるかも知れません。
でも一般には、眼科専門医の方が安心できるでしょうね。特に確立されていない医療では。

287 :名無しさん:03/10/31 23:14
レーシックとオルソケラトロジー以外ので
今後どんな最新医療が出てくるんですか?

288 :名無しさん:03/11/01 07:14
>>287
魔法医学


289 :名無しさん:03/11/01 13:52
>>287

眼球移植
人工眼球

290 :名無しさん:03/11/01 15:52
網膜移植(高度な自己網膜移転術)

291 :名無しさん:03/11/01 21:36
system ◆systemVXQ2 >>>>>>>>三井

292 :名無しさん:03/11/01 21:37
通報はこちらから
http://www.ortho-k.co.jp/mail.htm


293 :名無しさん:03/11/01 22:03
>>291=>>292

294 :名無しさん:03/11/03 14:55
systemは神

295 :名無しさん:03/11/07 10:13
スレ立て人が書きこまないでどうする?


296 :名無しさん:03/11/07 12:01
system=蜜胃



297 :名無しさん:03/11/08 14:53
視力は1.2強にあがったけど
なんだかぼやけてあんまり良く見えない・・・
車の運転なんて絶対出来ない感じ
もっとクリアにすることできないのかなぁ

298 :名無しさん:03/11/08 19:59
>>297
所詮オルソ。
そんなものさ。

299 :名無しさん:03/11/08 20:41
>>297
どこでしたの?
クリアになるには結構時間がかかりますよ。
私は、0.06の視力から1ヶ月半で夜の車の運転も出来る様になりました!
今では両方1.2は見えます。


300 :名無しさん:03/11/08 22:34
やはり継続は力なり!手術のリスクのないオルソ万歳。

301 :名無しさん:03/11/09 10:22
>>299 さんはどこでやったの?
0.06から1.2はすごい。おれもやりたい。

302 :名無しさん:03/11/09 17:28
>300
角膜内皮への影響計り知れず。
内皮細胞のチェックしてくれる眼科でやってね!

303 :名無しさん:03/11/09 17:54
>>301
有名な三○さんではありませんよ。
友達も家族も本当に驚いています。
若くもないけど、回復しました(^^)みなさんも頑張って下さいね!


304 :名無しさん:03/11/09 21:42
>>297です
>>299
地元の眼科医でやってます
私もちょうど0.06→1.2、治療開始から一ヵ月半
ってスペックは同じ感じなんですけど
以前のメガネの頃のようには見えないんですよ
上手く言えないけど、クリアに見えている画像に
ゆがみのある透明シートをかぶせてるような感じです
昼間でなれた道なら運転できますが、夜はちょっと怖い・・・
ただ普通の生活にはそれほど支障は無いです
もうちょっと時間見てみます
ちゃんと見えるようになるとうれしいなぁ

305 :名無しさん:03/11/10 00:28
地元の眼科医・0.06→1.2・治療開始から約一ヵ月半、私も同じ状況です。

>上手く言えないけど、クリアに見えている画像に
>ゆがみのある透明シートをかぶせてるような感じです
結構的を得た表現だと思います。私も屋内ではそんな感じで全体が薄ーーく、
もやがかった見え方+照明の下に光がぼやーっとにじんでいるという感じです。

私も昼間は全く問題なく運転できるけれど、夜は鳥目で見えにくくなるのに
加えて、他の前車のバックランプと対向車ヘッドライトの光のにじみが
重なって数メートル先からの路面の状況などが全く分からなくなる為、
運転は危険だと感じました。

みなさんにお聞きしたいのですが、オルソレンズをつけた状態でも視覚障害
がでますか?
私は、暗がりで信号や街路灯など強い光の上側に扇状の強い光の帯が
見えるので強度近視矯正時、固有のものなのか気になりましたので。


306 :名無しさん:03/11/10 04:04
オルソ私もやってました。
ただ、もともと強度の近視と乱視でしたので、
殆ど裸眼視力には変化なかったが、度数は減ってたみたい。
それにしても所詮はコンタクトみたいなものなんだから、
せいぜいもって持続時間は1日だと思います。
外したままで1回風呂に入ってふとんでぐっすり眠れば戻ると思う。
戻らないという根拠が知りたい。

307 :名無しさん:03/11/10 09:40
>>306
戻らないっていうのは間違いですよ。
あくまでオルソは毎日〜数日定期的に装用してこそ
視力が維持出来るのです。

オルソしてる方に質問です。
コンタクトを外した後にしばらく目がゴロゴロする事ありませんか?

308 :名無しさん:03/11/10 14:00
>>306
お医者さんはちゃんと説明してくれなかったのですか?
もし戻らない、なんて言われたのだとしたら、詐欺に近いものがあると思います。
医者にちゃんと文句言ったほうがいいですよ。

>>305
オルソレンズをつけて外出したことがないのでなんとも言えないですけど
レンズが軽くずれると、部屋の電気などでも光が帯状になることはたまにあります。

>>307
はずした後は特に違和感無いです。
気になるようだったらお医者さんに相談したほうがよいかも。

皆さんは何時間くらいオルソ装着してます?
私は前は長ければ長いほどいいと思って14時間くらいつけていたのですが
長時間付けすぎるとレンズがずれて、そのまま固定されて
よく見えなくなることがたまにありました。
最近は睡眠時間きっかりの6時間にしてます。
ずれる確率は減りましたが、見え方はちょっとぼやけてきたかも。
何時間くらいがちょうどいいんでしょうね。

309 :名無しさん:03/11/10 14:40
>>308
私は大体7時間〜8時間くらいですね。
レンズがずれる事はあまりないので・・・
オルソのフィッティングて難しいですよね。

310 :305:03/11/13 14:55
>>308
私は大体6時間〜8時間くらい。
それ以上付けてもあまり効果が感じられない。
レンズがずれる事もたまにあり、つけてる時には実感が無く、
外すと、ぼけたり、ぶれたりしてがっかりする。

>>307
普通のハードも含めて、外した後の異物感は一度もない。
オルソの方が付けている時の異物感は少ない。


311 :名無しさん:03/11/14 23:38
夜見えないんじゃ話しにならないなぁ
夜の仕事だからなぁ、でもやってみたいな
お金貯まったら受けて診よう


312 :名無しさん:03/11/17 16:37
オルソはじめて10日くらいです。
ここで書かれているような、夜に見づらいということはなかったので
自分にはあってると思います。0.03から1.2になりました。
オルソは、目が慣れたら2日に一度とか一週間に一度でいいと聞いたんですが
それくらいになるまでどれくらい時間かかりますか?

313 :名無しさん:03/11/17 17:22
>>312
そういうことはほとんどない。
毎日夜つけなきゃほとんどの人は次の日見えない。
まれに二日で1回でいいという人もいるけれど、
本当にまれ。
まして一週間に一度なんて・・・・・

314 :名無しさん:03/11/17 17:40
そうなんですか・・。(´・ω・`)ショボーン
旅行に行くときとか、ケア用品いちいち持っていかなくても
よくなるのかと思ってたけどムリっぽそうですね・・。


315 :名無しさん:03/11/18 00:24
夜うっかりレンズはめないまま酒飲んで寝ちゃって
翌日普段使ってためがねも合わないわ
裸眼でも見えないわで散々な目にあった

でもやっぱ裸眼で生活できるっていいよなー と幸せをかみ締める毎日


316 :名無しさん:03/11/18 17:59
>>315
でも寝る時オルソ付けてんだから、
同じ事じゃん。

317 :名無しさん:03/11/18 20:32
じゃあ言い換える
裸眼で外出できるのっていいよなー と幸せをかみ締める毎日

318 :名無しさん:03/11/19 03:38
>>317
いや、普通逆じゃないか?
大切な社会生活の時に裸眼だったら、
>>315 の様なトラブルもあるだろうし、
元に戻るリスクと付き合わなければいけない。
何より、寝る時は裸眼で寝たいです。
コンタクトなんか付けてたら、安らかに眠れません。
コンタクトだったら、付けてる間は視力は安定してるしさ。
オルソの利点が分かりません。

319 :318:03/11/19 03:41
訂正
>コンタクトなんか付けてたら、安らかに眠れません。
           ↓
オルソなんか付けてたら、安らかに眠れません。

320 :system ◆systemVXQ2 :03/11/19 08:24
>>318
私も最初はわかりませんでした。なんだ、結局毎日レンズ入れてるんじゃん、と
いうわけで。その後、ソフトみたいな乾燥感の問題がないとか、ハード
みたいなズレ、ホコリの心配がないとか、プールでも気にしないでいいとか、
いろいろ利点があることが理解できてきました。しかし、気分的に裸眼で
見えてるのがとてもうれしい、というのが大きいようです。その意味では
趣味の問題、という部分も大事なようです。ただ1日のうちでも視力が
不安定になりかねないので、アメリカでもパイロットの健康診断用紙に、
オルソしてる場合にはOKのサインをしない眼科医が少なくないそうです。
例えば夕方の着陸に失敗して、原因がパイロットミスだった場合、視力が
関係ある可能性ありとして、OKした眼科医に法的責任が回ってくるのだとか。

321 :名無しさん:03/11/19 13:04
なんといっても、昼寝(仮眠)ができるのが幸せだ。

322 :317:03/11/19 16:41
>>318
そうかー 普通は逆なのかー。
たしかに私はコンタクトで外出するほうがだめだったので、そうかもしれないです。
すぐ目が痛くなったり、なによりも細かい文字を読もうとすると気持ち悪くなっちゃって。
何度も何度も交換したけど合うコンタクトが無くて、結局眼鏡で過ごしてたんですよ。
だから裸眼で外出できるのは本当にうれしいことなんです。

元に戻るリスクってのも、自分でちゃんと管理すれば防げるし
>>315は酒飲んだ私自身がバカなのであって、オルソのせいじゃないですw)
レンズつけたまま寝るのも全然抵抗無いし
ようするに合う人tp合わない人がいるんでしょうね。
私はラッキーなことに合う環境にいたみたいです。

プールにそのまま入れるってのはほんとありがたいです。
前までよくわからない世界を泳いでましたから。

323 :名無しさん:03/11/21 21:17
ここで、はっきりさせなければならない。
オルソはコンタクトとは、装着感において、まったく別ものである。
なぜなら、目に入れても、痛くともかゆくともない。
だから、安眠できます。
翌日、見えるのは、ありがたいし、通常のケアーはコンタクトより
まったく楽である。

324 :名無しさん:03/11/21 21:52
>>323

自分はソフトコンタクトとオルソK比べたら
ソフトコンタクトの方が全然装着間はいいよ。

325 :名無しさん:03/11/21 22:03
オルソはつけたら後寝るだけだからなぁ。
寝てる間の装着感なんてわからん。


326 :名無しさん:03/11/21 22:06
>>323

宣伝お疲れ様です

327 :名無しさん:03/11/21 22:34
漏れもずっとソフトだったから オルソつけたときの違和感といったら無かったよ
つけた後は寝るだけだから別にどうってことなかったけど
つけ初めて二ヶ月たった今ではオルソの違和感も無くなった

328 :名無しさん:03/11/21 23:15
323です。
付け加えときます。
漏れは、ソフトもハードもめがねも使ってます。
装着感がないとゆうのは、ハードレンズと比べてのことです。
メニコンZを使ってますが、それでさえ10時間もつければ、ゴロゴロ
して目をかきむしりたいぐらいです。
オルソはソフトレンズと同じくらい大きいので、あんな大きいのは
サゾカシ痛いものだと思っていたのですが、実際は、レンズが動かない
ので、痛くもかゆくもありません。
勿論、ケッテンもありますが、ソフト・ハード・めがねと比べれば
断然オルソが良いです。
理由は、誰かが書いてますが、翌日、裸眼で暮らせる幸せは、なにもの
にもかえられません。
寝る1時間前に装着しますが、別に違和感なんてないですよ。
普通、人工涙液をつけるでしょう。
とにかく、いいたいのは、コンタクトと同じ発想で考えると、誤解しますよ。
前スレをみたらわかると思いますが、ケアが楽であることと装着感が良いと
いうことは、事実です。
それより、驚くことは、いつも動かないこのスレが短時間でレスがあったことに
びっくりしています。



329 :名無しさん:03/11/21 23:38
>>328

他のハードと比べてか。
それなら納得。
まぁオルソはオーダーメイドだから他のより装着感よくて当然だけど。

330 :名無しさん:03/11/22 00:48
329さんに忠告しておきます。
すでに、コンタクトと同じ発想をしていると思いますが、違うのです。
材質は同一ですが、その形状はぜんぜん別ものなのです。
なにもかもが、逆転の発想というか、
例えば、朝のいそがしいときに、ソフトだとなかなかはまらないでしょう。
たとえ、ハードでも1日つけているとその装着感は最後まであります。
しかし、オルソは裸眼ですから、まったくありません。寝るときは、どうでしょう?
お風呂に入ったそのきれいな手ではめるだけです。また、翌日おきたら、1分
あれば、はずせます。このように生活のリズムの中では、想像できないほど、
利点があります。
始めに違うとカキコしたのは、装着したときにハードのように黒目の上で浮いて
いるのではなくて、黒目をグイグイと締め付けて整形しているのです。
痛み・かゆみはありません。ソフトと同じぐらいの装着感です。
ただ、このレンズは、その形状ゆえにオーダーメイドで、非常に繊細なレンズ
であるといえます。なにしろ、黒目に固定して動かないのですから。
但し、ケッテンもあるということを付け加えときます。このレンズを購入
したいと真剣に考えている香具師もいることでしょうから。




331 :名無しさん:03/11/22 02:58
>>330

寝返りとかすれば普通に動くよ。
宣伝もいいが嘘は書くな。

手術が成功したときのほうがよっぽど利点はあるな。

332 :名無しさん:03/11/22 02:59
まぁ、どうせ
今の手術ではシッパイしてしまったら戻りませんが
オルソならはずせば戻るんです

とかわけのわからんこと言うんだろうが。

333 :名無しさん:03/11/22 03:35
>>330
>例えば、朝のいそがしいときに、ソフトだとなかなかはまらないでしょう。
ううん。朝だろうが夜だろうが、レンズ入れるのは変わりません。

>たとえ、ハードでも1日つけているとその装着感は最後まであります。
>しかし、オルソは裸眼ですから、まったくありません。
だから、オルソだと寝る時に装着感があって眠りづらいじゃん。

>寝るときは、どうでしょう?
>お風呂に入ったそのきれいな手ではめるだけです。
朝も手はきれいですよ。顔を洗う時に手も洗うので。

>また、翌日おきたら、1分あれば、はずせます。
ソフトでも1分あれば、はずせます。

>このように生活のリズムの中では、想像できないほど、
>利点があります。
(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?
(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?
(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?

334 :名無しさん:03/11/22 09:12
>>328 私もオルソを使用していますが、
医者から装着人工涙液をつけるよう言われていないし
処方してもらっていないのですが、毎回装着時につけるべき物なのですか?


335 :名無しさん:03/11/22 15:55
他の香具師はウザいので328さんだけに答えます。
人工涙液ははじめからもらいました。
また、近くの眼科でも普通に処方してもらえます。
薬局でも同じようなものを売ってます。
個人的な意見ですが、必要だと考えてます。
オルソを装着されているのでしたら、わかると思いますが、
ベストの位置に固定されなければ、翌日みえにくいでしょう?
ズレた状態での整形ですから、あたり前です。
それを、おさえる意味では、まばたきして、正常の位置にもっていって
やるために、必要なのです。
漏れは、ソフト・ハード・めがねとも使用していますが、その比較に
おいて、ぜんぜん別物である。と主張していますが、おそらく、理解して
もらえないでしょう。なぜなら、装着したことのない香具師には、コンタクト
と同視して、ものを考えるでしょう。だから、かみ合うわけがありません。
最後に、レーザも考えましたが、近い将来目薬だけで近視を治せる治療法も
あるので、一時的にオルソを使用しています。

336 :名無しさん:03/11/22 17:36
>>335
>他の香具師はウザいので328さんだけに答えます。
>>328 はお前だろ?w
落ち着けよ。
オルソの欠点をまとめるから、ちょっと待っててね♪

337 :名無しさん:03/11/22 17:49
オルソと連続装用ハードコンタクトとの比較

★レンズの寿命期間について
オルソ、コンタクト共に2年間

★費用について
オルソは16万円位、コンタクトは2万円位

★レンズの所有権
オルソは処方して貰っている物で、
自分の物になったわけではない。
やめる時にはレンズを返却しないといけない。
コンタクトは自分の物なので自分の都合で使えます。

★通院について
オルソの場合は定期的に受診しなくてはいけない。
コンタクトの場合は受診の必要無し。

★効能について
オルソもコンタクトも、外して放っておけば、
完全に元の角膜に戻るので同じ。

★危険性
オルソは寝てる間に付けているので、
無意識のうちに目を擦ったりして、
目を傷つける可能性あり。
また、装着するのを忘れた場合は、
次の日に矯正の仕様が無い(>>315の現象)
コンタクトの場合はそんな危険性は一切無い。

よって、コンタクトの勝ちです。

338 :名無しさん:03/11/22 19:05
コンタクトの定期検査不要とは大胆だな

339 :名無しさん:03/11/22 20:39
勝ち負けなんて関係ない気がするんだけど。
比較内容も微妙に偏ってるし。
裸眼で生活できるって項目はないの?
寝てる間だけ装着だから紛失の可能性が少ない、とかもある。
つーかぶっちゃけ合う人はやればいいし、
合わなきゃやらなきゃいいだけのこと。
こんな地味なスレにわざわざ乗り込んできて必死に否定する人のほうが変な気がする。


340 :名無しさん:03/11/22 20:53
>>328=>>330=>>335=>>338=>>339
何で私が必死に否定しないといけないの?
明らかに君が必死に訳の分からん風に
オルソを褒めるから普通に「それは違うよ。」
と意見を言ったまでです。
私はむしろ冗談気分でレス打ってますが、
貴方のレスは攻撃的でマジ必死だねw
悪いけど、>>330 の意見には全く同感できないな。
寝る時=風呂入った後
と勝手に解釈してるみたいだし、風呂に入らないと
手は汚いんだね君は。

341 :名無しさん:03/11/22 20:54
>>340
すべて同一人物だと思うのが必死な証拠です

342 :名無しさん:03/11/22 20:56
>>338
いや普通ですよ。
コンタクトだったら通販でも買えるし。
定期検査不要が基本です。
(´ρ`)オカシナヒトダ

343 :名無しさん:03/11/22 21:00
>>328=>>330=>>335
これが同一人物なのは一般ピープル
なら分かるからさ。
長文と改行無し。意味不明な内容。
これで別人を装っていたとは!

344 :名無しさん:03/11/22 21:01
IDでないとめんどいね
漏れは>>339 他は違うよ
あなたの意見に反論した人はみんな同一人物認定ですかそうですか

余裕が出来たら出いいけど
・裸眼で生活できる
・寝てる間だけ装着だから紛失の可能性が少ない
この二点に関する比較も頼むよ

345 :名無しさん:03/11/22 21:03
アップアップしてるなw
頼むから落ち着いてくれよ
否定的な意見もあるとうれしいんだからさ

346 :名無しさん:03/11/22 21:04
>>343
>>338>>339も同一と判断した理由は?

347 :340:03/11/22 21:05
余談ですけど、私はレーシック受けたので、
視力は裸眼で 1.2 はあります。
それまでオルソをやっていました。
ただ昼間装着でコンタクトみたいな感じで。
ハード、ソフトのコンタクトは痛くて
入れられなかったから、オルソは良かったけどね。
とはいえ、
>>328=>>330=>>335=>>338=>>339
のおかしな意見には同意できません…。

348 :名無しさん:03/11/22 21:07
>>342
ttp://www.seizanso.co.jp/ibaraki-gankaikai/Contact03.htm

藻前の嘘で誰かが目に障害負ったらどうすんだよ
堂々と嘘書くな

349 :339:03/11/22 21:10
>それまでオルソをやっていました。。
>ただ昼間装着でコンタクトみたいな感じで。

ハァ?
お前の方が「おかしな意見」じゃねーか
自分で間違えた付け方しててよくなかったから否定かよ

350 :名無しさん:03/11/22 21:12
>>348
いいんじゃない、IP残ってるんだから。
定期検査行かずにトラブル起こしたら>>342が責任取るということで。


351 :340:03/11/22 21:15
>>349
まじアホ及び必死ですね。
人によっては医師側から昼間装着を勧められるのです。
もぉ、アホばっか(呆)


352 :340:03/11/22 21:17
>>350
いい加減頭にきますね。
確かに貴方の頭の悪さにイラついて必死なのかもしれませんわw
コンタクトの場合は定期検査に行った方が良いと言う事で、
販売店側が矯正してることではないでしょうに。
自分の都合で行けば良い事でしょ。
オルソの場合は矯正なので。
絶対に定期的に行かなければ行けません。
その違いも分からないとはね。。

353 :340:03/11/22 21:18
>>350 の馬鹿に指導するのに焦って、
強制を矯正とミスっちゃったじゃないかw

354 :339:03/11/22 21:20
昼間装着して夜外出ってこと??
それとも行動時間に装着するってこと?
なんかオルソの意味無い気がするんだけど
なんでそんなんやったのか教えてもらえるとありがたい


355 :340:03/11/22 21:22
>>354
それはマジだから。
寝る時以外に装着って事。
「オルソだと完全オーダーメイドだから、
ハードよりも異物感は少ない」
と医師も言っていましたし、そういう事だから。

356 :名無しさん:03/11/22 21:23
>>352
>コンタクトの場合は定期検査に行った方が良いと言う事で、
あれ、定期検査不要が基本って言ってたのに。
トーンダウンですかあ?

357 :339:03/11/22 21:24
いや 疑ってるわけじゃない。
そう思わせたならごめん。
つまり普通のコンタクトとしてオルソを使ってたってことか。
ゴージャスだなぁ。w
しかもオルソやめてレーシックって、すげー金かかってるね。


358 :340:03/11/22 21:25
http://www2.ttcn.ne.jp/~motto-eye-cli/question.html
治療中、全くメガネを使いたくない場合は、
昼間装用にて矯正を行うという方法もあります。

359 :339:03/11/22 21:26
あれ?違う?
起きてるときにオルソで矯正→取って裸眼で生活→寝る→繰り返し
ってことか??

360 :名無しさん:03/11/22 21:27
オルソは、24時間見えているんだよ。
この意味わかる?
眠る前に装着するから、夜にはめると思っているでしょう。
別に昼につけて活動してもいいんだよ。
通常は、夜つけて、そのまま、コンビニに行ったり、テレビ見たりして
眠たくなったら、寝る。ただ、それだけのことだけど、装着に関して
言葉に言い表せないぐらい、リズムがいいの。わかる?

361 :名無しさん:03/11/22 21:27
円錐角膜?

362 :名無しさん:03/11/22 21:34
今日はこのスレが大人気ですね。

363 :名無しさん:03/11/22 21:51
馬鹿が一人いるだけで、賑わったのは、2年ぶりでつ


364 :名無しさん:03/11/22 21:53
ここはsystemさんに
喝をいれてもらうしかないなw

365 :名無しさん:03/11/22 22:14
>>363
あのホモ騒ぎからもう2年か〜

366 :名無しさん:03/11/22 22:18
偉そうなこといいながら
都合が悪いことは全部スルーな潔さにワロタw

367 :名無しさん:03/11/22 22:23
よおーくよんでね。
320、327、347、355、
装着感について、どう書いてる?

368 :名無しさん:03/11/22 22:32
>>320は装着していないときのことを書いているわけだが?

369 :名無しさん:03/11/22 22:39
ソフトみたいな乾燥感の問題がないとか、ハード
みたいなズレ、ホコリの心配がないとか

370 :名無しさん:03/11/22 22:46
330の意見は確かに抽象的だな。
朝の忙しい時にはコンタクトだと入れづらい
とか、”お風呂に入ったそのきれいな手で
はめるだけです。”とか、これには笑った。
”1分あれば、はずせます”と言われてもコンタクトでもそうだし。
そして、この人はオルソケラトロジー支持派
なのに最後には、
”このレンズを購入したいと真剣に考えている
香具師もいることでしょうから。”
と購入者を香具師呼ばわりしている。

371 :名無しさん:03/11/22 23:32
330です。
実は香具師の意味をしらないのです。
香具師と書いてやしと読むのは、知っています。
誰か、香具師の意味を教えて。
ついでに、ケアーのことについても書くけど、ハードだと夕方帰って、
はずすでしょう。そのときに、汚れた手でレンズを触る気になれない。
だから、お風呂に入ってその手でレンズをはめるオルソはベストタイミング
なわけですよ。何もお風呂に入ってからでないとダメとか言ってる訳ではないですよ。
このレンズは、一般に夜につけると思われがちですが、いつつけてもいいのです。
注目して欲しいのは、目的が目のキョウセイにあるということ。
つまり、コンタクトの矯正とは、違うということ。それゆえにコンタクトと
同一視されやすいということ。
人は、楽する動物ですから、ハード・ソフトをあまり使わなくなったということは
いかにオルソが楽であるかということ。
ちなみに、順番をつけるとしたなら、オルソ・めがね・ハード・ソフトで装着します。

>>320が言ってる「私も最初はわかりませんでした」の意味を考えて下さい。
しかしながら、本人も最初はわかりませんでしたと言っているので、オルソ
をもっていない人にこのことを理解してもらうのは難しいと思います。
どうも、漏れはオルソ擁護派になっているようですが、何度もケッテンがある
と言ってるつもりなのですが、但し、それらを差し引いても良いと言っているのです。

ただ、余りにも憶測でものを言っている香具師が多いのでそれは、違うと言っているのです。

装着感ーーー良い(ぜんぜん痛くもかゆくもないのでよく眠れます)
ケアーーーー良い(楽。言葉にしずらいですがハードよりもいい。)

ケッテンもありますよ。具体的にカキコしてもいいですが、質問があれば
答えます。



372 :名無しさん:03/11/23 00:00
「香具師」とは「奴」よりも、少し悪い言い方といった所です。

373 :名無しさん:03/11/23 00:23
371です。どうもです。
やっぱり、そう意味でしたか。
じゃあ、用法はあっていますね。
2chnですから。

374 :名無しさん:03/11/23 01:51
>>373
ん?やっぱりって、オルソ使用者
を香具師呼ばわり?
君のスタンスが分からない。

375 :名無しさん:03/11/23 02:05
373です。
I=漏れ、he(she)=香具師。
ただ、それだけです。
2chnですから。

376 :名無しさん:03/11/23 02:11
不思議君だね

377 :名無しさん:03/11/23 03:21
>>373
宣伝がむばってね。

378 :てっしー:03/11/23 11:29
今日も宣伝がんばるぞー

379 :名無しさん:03/11/23 12:07
使う事によって少しでも角膜が良い状態になる
というのなら良いんだが、使用をやめると完全に
元の角膜に戻っちゃうのは×。
今はハードコンタクトでも酸素透過性が非常に高いのもあるし。

380 :名無しさん:03/11/23 18:29
>>371
知らないのなら、無理に2ちゃん用語を使う事無いのに。。

381 :名無しさん:03/11/25 00:36
静寂しちゃいましたね。
良い点の一つとして、そのリズムについて語ります。
朝一番にハードをはめる、ソフトをはめる、オルソをはずす。
さて、どれが良いですか?
日中、ハードをつけたまま、ソフトをつけたまま、裸眼で活動する。
さて、どれが良いですか?
帰宅後、ハードをはずす、ソフトをはずす、オルソをつける。
さて、どれが良いですか?
ん?でも、レンズをはずすと、みえないんじゃ?
というふうにきずかない点があると思います。
悪い点については、
視力が一定でない。
朝一番にはずした時点でわかります。
右目は、正常でも、左目がずれて整形されたため、右と左で視力差が生じ、
なんか、よくみえない。中途半端に見えるため、今までのめがねでもよく
見えない。
つまり、むちゃくちゃ。
なにか、疑問があれば、答えますよ。
あくまで、中立な意見として。



382 :名無しさん:03/11/25 01:25
↑371

383 :K ◆xbi94E1NBU :03/11/26 01:48
矯正っていうぐらいだか
だんだん視力が良くなっていって、
10年後ぐらいには、使わなくても1.0ぐらいまで
回復・・・なんてことはありえないのだろうか。
日本じゃまだニ、三年の技術なんでデータはないだろうけど
アメリカで十年ぐらいやっている人の視力は
どれくらいになったのか、データがあるといいな。
それともそんなの夢か?

384 :名無しさん:03/11/26 03:05
>>383
やっぱり、そういう風に誤解してる人が多いみたいね。
┐(-。ー;)┌
オルソをやめれば、角膜は完全に元の状態に戻るから。
以上。

385 :system ◆systemVXQ2 :03/11/26 08:36
>>383
アメリカでも初期のオルソは全然違うものなので、10年とかのデータは
まだないでしょう。ただ、基本的には数週間で効果は最大に達し、
やめればゼロに戻るものですから、長期間使用しても効果としては
変わりません。問題があるとすれば、長期連続装用による内皮変化と
不適当な処方や管理による角膜感染症の発生(これが中国で問題になった)
でしょう。きっちり処方し、管理し、連続装用に関する一般的な注意を
守れば可逆的で危険の少ない方法です。繰り返しになりますが、日本では
現在行っているクリニックがどこまで良心的かが問題です。良い先生に
あたるといいのですが。

386 :名無しさん:03/11/26 15:02
これから先 ずーーーーーーっとオルソレンズをつけて生きていくんだと思うと
ウンザリしてしまう時がある。
眼鏡の方が楽だったなぁ…とか。
視力が安定しないのが一番辛い。
医者に相談しても、そのうち慣れるよ もしくは オルソだから仕方ない
で終わってしまいションボリ。


387 :K ◆xbi94E1NBU :03/11/26 18:10
>>385
なんとなく思ったのですが、
目には弾性があるから、押したら反発力はあって当然
反発力とレンズの変形力が等しくなったらあとは永久にそのままですね。
物理的にそれ以上の変形はないでしょう。
ということは、現在のオルソレンズは昼間見えるように矯正しているから
永久に矯正が終わらないわけで、本気で強制使用と思ったら、
遠視になるくらい強力に矯正して、弾性がもどってちょうど良い、
くらいに矯正しないとだめなのでは?
それでは生活できないでしょうけど、理屈ではそうなりますね。

388 :K ◆xbi94E1NBU :03/11/26 18:16
>>385
2年ぐらいかけて思い切り変形させて、
昼間は遠視用の眼鏡で生活して、五年経ったら矯正止めて
しばらくは遠視だけど、それから一ヵ月後にある程度
反発で戻ったら完璧なカーブに仕上がっている、
そんなことでもしないかぎり治らないか。
目の硬さに個人差があるし、難しすぎてむりなのだろうか。
度数を自在に変化させられる眼鏡も必要だな。

389 :K ◆xbi94E1NBU :03/11/26 18:20
そうだなぁ、目の細胞は新陳代謝しているから
永久に弾性はかわらないし、変わるとすれば年取って
目が弱くなったときか。それじゃだめだな。
──俺は他の方法を探そう。

390 :名無しさん:03/11/29 20:16
これって一生夜はコンタクトなの?

391 :名無しさん:03/11/29 20:26
age

392 :名無しさん:03/11/29 21:14
>>390
そうですよ。
お風呂に入った後の綺麗な目にいちいち入れて
眠らなければいけません。

393 :名無しさん:03/11/30 01:25
夜ヘトヘトになって帰ってきて
化粧も落とすのもめんどくさい時。
レンズつけるの激しく辛い。
でも朝裸眼で化粧してると「やってよかったなぁ」としみじみ思う。

394 :名無しさん:03/12/01 15:54
左はいいんだが、右は圧迫感があり痛い、
それに中々外れないが交換した方がいいかな?

395 :チャレンジ:03/12/04 01:37
冬のボヌス・・・オルソにつぎ込んでみようかと思ってます。
ただ、毎日の睡眠時間が短い人には向かないよだね。
現在、オルソしてる方々の睡眠時間ってどのくらいですか?

もし睡眠時間短い人がいたら、どのように対処してます?

396 :名無しさん:03/12/04 05:04
>>395

いや、普通に寝る前からその分付けてるとおもうが。
別に寝てる間だけしかつけられないわけじゃないし。
そういうことはあんまり心配しなくてもいいんじゃ。


397 :名無しさん:03/12/04 18:18
日によって見え方違うことがあります。
一昨日まで1.5な勢いで見えてたんですが
昨日から文字がぼやけて0.2もなさそうな感じです。
特に使用方法は変えてないです。
皆さん毎日均一に見えてます?

398 :名無しさん:03/12/04 21:14
>>397

そんなに違う事ってありうるん?
チャンとその前の火も使用してタンでしょ_?

399 :名無しさん:03/12/04 21:28
ずれてたんじゃないの?

400 :チャレンジ:03/12/05 00:05
>>396
皆、寝る前からつけてるものなんだね。
ありがとう。試してみます〜


401 :名無しさん:03/12/06 03:08
>>400

いや皆っていうか
寝不足気味のみんなね。

着けすぎると逆に悪いよ。

402 :名無しさん:03/12/08 22:45
もう申し込んでこれから始めるところですが、あらためて欠点を知りたいです。
ここで言われているのは
・見え方が一定でない>夜間装用時にズレたりちゃんとおさまってないせい
 解決法:特になし? 寝相をよくするくらい?

・角膜細胞が減少する>普通のコンタクトレンズを使用する場合より顕著?
 解決法:装用時間に気をつける?

・夜間見えにくい
 解決法:なし???

他に何かありますか?マジレスゲキボン


403 :名無しさん:03/12/08 23:23
初期の異物感、
漏れは1週間位で慣れた。
当初より現在(2ヶ月目)まで両眼1,5です。

404 :名無しさん:03/12/09 00:31
フィッティングに力入れまくる→見え方一定?なのかなぁ。

元の視力は0.1くらい。
オルソ初日は視力0.2に上がったくらいで殆ど変わりなし。
だめぽ…と思いながらもくじけず頑張る。
何回かレンズかえて、三ヶ月目現在1.2。
でもたまに全然見えなくなる。
あとたまに取るときすごく痛い。(目玉の表面がはがれる感じ)
目薬さしまくってるんだけどなぁ。

今のところ満足度は90点。

405 :名無しさん:03/12/09 09:36
>>404
「取るときすごく痛い」
それ危険ですよ!

406 :名無しさん:03/12/09 10:13
やっぱり?
目薬大量注入→レンズを浮かすイメージで取る
って感じなんだけど、寝坊した朝とか無理矢理剥ぎ取っちゃう。
医者に相談したほうがいいかな。

407 :system ◆systemVXQ2 :03/12/09 13:08
>>406
固着してるんでしょうね。見てもらった方がいいでしょう。装用したまま(できれば)朝見てもらうと
わかりやすいのですが。

408 :402:03/12/09 14:13
異物感は確かにありますね。でも思ったほどじゃないかな?あのでかさと分厚さの割には。
初めての夜装用だったので、夜中に何度かコンタクトを外す夢を見て起きてしまいました。
これまで「コンタクトしたまま寝るな!」と言われ続けてきたので慣れるまではしょうがないか。
片目は5mmほどずれていました。前レスでずれるずれると書いてあったのはこういうことだったんですね。
なので視力矯正は出来てないようです。残念。

起きたときの目に張り付く感じが不快ですが、レンズが大きいせいか結構苦労せずに
外せました。
固着するのはよくないんですか?>>407


409 :system ◆systemVXQ2 :03/12/09 14:36
ある意味では固着気味ぐらいでないと安定した整形はできないわけですが、
朝外すのに苦労するほどの固着となると問題があります。

410 :名無しさん:03/12/09 15:05
じゃあ取った後、痛むのは?

411 :system ◆systemVXQ2 :03/12/09 16:22
>>410
固着の程度がひどく、角膜上皮に傷を付けている状態かと思います。診察し、フィッティング調整を行う
必要がありそうです。

412 :名無しさん:03/12/10 04:15
systemさんお疲れ様です

413 :名無しさん:03/12/12 15:05
レンズ外す時痛がっていたものです。
最近は目薬をさしまくって
まぶたの上からレンズはしをグニっと持って
眼球とレンズの間にポコっと空気を入れてから取るようにしてます。
そしたら大分痛まないようになりました。
視力も大分安定してきて快適な毎日でっす。


414 :名無しさん:03/12/12 17:49
私の場合
スポイトで一度軽く押してみると取れやすくなります。

415 :名無しさん:03/12/14 14:04
朝レンズが固着するのが不愉快でたまりません。外すときは多少手間取るものの
時間をおけば外せるのですが、固着のせいで安眠できないし、中心をずれて固着している
ようで結局視力も出ていないようです。
こんなもんなんでしょうかねー
昼間装用するには異物感が強くて、今かなりツライ状況です

416 :名無しさん:03/12/14 22:54
>>415
たしかにそれはあるね。
ソフトレンズに慣れてるから
瞬きすると取れそうで取れないあの感じ

417 :名無しさん:03/12/15 12:28
>>415
フィッティングが上手くいってないのでは。
お医者さんに相談したほうがいいと思われ。
私も最初は悲惨だったけど、何度もレンズをかえて
今は普通に見えるようになったよ。
今では異物感もそれほど感じなくなってきた。
つけたまま外出できる。
落とすの怖いからしないけど。
最初の一ヶ月くらいはつらいかもしれない。
頑張っておくれ。

418 :415:03/12/15 13:08
レスどうもです。
受診して検査をやり直してもらいました。が、フィッティングは問題ないとのこと。
インベントリーだったので、ある程度は仕方がないと諭されました。
一日中眼が気になって他のことに集中できません。
一ヶ月・・・長いですが、もう少し頑張ってみます。

419 :名無しさん:03/12/15 16:20
ある掲示板より抜粋


野次馬さんに同感 投稿者:老婆心 投稿日:2003/12/15(Mon) 12:45 No.255
この掲示板は、「三井メディカル・友の会」とするのが正しいでしょう。
処方上の情報はほぼ正しいように思いますが、他の医院を批判したり、他のメーカーを扱ってる多くの医院が全国にあるのに、例えば「大阪にはありません」とか、オルソケラトロジーに関する公平な情報とは思えません。
日本でも既に100件以上のクリニックが処方しています。新幹線で東京まで通っている方がおられるようですが、お気の毒ですね。
もっとも、オルソの説明を受けに入ったらレーシックを進めるための「客寄せ」だったり、お行儀の悪い医院も東京のど真ん中にありますからね。
但し、オルソよりレーシックの方が適する方がいることも、じじつですが。
これから普及する最新医療で、多くに潜在需要があるのですから、クリニックには患者を奪い合うことより自己研鑽を御願いしたいですね。


420 :名無しさん:03/12/15 16:33
今、オルソのモニターやってんだけど、
紹介された眼科医がちょっと頼りないんだよね。
言ってることもあやふやだし。
ここの意見を読んでたから知識はあったけど、
読んでなかったら「?」でいっぱいだったかも。

眼科を変えることってできないのかなー。

421 :名無しさん:03/12/15 19:00
>>420
初めに言った方がいいですよ。それで機嫌損ねるような医者なら即刻やめて正解かと。
自分の身体だし、高い金払うんだから、安心して取り組める所を探すが吉

422 :名無しさん:03/12/19 11:25
質問です。しばらくすると、レンズが中心から上にずれるのですが、
いい方法はありませんか。医者が言うには、フィッティングや
レンズの交換では限界だそうで(何回か調整してもらってます)。

423 :system ◆systemVXQ2 :03/12/20 11:52
>>422
見ないとわかりません。本当に限界なのか、その医師の限界なのか、そのレンズの限界なのか。

424 :名無しさん:03/12/20 22:06
ちょっとした名言

425 :名無しさん:03/12/22 11:59
>>422
レンズが重くて重力で下に下がってくるwというのは聞いたことあるけど、
上にずれるってのは・・・
夜間装用ですか? 夜間でずれるのは寝相がけっこう関わってくるらしいですよ

426 :名無しさん:03/12/24 13:20
年が明けたら新中野に行ってみようと思っているんだけど
このスレの中で誰か新中野でやっている人いない?

427 :名無しさん:03/12/28 12:14
オルソレンタルで2万。本当は明日の夜寝る前につけてあさって眼科で
チェックする予定なんだが我慢できず昨日朝から12時間はめた。俺は
0.01(-8D)ぐらいの度近視。昨日使った後多少見やすくはなったが裸眼では
無理っぽい。しかも長くつけてると目が痛くなる。ちょっと昼寝したら右目は
真っ赤になったよ。合わないのかも。でも寝てるときって酸素の供給量が
目開けてるときよりも全然低いからそれなりに目負担はかかると思う。
効果うんたらより朝起きて目が大丈夫かっていう情報求む。まじレス頼む。

428 :名無しさん:03/12/28 12:46
>>427

専門化じゃないからなんともいえないけど、
12次間はつけすぎだろ。しかも普通は最初短い時間でだんだん長くしてくもん。
0.01から裸眼で生活は超マレなケースでしょ。
ケースによってだけど大体10倍くらいにはなるらしいから、
0.1か0.2くらいになればっていう程度じゃないの。そんだけの近視だと。
それも3段階くらい踏んでね。
オルソで裸眼目指すならやっぱ0.1は欲しいよなぁ。

429 :427:03/12/28 20:20
>>428

レスありがと。やっぱそうだよね?0.01は希望薄いよな。。。
0.3とかまでいっても結構暮らせるよね?別に車運転する時とか以外は。
ところで12時間はつけすぎ?でも普通に昼間コンタクトハード使ってるなら
12時間とかつけるよね?寝てる時眼が痛くなったり起きた時異常あった
人いる?それと体験談読んでると0.02とかから1.0みたいのたくさんいるけど
あれってやっぱ奇跡に近いのかなぁ??

430 :名無しさん:03/12/29 23:31
そんな事ないですよ
私は0.03くらいの右目が1.5になりました!
はじめ先生には0.2くらいが限度かなー
って言われてましたけど(^^)
それと寝てる時目が痛くなったりは絶対にないですね。
快適に睡眠できるからほんとに不思議です♪

431 :427:03/12/29 23:36
 >>430 

 本当ですか?どのくらい時間かかりましたか??僕今夜はじめてオルソ
で寝ます。ちょっと不安です。どうか詳しい話聞かせてくれませんか??

432 :427:03/12/30 15:22
 427です。昨日レンタルレンズつけて寝て朝眼科行ったよ。
以外に寝てる時これと言った違和感はなかったのだが朝方左目にちょい
異物感。乾いてるっていうかちょっとチクっていう痛み。ああ、やっぱ
角膜傷ったなーと思いつつ眼科へ。まず視力はかったんだけど
左目 0.01から0.4 右目0.01から0.08だった。たしかに少しクリアに。
でもやはり左目の角膜に傷ありだった。先生曰く、貴方程の近視が強い方
だと0.7はかなり厳しい。個人差によっても違いますしもし使い続けて
角膜の傷が悪化したらドクターストップもありえるとの事。値段は
近視の度合いによって違うみたい。治療期間が変わるからね。俺の場合
レンズ換えいれておそらく30万台。でもやり方によっては半分戻ってくる
みたいよ。2,3ヶ月の試しで26万、で効果ないか角膜の傷などの安全面
でストップがかかったら半分返ってくるから13万ぐらい。もし2,3ヶ月
で効果あって継続なら26万から継続分プラスで30万台ってわけよ。
たしかに視力は上がるけど度近視の場合裸眼でいける保障はないし
少なくとも夜寝てる時やるから角膜になんらかの影響はあるかもね。
角膜内皮細胞減ったら元には戻らんからね。コンタクトしてる奴の細胞は
してない奴より確実に少ないらしいし。ってな感じだけどどうかな?
経験者やその他考えてる人の意見聞きたいです。

433 :名無しさん:03/12/31 15:13
私は0.06→1.5になった。
参か月くらい掛かった。
レンズは5回くらい替えたかな。
最初の一ヶ月は全然ダメで、毎日やめたいやめたいと思ってたけど
めんどくさがり屋なのが幸いして、やめることなく今日までつけつづけられた。w
寝てるときに不具合感じたことはないなぁ。
朝なかなか取れなくて苦戦することのほうが多い。
角膜細胞っちうのは意識したこと無い。ダメ?
とりあえず今はビバ裸眼ビバオルソです。

434 :427:03/12/31 19:15
>> 433

レンズ替える時お金は更に加算されるのですか?今試そうか真剣に
考え中です。金はいいんだけど角膜への傷と効果があるのか?っていうのが
悩むところっす。

435 :名無しさん:03/12/31 19:39
私はタダだったよ。
お金かかるの?だったら替えなくていいよ レンズ
とビクビクしてたんだけど、そのまま会計スルー→帰宅。
角膜に関しては知識が無いからなんともいえないなぁ。
高いから一回のテストで決意するのはちょっとむずかしいよね。
私はその時丁度臨時収入があったんで出来た。
今だったらやらなかった鴨。w
でもやってよかったと思ってるよ。
お医者さんによーく相談するのが一番だと思うよ。
ちゃんと相談聞いてくれないようなところだったら切る。
合うレンズがあるといいね。

んじゃ良いお年を。

436 :427:04/01/01 01:10
 >>435

 あけましておめでとうございます。そうですか、なんかやってみようかな
って気が湧いてきましたよ。お金より効果が気になりますね。
三ヶ月でいきなりあがったんですか?それともだんだんに?だとしたら
度の弱いめがね買わないといけませんよね?質問ばっかですまんでっす。

437 :名無しさん:04/01/01 10:37
オルソは効く時は一週間。1ヶ月でほぼ完成。

438 :名無しさん:04/01/02 10:42
>>436
最初の一週間は安定しないので昼間オルソレンズを付けることで解決しています。
普通のレンズよりもちょっと厚めだけどフィッティングが自分専用に調整されているから視界は快適です。

439 :名無しさん:04/01/02 10:56
>>436
私は0.03からスタートしました。
3個目のレンズで視力が1.0まで上がりました(^o^)/

3個目を作るまで1年半かかりましたけどね

1個目 0.1
2個目 0.3
3個目 1.0

私は、かなり運が良かったみたいです。
正直0.03だと個人差があって視力が回復するかは
やってみないと分からないところがあるらしいです。

めがねは、視力が上がるたびに新調しました。
最初の1週間は視力が安定しないのでしばらくたって
から眼鏡屋に行くのが良いです。
私の場合めがねのレンズが薄くなるだけで満足してい
ましたけど(笑)

治療中はオルソの当たり方で視力は上下しますので
気長に構えた方が良いですよ〜
少しでも異常を感じたらすぐに医者へ電話して聞いて
みる、少し臆病なくらいが丁度良いかも。

今はやって良かったと思ってますよ

440 :427,436:04/01/02 21:37
 皆さん、報告ありがと!!なんかトライしてみたくなってきました。
一応最悪駄目でも半額バックで13万ロストですむし。
皆さんオルソで効果でてきて使ってる眼鏡きつくなった時
仕事とかどうやってしてました?

441 :名無しさん:04/01/04 22:50
オルソを始めて1ヶ月。
自分の寝相の悪さを呪う・・。

442 :名無しさん:04/01/06 12:09
オルソ初めて1日目。
片目にカナーリ効果があった模様。
といっても、0.09がちょっとあがったくらいで、眼鏡が要らなくなるわけじゃない。
かなり度が高めで作った眼鏡、激しく合わない。
これからオルソが効くまでどうやって仕事すればいいのさ!
弱い度の眼鏡でもつくるのか??
当方ドライアイのため、昼間オルソを装用するのは無理なんです。
トホホホ…。

443 :名無しさん:04/01/06 13:33
私も最初はほんのちょっと視力があがっただけで
裸眼での生活は無理だわメガネはも合わないわで最悪でした。
医者に相談したら
「じゃあ合うメガネ作ればいいよ」
っていわれたよ。
これ以上出す金はねーんだよ!と心の中で怒り狂ったものでした。

人によっては日常生活に支障がでることもあるって
医者はもっとちゃんと説明すべき。
(普通はしてるの?うちはまるでなかった)
私はたまたまかなり自由が利く仕事だから良かったけど
普通の会社員や学生さんはほんと辛いはず。
オルソ治療にはそーゆーフォローも絶対必要だと思う。

つけてから4ヶ月 うち最初の2ヶ月は我慢しっぱでした。
ほんときつかった。
でも合うレンズに変えてから大分快適裸眼生活になったよ。
しばらく辛いかもしれないけど、
いつかきっとやってよかったと思う日がくると思う。
もうちょっと頑張ってみておくれ。

444 :427:04/01/06 15:26
 427です。悩んだあげく購入を決意。木曜に26万に消費税を払います。
もし効果なかったりドクターストップかかったら半額バックらしい。
最悪13万ロスです。結果をここで述べていきますね。ちなみに
視力は0.01(右-8D)と(左7.5D)です。オルソ範囲内ではない視力ですが
やるだけやってみます。では。

445 :名無しさん:04/01/09 16:57
>>442です。
昨日から15年前の眼鏡を出してきてかけてるけど
(先日までの視力は0.05くらい。15年前だと0.2とかそれくらいだったと思う)
それでもきつくなってきた。
寝る前くらいになると、その眼鏡でもちょうどいいんだけどね。
両眼で0.1が見えなかったのだが、今このPCは眼鏡無しでやってる。
ちょっとぼけるんだけど。
あと、朝はずす時ドライアイだからか、一発で綺麗にはずせない。
マイティアさしても、片目どちらかがだいたい飛んでしまう。
あしたからはスポイトではずそうかな。
左目に傷が付いたような違和感があってちょっと怖い。

>>443タン、ありがと。もうちょっとがんがるよ。
質問してイイですか?もともとコンタクトでしたか?
自分はコンタクトが合わなくて普段は眼鏡です。
オサレして出かける時だけ、ワンデー。
毎日こんなハードをしていたらやっぱり目に良くないんじゃないかとちょっと思い始めた。
2weeksアキュビューとかを1日おきでも大丈夫じゃないか、とか・・・。
昼間コンタクトはめることのマイナス面って目が乾くことかな。



446 :眼科医:04/01/09 23:26
皆さんは治療を受ける前に担当医からしっかりと起こりうる合併症の説明
を受けてから承諾したのですか?おそらく恐い話は何も聞いていないのではないでしょうか。
RKが術後10数年経ってから高率に角膜内皮細胞が減少する事が分かったために
今は全く行われなくなったのを知っていますか?
オルソケラトロジーにも同じ危険性が充分に考えられます。涙液交換を全く
考えていないレンズを夜間睡眠中に装用するなど、まともに勉強してきた
眼科医なら、タブーだという事は知っているはずです。
通常のコンタクトレンズで、それが、たとえ連続装用可能とされているものでも、
つけたまま寝ないようにと指導するのが常識です。日中、充分に涙液交換がされて
いる状態でも、長年コンタクトレンズをしていると角膜内皮細胞が減少する事が
分かっています。それを睡眠中に長期間続けたらどういう事になるか。
角膜内皮細胞は一度減ったら決して元にはもどらないのですよ。
耐え切れないほどに減少してしまったら、角膜は真白く混濁してしまいます。
そうなると角膜移植でしか救う道がありませんが、こういうケースの移植は
すぐに同じ状態に戻ってしまう確立が高い。
安全性の確立されていない治療で、しかもかなり危険性が高いと思われる
事を自分が実験台になって試されたいでしょうか?
勿論、上記のような説明をしっかり受けた上で、それでも構わないと承諾
された方はご自由ですが、私には全ての方がそうだとはとても思えない。
一度、下記も見てください。

http://www.clgakkai.jp/orthok/orthok3.htm

447 :system ◆systemVXQ2 :04/01/09 23:40
>>446
RKは内皮の問題よりも、むしろ視力の不安定や外傷時の角膜破裂が
衰退の大きな原因だったと思います。角膜穿孔を起さないRKでは
角膜内皮細胞の減少は原則として生じません。
連続装用は私も大嫌いですが、高酸素透過性HCLの長期装用による
角膜内皮細胞密度変化は未知です。特にスーパー、あるいはハイパー
ハイDkと言われるレベルでは、角膜の生理的状態はかなりよく保たれると
考えられます。繰り返しますが、それでも私は連続装用は好きではありません。
ただ確実な事実に基づいた主張でないと、説得力を失います。
最後に、実際にコンタクトレンズ装用のみによる角膜内皮細胞障害で
視力障害〜角膜移植に至った例の報告は世界的にありません。あるいは
私が不勉強なのかも知れませんので、ご存じでしたらご指摘下さい。

引用されたリンクでの説明には全面的に賛成します。むやみに受けられる段階ではありません。

448 :443:04/01/10 00:10
>>445
>>445さんと一緒で、普段はメガネ+外出時はワンデーのコンタクト。
ほんとは毎日コンタクトにしたかったのだけど
何度購入しても視力が合わない&かゆみ+涙がひどくて無理でした。
オルソは目に良くない、っていうのは私も毎日思います。
朝ものすごく張り付いているレンズと格闘する時特に。
ただ今ものすごく視力安定してて、夜に運転できるくらいになったんですよ。
>>446さんの話を読んでめちゃくちゃ怖くなってきたけど
いまさら止められない気もする。
でも怖い。
ああどうしよう。

449 :system ◆systemVXQ2 :04/01/10 08:36
>>448
今オルソケラトロジーやってる眼科医ってのは玉石混淆で(まあ、
医者はいつもそうですが、これは特に)金儲けだけ考えてろくに
技術も知識もないのにやってるクリニックも少なくありません。
近視手術(特に初期の)と似たところがあります。ですから慎重に
受け、自己責任という言葉をかみしめておくべきです。しかし
まじめにやってるクリニックも中にはあるわけで、そこで上手に
処方してもらい、きちんと経過を見てもらえば、それなりの
結果を得られます。心配でしたら、書き込みをプリントして持ち込み、
内皮などの検査をしてもらうと良いでしょう。ただ、悪い連続装用でも、
内皮変化が出るには1年以上かかります。すぐにわかるものではありません。
今後、あなたがきちんと定期検査を受け続けるかどうか、不調時に
ムチャをせずに受診するかどうかの方が重要かも知れません。

450 :442:04/01/10 14:40
ムムム。もちろんなんらかの弊害があることは承知していますが、
やっぱりちょっと怖いかな。>>446のリンクも読みました。
昨夜から眼鏡が全然合わなくなりました。
強すぎるのか・・・よくわかりません。
ハロ?ライトが大きく光ります。(これは事前説明であった)
夜景は花火のように見えちゃうし。
今朝はスポイトで外したのですが、これはとても上手くいったので、これからはそうします。

説明時に角膜内皮細胞の減少のリスクもあったので、
調べてもらいました。2500弱でした。
自分は極極弱い円錐角膜らしいです。(前にLASIKの検査で不適格だった)
これもオルソで悪化すると困りますね。
オルソのレンズって、連続装用するのと同じタイプだと勝手に思ってましたが違うんですね。

オルソと2ウィークアキュビューでどっちがマシ?と聞かれたら、
やっぱりアキュビューですよね・・・
元々結膜炎になりやすく、ドライアイになりやすいため、毎日装用するのを避けていた
コンタクトですが、もうすぐ花粉の季節になったら、どの道オルソのレンズも無理なのかな。
装用しなくなったら、また元に戻ってしまうわけで・・・

私、オルソに向いてないのか。←今気付いた

451 :名無しさん:04/01/11 20:46
近くの眼科でオルソのモニター募集「初期費用10万」と
書いてあったので、気になって見に来てみたけど、
まだまだこれからの技術だったのね。。。


452 :名無しさん:04/01/12 00:04
オルソは先行き進歩が無いように考えるが、
やるだけやって見込みなしの結論が出るようにも
想像しますが、
だって、アイロンの原理でしょ!
いつかはアイロンでは、かたちが崩れるよ!
当たり前のことのようにも思うのですが、

453 :名無しさん:04/01/12 00:24
意味不明すぎてワロタ。
酔っ払ってると見た。w

454 :名無しさん:04/01/13 02:36
オルソを初めて約3ヶ月。ホントに安定しません。0.05→1.0→0.3→0.6位かな・・。
いまは0.3と0.6(両眼で)の間を行ったり来たり位です。
夜は運転できないなー。やっぱりにじみは解消できません。でも昼間は裸眼で
会社生活もOK。見るのはPCの画面くらいだし。
なにを取るか、だな、と考えてしまう今日この頃。

455 :442:04/01/13 09:45
>>443さん、
遅くなりましたが、レスありがとうございます。
>いまさら止められない気もする。
>でも怖い。
>ああどうしよう。
で、どうなさいます?(w
そろそろ試用期間が終わるので、決めなくちゃいけない自分。
左目は0.〜1.08くらいありそうな感じ。
右目は0.4くらいか。乱視があるから、ちょっとつらい。


456 :名無しさん:04/01/14 09:48
普通のコンタクトレンズより目に悪いですか?

457 :system ◆systemVXQ2 :04/01/14 15:12
常識的に考えれば、夜外して寝るハードよりハイリスクでしょうね。

458 :名無しさん:04/01/14 19:07
でも装用時間は短いですよ。
寝てる時って瞼を閉じてるから
どちらにしても酸素不足なんではないでしょうか。

459 :system ◆systemVXQ2 :04/01/15 12:30
>>458
おっしゃるとおり、裸眼でも一晩寝るだけで角膜は軽い酸素不足状態になります。しかし、

十分酸素がある状態でレンズをのせてフタするのと、

酸素不足の状態にさらにレンズでフタするのと、

どちらがマシかと考えれば、おわかりと思います。それに加えて、就寝時装用ではまばたきが
ないため、レンズ下に目やにや剥脱上皮が貯留してトラブルを起こすこともあります。

460 :名無しさん:04/01/15 13:01
でも、昼間十分酸素がある状態で16時間裸眼でいられるのは
かなりのメリットではないですか?


461 :system ◆systemVXQ2 :04/01/15 17:04
>>460
生体には閾値というものがあり、それ以下の負担はいくら続いても
無害です。逆にそれを超えると有害。この場合、どこまでが閾値か
はっきり言うことはできませんが、日中はコンタクトレンズを乗せても
閾値以下の酸素低下ですむと考えられますので(通常の酸素透過性
ハードであれば)、問題なのは閾値を超える酸素不足が発生する
就寝時と考えるのが適切でしょう。極論すれば、高度500mまで上がっても
16時間過ごしても高度0mと差は出ないが、高度3000mまで上がったとこで
さらに減圧したら死ぬでしょう、ということです。そこまで言わなくとも
連続装用時には、日中装用時より遙かにシビアに酸素透過性を考慮しないと
いけないわけです。まばたきがない事による涙液交換不足も別に配慮
しないといけませんし。ハイリスクであることは否定しようがないと
思いますよ。それをわかった上で、いろいろと工夫し、検査確認すれば
よいわけで、無視してはいけません。

462 :名無しさん:04/01/15 17:47
>>447でsystemさんが書いてる
スーパーとかハイパーとか
そーゆーのでオルソ作ってもらえないかなぁ。
正直今まで視力が安定する・しないしか頭に無かった。
安全性の話が出ると怖くてドキドキする。
思いつめすぎたのか昨夜目玉が破れる夢見ちゃったよ…。
怖かったー。

463 :446:04/01/15 18:30
以前にも書きましたが、私は何故多くの方が、まだ安全性の確立されていない
治療(治療というのは私には抵抗があります、施術とでも言いましょうか)を
ご自身の大事な体に試そうとするのか理解に苦しみます。
新しい事には必ずはじめてというものが有り、それらを全て否定しては医療の
進歩はない事は分かります。
しかし、それをしなければ死んでしまう、眼なら失明してしまうという状況なら
敢えて危険を覚悟で新しい方法を選択せざるを得ないこともあるでしょう。
でも、近視ですよ。失明することはない病気(というより状態)に、敢えて
危険を伴うことをして、もし失明につながったらどうします?
眼科医というものは、どんな矯正方法でも良い視力を得る事ができない不幸な病気
の患者さんを沢山見ています。勢い、ただの屈折異常は病気ではないと極論する
医師もいます。私はそこまで言いません。確かに強度の近視の方の不便さには同情
します。しかし、最近の屈折異常矯正施術は、本当にごく軽度の近視の方も
気軽に受けている。
私は、自身を含め、家族、親類、知り合いにはオルソケラトロジーは勿論、
LASIKなどの近視矯正施術を絶対に受けさせたくありません。
これらの施術は、まだ実験段階です。皆さんの体を痛めて、データをとって
いる段階なのです。既に少しずつ不具合や合併症の報告が出てきています。
そんな先のことより、今がよければ良いという刹那的生き方を望まれる方は
それでも良いでしょう。少しでも将来のことを心配される方は、まだ時期尚早
であり、思いとどまる事をお勧めします。

464 :名無しさん:04/01/15 20:42
なんか効果あるないより目に悪そうでひいてくるな。。。。Systemさん、
はっきりいってやるべきではないのかな?根本的な眼軸の長さ
を戻す方法って今後開発されないのですかね?後強度近視の人で網膜剥離に
なる可能性ってどのくらいなんですか?

465 :名無しさん:04/01/15 20:48
age

466 :名無しさん:04/01/16 10:22
>>463=446さん、
オルソはアメリカではそう新しい技術ではないので、ある程度納得していたんですが、
やはり、眼科医からすると、とんでもないものなのかもしれませんね。
ある眼科医は、普通のコンタクトレンズですら、止めた方がいい、と言いますし。

自分もLASIKはさすがに怖いと思います。
オルソの不具合や合併症をよろしければ教えていただけませんでしょうか。
医師とも勿論相談しますが、試用期間がもう終わりますので、
決定前に皆様のご意見をお聞きしたいと思います。
アレルギー性結膜炎・ドライアイで、通常の酸素透過性レンズも10分とつけていられないのに、
それをはめたまま毎日過ごすのは、確かに目に良くないと思います。
週に数回必要な時ワンデーを使う方がよいとは思います。
ただ、ドライアイで毎日昼間コンタクト(ソフトかディスポ)を装用しつづけるのと、
どちらがマシでしょうか。
角膜内皮細胞は2500です。

467 :446:04/01/16 22:52
>>466
オルソケラトロジーの合併症に関しては446のリンクに示した、日本コンタク
トレンズ学会の警告の中に書かれている事がおおよそを示していると思われ
ますが、短期的合併症で一番恐いのはやはり角膜潰瘍でしょう。
中国などでは角膜潰瘍による非可逆性の角膜瘢痕により失明に至った例がある
ようですね。ただ、これは衛生状態の問題にもよるところもあり、日本の衛生
状態で、まっとうな眼科医がしっかりと診察すれば、失明に至る前に対処でき
るものだとは思います。
自分でも最近の論文を調べてみました。やはり目に付くのは角膜潰瘍の報告
で、それも緑膿菌、セラチア、アカントアメーバといった、通常のハードレンズ
ではあまり見られない病原体によるものが多いという印象を受けました。
これらは普通ソフトレンズに見られることの方が多いので、これは私見ですが、
夜間のオルソKレンズ装用は、ソフトレンズと同じく、レンズが固定したまま
動かず、病原体が繁殖しやすい状態を作っているのではないかと推測します。
実際にオルソKレンズの固着による角膜のリング状の潰瘍や色素沈着といった
合併症の報告もあります。

468 :446:04/01/16 22:54
>>466続き
それよりも私が危惧するのは、長期的な合併症です。中でもやはり角膜内皮
への影響が心配です。6が月くらいの経過観察期間での報告で、内皮細胞数に
変化はなかったという報告はありますが、あまりに経過観察期間が短い。
以前問題になったハードコンタクトレンズによる内皮減少の報告は25年という
期間でした。いかにガス透過性レンズを使っていても、夜間のただでさえ酸素
不足の状態にもう一枚覆いを被せるのですから良いことであるはずがありません
これはまだ誰も結論を見たことではない訳で、それこそ10年、20年といった
時間の後に明らかになる事です。これをご自分の体を実験台にする覚悟が皆さん
にあるかと問うている訳です。私の心配がただの危惧に終わればそれはそれで
良いことなんですが、もし、10年20年後に、やはりオルソKでは高率に内皮が
減ってしまう事が分かったとしたら、その時に悔やんでももう遅いとなって
しまうのです。446に書いたような角膜の白濁は大げさですが、例えば、皆さん
が将来、眼の疾患で内眼手術を受けなければいけなくなった時、内皮が少なす
ぎると手術が受けられないという事体が生じます。年をとって白内障になって
視力が落ちても、手術をすると内皮がダメージを受けて角膜が白濁してしまう
ので手術できないのです。内皮は年齢とともに自然に少しずつ減少します。
しかし、通常の人なら白内障手術には耐えられるくらいには充分残っています
これがコンタクトレンズ装用者では減少の度合いが普通より高い。
オルソKレンズのような、角膜を圧迫し変形させ、酸素不足の睡眠中に角膜に
密着させ、全く動かないように固定されるようなものでは、内皮障害が高率に
生じるのはないかと私は推測するのです。

469 :名無しさん:04/01/16 22:57
>>systemさん

 468の意見は正しいのでしょうか?貴方の意見をお願いします。

470 :446:04/01/16 23:20
>>466
最後に466さんの個人的な質問に対して。
ここは質問スレではないですが、まあ勢いで。
ドライアイとアレルギー性結膜炎の合併は、およそコンタクトレンズには不向
きな眼ですねえ。ドライアイも涙液減少タイプと蒸発過多タイプがあり、
一概には言えませんが、アレルギーも合併しているのなら、一番ましかと思わ
れるのは1dayタイプの使い捨てでしょうか。これに、防腐剤を含まない
人工類液や同じく防腐剤なしのヒアルロン酸製剤を頻回点眼してしのいで
いくしかないかと。アレルギーも通年性かスギなどの時期だけの季節性かにも
よりますが、通年性であれば、一年中点眼をしなければいけない訳で、
これもやはりコンタクトをしたままというなら、防腐剤なしのクロモグリク酸
点眼くらいしか選択肢がありませんが、残念ながらあまり効きません。
最近防腐剤の入っていないステロイド点眼が発売になりましたが、これは
ベータメタゾンというかなり強い薬なので、コンタクトの上から一年中使う
のは問題があると思われます。眼科医の厳重な管理の下で短期に使用するなら
よいかと思いますが。
やはり、眼鏡が一番無難なわけですが、強度近視の場合は眼鏡もつらいですね。
早く、安全な近視矯正方法が開発されればよいのですが・・・

471 :442:04/01/18 11:29
>>446さん
なるほど、よくわかりました。
とても参考になりました。ありがとうございました。
結局オルソは1.2と0.5と視力が片側上がらなかったので、
医師は「あまり薦めない。一度考えて」、ということで試用期間が終わりました。
視力が元に戻るまでの数日間また辛い日々が続きます。
アレルギーは花粉ではなく、通年です。(ハウスダスト等)
結膜炎はいつも発症しているわけではありませんが。
ですから、20年前のソフト購入時も「週1回3時間以内で」と
まともなメガネ屋で言われました。
メガネで必要な時ワンデーということになりそうです。
医師に>>466と同じ質問をしましたが、
「うーん、よくわかんないねぇ。長期的に見れば
ソフトよりハードのほうがいいと思うけどねぇ」でした。
うまく逃げられた…。

472 :名無しさん:04/01/18 20:19
皆さん試用期間って長かったんですか?
私半日(一日?)できめろって言われたんですけど…。

473 :system ◆systemVXQ2 :04/01/19 13:03
>>468さんが抱かれている危惧は正当だと思います。

しかし、可能性、無害、といいだすとコンタクトレンズ自体使用できなくなるわけで、
結局はオルソケラトロジーというものは、正しく運用された時にどれぐらいの負荷を
かけるものなのか。どのようにすれば正しく運用できるのか。正しい運用を
できない可能性がどの程度あり、それは決定的に問題になるレベルなのか、といった
いわば定量的な検討を加えていかないとなんとも言えません。

ただ、現在主流であるリバースジオメトリックデザインによる就寝時装用というオルソケラトロジーの
スタイルはアメリカでも歴史が浅く、上記の様な問題点は未だ明らかになっていません。連続装用だから
ダメ、と言う気はありませんが、十二分に慎重に取り組む必要があります。そんな時期に一般の方が、
自分がかかる眼科医のレベルもわからずに、オルソケラトロジーを行うのは確かに冒険です。

私は内皮細胞に対する影響より、ご指摘のあった固着や、これによる上皮障害の方が問題かと憶測しています。

474 :名無しさん:04/01/19 15:07
>>472
私のところは基本は1週間でしたが、来院の都合で10日借りました。
通常1週間で視力が出るかで無いかは分かるそうです。

475 :system ◆systemVXQ2 :04/01/19 15:19
>>472
オルソケラトロジーの話ですよね? それで1日(一晩?)は
ひどいんじゃないかな。一晩経ってからのチェックは、処方医が
そのままいくか、次の一手を繰り出すかを考えるタイミングですから。
処方医としての能力がないと疑われても仕方ないような。

476 :名無しさん:04/01/19 15:24
オルソのレンズってオーダーメードだと認識していたんですけど、
医師に「(借り物で)自分に合うレンズじゃないから、視力が出ないのでは?」
と質問したところ、処方するものは、コレと同じレンズだと言われました。
アメリカにオーダーするので2、3週間はかかるとは聞きましたが、
いわゆるオーダーメードレンズじゃないんでしょうか。

477 :名無しさん:04/01/19 15:57
>>476
私はオルソKを始めて3ヶ月使用している者です。
私もオーダーせず眼科医がストックしていたレンズを使用しました。
疑問に思い医師に尋ねるとオーダーは特殊な形状の人用で、
通常は予め汎用に造ってあるレンズを使用するとの回答でした。
蛇足ですが当初両眼0,5〜現在1,5です。

478 :名無しさん:04/01/19 18:08
結局やらない方がいいってことなんですかね?なんか危険危険で怖く
なるよねー。やってる人どう思う?もうやめられないですよね??

479 :老婆心:04/01/19 18:54
オルソケラトロジーで盛り上がっていますが、何といっても開発国のアメリカでも、基礎的な研究歴史は数十年あるものの、レンズ素材・計測機器・技術等が一応のレベに達して一般に処方され始めて実質10年少々のものです。
日本では、更に歴史が浅く、一部の開業医が見よう見まねと言って良い程度の経験で処方を始め、まだ2〜3年です。
レンズそのものの入手方法・そのルート・処方に関する情報・処方費用もまちまちです。
コンタクトレンズ学会から出された警告書の内容にさえ、偏見と誤解があるのです。
それに加えて、自医院の宣伝の為にオルソに関する自費出版の本があったりして、混乱に拍車がかかっています。
米国には、眼科医とドクターオブ・オプトメトリストという国家資格の屈折矯正専門の医師がオルソケラトロジーを扱っています。
日本には、検眼士といった無資格の技術者がいて、一部にはこれをオプトメトリストと自称していますが、米国のそれとはレベルがが全く違う、といって良いものです。
米国でも、夜間装用のFDA認可があるのは、二社に過ぎません。いずれも公式には日本に導入されていないのです。
学会の警告書に対するコメントをしたいのですが、長文ですので掲載するには無理があります。
興味のある方は、メールでお送りします。

480 :老婆心:04/01/19 19:50
追伸。
涙液交換、酸素透過などによる角膜内皮への影響は、確かに注意を要します。
オルソCLに限らず、従来のコンタクトレンズにしても、定期検査の重要性を患者さんも再認識する必要があります。
これに対応するには、角膜内皮の細胞密度を撮影できる特殊な医療器具(スペキュラー、といいます)を用いて経過観察を行い、
少しでも細胞の減少、あるいは異常があれば中止するということで危険回避は可能ななずです。
この機材を備えているコンタクトレンズ店、オルソCL医院を選ぶのも、患者さんの選択基準になると思うのですが、
専門家のご意見はいかがでしょうか?
私は医師ではありませんが、オルソCLが日本で処方され始めた4年前からの愛用者で、オルソCLオタクを自認しています。
尚、角膜浮腫や糜爛、ましてや角膜に傷を生じるなどということは、眼科医の資格を疑います。主な理由は、タイトなレンズで角膜に固着してしまった場合があります。
オルソCLは、装着して瞬きした時に1〜2ミリは動くことが必要です。ところが、タイトなレンズを使用した方が効きが早いので、
その弊害よりも効果をアピールする為にタイトめのレンズを処方する傾向があります。
オルソCLは医師の技量と経験・知識で専門機材(トプグラフィー、といいます。この機材には100万円台の簡易なものから、4〜500万円のものまであります。
オルソCLを扱うなら、この高級品が望ましいでしょう)を使用し、角膜に関する正確なデーターを測定し、その正確なデーターに基づいてレンズを正確に削る能力のあるメーカーが必要です。
ミクロ単位のことですから、専門医でも目で見て注文どおりのものが出来たかどうか、良否が判定できないのです。
オルソCLは、手術によらず裸眼視力を改善して、特に若年者の将来を大きく変える、進学・就職・資格取得・スポーツに対して新しい選択肢を与え、
一般人の日常生活にも大きく貢献する素晴らしい可能性を持った新しい屈折矯正法です。
大事に育てようではありませんか。

481 :446:04/01/19 22:34
>>479
>>学会の警告書に対するコメントをしたいのですが、長文ですので掲載するには無理があります。

是非伺いたいし、このスレを見ている方全てが知りたいはずだと思うので、分割レスで構いませんから
載せてください。

>>特に若年者の将来を大きく変える

私はCL研究を専門とする眼科医ではないのに、このスレに顔を出したのは
過日、私のクリニックに結膜炎でやってきた小学校4年生の子供の事がきっかけです。
問診をすると、隣接県の某眼科でオルソケラトロジーを2年前から受けていたという事実を知り、
愕然としました。小学校2年生、わずか7,8歳の時から受けていたのです。
この年齢はまだ視力や眼球の発達途中です。下手をすれば弱視を生じる年齢でもあります。
その眼科は、その地方では一応老舗のブランド眼科のようなのですが、その子の
結膜炎に関して、オルソKレンズのせいかも知れないから、暫く中止して様子を
見るようにと言ったそうです。一向によくならないので、当院を受診しました。
結局、当時流行していた風邪症状を伴うウィルス性結膜炎だったのですが、
そんな、眼科医としてごく初歩的な疾患も診断出来ないような医師が小学生にこんな治療を
している事に強い憤りを感じました。そこの近隣の知り合いの眼科医に、その眼科の評判を
聞いてみると、「診断が滅茶苦茶で、良く患者が逃げてくる」との事。
それでも当地では名医として信仰している人も多いとか。
その医院のHPを見ると、4歳以上なら誰でも可とか、子供の近視進行予防に効果ありとか
とんでもない事が書いてありました。通常のコンタクトレンズでも小学生に装用
させるのには慎重であるべきなのに。

あなたの書かれた、若年者云々のくだりは、子供の眼の健康に関して重大な影響を与えかねない
問題発言と思います。
ぜひ、コンタクトレンズ学会の警告に対するあなたのコメントをここに載せてください。
ここに書けないようなコメントなら、あなたの言う事を信用するわけにはいきません。



482 :名無しさん:04/01/19 22:48
ここ?
http://www.eye-medi.com/patient/okis.htm

483 :名無しさん:04/01/20 10:38
http://www.c-pres.com/
ココのホムペにも子供でも矯正可能って書いてあるよ。

484 :老婆心:04/01/21 16:40
●以下の警告文書が日本コンタクトレンズ学会から出されました。
オルソケーCLに携わる者として、若干コメントを加えましたのでご参考に供します。
この警告は、粗悪品・検査機材不備・検査診断及び処方ミス・患者の自己管理ミス、
等々の事があれば、オルソCLに限らず、コンタクトレンズは勿論のこと、全ての
医療に不具合は起こり得るものではないでしょうか。
要は「安易な取扱いに注意」という受け止め方でよいと考えます。
「寝ている間に近視が治る!」などという宣伝文句から始まったことも問題ですが。
以下の警告は、全体としてオルソケーCLの否定とも受け取れるのは残念に思い、
コメントを述べます。 
警告の原文は文頭に※をつけ、コメントは文頭に●をつけ、文末を●で括りました。●
長文ですので、行送りなどが不揃いで読み難かったら、お許し下さい。

※「オルソケラトロジーについて。日本コンタクトレンズ学会 医療対策部」
 昨年頃より、オルソケラトロジーによる近視治療について一部の業者や医療機関の
ホームページ、テレビ番組、雑誌等で紹介されており会員の中にもこの治療法を導入
しているところも見受けられる。
この度、日本コンタクトレンズ学会から以下のような「オルソケラトロジーに対する
警告」が出されましたので通知すると共に、オルソケラトロジーを行うにあたっては、
医師個人の責任の元、慎重に対応していただきたい。
●同感です。●


485 :老婆心:04/01/21 16:44
※ オルソケラトロジーに対する警告
オルソケラトロジーとは、ハードコンタクトレンズを装用し、角膜中央部を扁平化させ
屈折させることで裸眼視力を一時的に向上するものであります。裸眼視力の向上は一時
的なもので、一部で宣伝されているように恒久的なものではありません。
●恒久的、と宣伝している例は見当たらない筈です。もしあれば確かに誤りです。●

※ 数日間、レンズの装用を中止すれば、裸眼視力は完全に戻ってしまいます。
●前提条件が無いのでコメントを述べ難いですが、治療初期の一時期や例外的な場合を
を除けば、数日間で完全に戻ることはありません。完全に戻るには、月単位を必要とす
る場合も、数日の場合もあります。そのことが良い事か悪い事か、の議論は置きます。
尚、従来のコンタクトレンズでも角膜は変形します。その為に、オルソの処方前検査に
際しては、ソフトは一週間、ハードは二週間程度の間、使用を中止してから計測する
必要があります。オルソの発見には、このコンタクトレンズによる角膜変化も大きな
ヒントの一つであったのですから。●

※ オルソケラトロジーに対して数十万の治療費を払ったのにもかかわらず(つづく)
●最も高額な例で40万円弱と思います。ごく例外的に「院長手術」と称し高額の費用
を取る例があるようですが、他には、数十万円という例は聞いたことがありません。●
・・・つづく・・・


486 :老婆心:04/01/21 16:47
※(つづく)近視が治らなかったという情報が数多く発生しています。
●処方開始以前での適・不適の判断やテスト装用での効果確認などに誤りがなければ、
不治はごく稀ではないでしょうか? 
普及の初期ですから、装用感に不満や不具合がある場合までも含めて、どの程度までの
回復が期待できるかを患者・医師が合意しておいて、不満があれば一定の約束を元にし
て一定の返金をする等「そこまでしなくても」というほどの誠意ある対応を期待します。
勿論、眼科専門医が眼疾などの異常を見落す等は問題外・論外です。誠実な対応があれ
ば、後遺症等の心配も皆無に近くトラブルにまで発展することはないと考えられます。
因みに、訴訟社会といわれる米国において、オルソケラトロジーとしての訴訟例は無い
と聞いています。コンタクトレンズという広い範囲でのことについてはあるそうです。
この警告書は、現実にトラブルを多発させている特定の医院に向けられるべきものです。
医療の分野に医療過誤は現実に生じています。これをもって医療全体を否定する人はい
ないと思いますが。●

※ オルソケラトロジーにより、すべての人が日常生活に支障をきたさない(0.7以
上)もしくは(0.7〜1.2)の視力が得られるものではなく、(つづく)
●万人向きの医療は無いでしょう。事実、不適合な患眼はあります。患者さん側にも、
知識・情報が不足し、又、当然ながら近視の強い方ほど関心が高いことから過大な期待
(強度近視などの矯正)を持たれたりして、オルソ普及期の情報混乱期ですね。●



487 :老婆心:04/01/21 16:49
※ 視力の変動を伴うので車の運転など、危険を伴う作業には不適切です。
●処方ミスやレンズ自体に問題があると、矯正不足なだけでなく、ぼやける・まぶしい
・周辺がにじむ、などの現象を生じますし、過矯正や不正乱視などにもなることがあり
ます。再度の計測による適正なレンズへの交換、最悪は治療中止によって解消します。
又、視力が安定するまでに1〜3ヶ月を要するのも事実です。ご指摘のような一時的な
視力変化が不都合な場合、装用中でも見えるという特性を生かして、「昼間装用」とい
う処方で対応も出来ます。
本来、この「昼間装用」が米国での主流でした。開発国の米国でさえ、昨年最近ようや
くFDAが夜間装用を認可したばかりなのに、日本ではいきなり「寝ている間に近視が
治る!」という安直な宣伝から始まったのが、誤解の大元のような気がします。
−4D以上の場合、夜間装用でも一定の視力を維持する時間が少ないのも事実ですが、
不自由を感じるほどではないでしょう。長所でも短所でもある、「元へ戻る」オルソを、
やり直しや中止できるセフティなものと捉えるかどうかは、患者さんの選択肢ではない
かと思います。医師も患者の希望条件や個別性を十分認識する必要があるでしょう。●

※ オルソケラトロジーレンズの処方は決して容易なものではなく、ハードコンタクト
レンズの高い処方技術を要します。矯正効果にも個人差があります
●正に、ご指摘の通りです。それ故、眼科専門医による高度な処方技術に対してレンズ
代金を別にして、後のアフターを考えると少なくとも15万円以上の処方料を確保し、
高度な技術の提供と長期的な補償を行い、従来のCLの様な 「物としての価格競争」
などの起こらないことを願うものです。個人差は、オルソケーCLに限らず、医療つい
ては、常に生じる事象ではないでしょうか。●



488 :老婆心:04/01/21 16:50
※ オルソケラトロジーにより裸眼視力がかえって悪化したという苦情もあります
●冒頭に述べたように失敗すれば起こり得る事でしょう。オルソは極端な場合を除き、
やり直しが可能です。中程度以上の乱視に処方した場合、近視は治ったが乱視を発症し
た、ということが起こりやすいようです。●

※ 現在、日本でも一部の医師が実施している、夜間就寝中のハードコンタクトレンズ
装用によるオルソケラトロジーは、昼間の装用よりも角膜への負担が大きく、短期的に
も長期的にも安全性が確立されていません。
●その為に、トポグラフィーやスペキュラーによる検査・経過観察は欠かせませんが、
これ等の機材も無しに処方している例があることで残念ながら問題を惹起しています。
従来のコンタクトレンズと同程度の異常の発生も無いとは言い難く、定期検査や患者へ
の指導も重要な訳です。これによって安全は確保されます。●

※ 特に、現在用いられているオルソケラトロジー用のレンズは、角膜上で涙液交換が
全く考慮されておらず、(つづく)
●「角膜上で涙液交換が全く考慮されておらず」というのは、失礼ながら事実の誤認か
と思います。最新の優良品は構造上の改良から涙液交換も可能なものも現存します。
効果も確認されています。これが出来ないレンズも存在することは否定できませんが、
少なくとも米国FDAの夜間装用認可のあるものは、この点は十分考慮されています。
ご専門家であれば、米国FDAの公式ホームページへアクセスして、ご確認が可能かと
存じます。●

※(つづく)角膜に対して非常にタイトに処方するように設計されています。
●「タイト」の度合いは製品により差が大きく、残念ながら即効性を重視する製品ほど
タイトな傾向にあるようです。●



489 :老婆心:04/01/21 16:51
※ このようなレンズを夜間、就寝時に装用した時、高率に角膜浮腫、結膜炎、角膜上
皮障害、角膜血管新生、角膜内皮障害などが生ずることが危惧され、日本でも既に角膜
上皮剥離、角膜浮腫の症例が発生しています。
●「このようなレンズ」ではなく、「粗悪なレンズや、安直あるいは粗悪な処方は」と
前置きすべきで、更に列記された諸症状は、発生率のどの程度を高率と呼ぶかにもより
ますが、従来のコンタクトレンズにも起こっていることであると同時に、前述のような
不適切な製品や処方、及び患者の自己管理への指導不足があれば、当然起こり得ること
です。当然、眼科専門医以外が行うことも、あってはならないことと思います。●

※ オルソケラトロジーレンズの長期使用による角膜形状に対する影響も定かではあり
ません。
●従来のコンタクトレンズにも、又、レーシック等の手術にも同様のことが言えます。
確かに現在は普及・発展過程であり、経過観察での極めて厳密・慎重な対応をすべきで
しょう。繰り返しになりますが、従来のコンタクトレンズと共に定期検査の確実な実行
を眼科医がこぞって患者に再認識させることに務め、患者さんも、違和感や異常を感じ
たら、直ちに医師の診断を受けるなどで、危険は回避できるはずです。
形ばかりの名義貸し医師で対応するコンタクトレンズ店を排斥することも急務ですね。
医師・患者が共に協力し新しい近視治療法が社会に普及し役立つことを期待します。●

※ 米国では、既に一部のオルソケラトロジーレンズが許可を受けていますが、米国の
臨床試験においても数多くの中止例が報告され、(つづく)
●中止例の具体的な事例が不明ですので、コメントが出来ません。夜間装用については
厳しい条件付での認可であることは事実です。●



490 :老婆心:04/01/21 16:52
※ (つづく)長期装用による眼球への影響のデータも不十分です。
●繰り返しが多くてすみませんが、従来のコンタクトレンズでも手術でも、原因の元が
何辺にあるかは別とすれば、眼疾・あるいは問題を発生しています。オルソケーCLも、
十分な経過観察によって悪影響を初期に発見する等、注意が必要なことは言うまでもあ
りません。アメリカかぶれしているわけではありませんが、FDAは効果に対する認可
をするのではなく、安全性を重視することをコンセプトにしていることは、良く知られ
ています。そこから認可があるということは、一応の信頼を置いて良いのではと思いま
す。但し、全ての製品に与えられているのではないことを、重ねて付言します。●

※ 一方、日本では、オルソケラトロジーレンズに対して厚生労働省から医療用具
(薬事法改正施行後医療用具は医療機器と名称変更)としての承認はされていません。
●ご指摘の通りですが、承認がない、ということが即、不良ということはありません。
未承認の医療技術・薬品も多く存在することは周知のことです。承認がないと保険対象
にならない、ということです。元々、日本では屈折矯正を医療としていません。眼鏡や
レーシック等の手術やコンタクトレンズにも、眼科医の検査などの一部を除き、保険は
適用されていません。使用する機材が医療用として認可されているだけです。●

※ オルソケラトロジーを治療の一環として医師個人の裁量下に行なうことは可能です
が、レンズ自体の販売は違法となっています。また、CL販売店等何人もオルソケラト
ロジーレンズの広告を行なうことは薬事法で禁止されております。医療機関がオルソケ
ラトロジーの治療内容を広告することは保険診療として認められていないので医療法に
触れると考えます。 
オルソケラトロジーレンズを使用したオルソケラトロジーは厚生労働省の認めている、
保険診療以外の治療であるため、保険適用外の診療となります。
●ご指摘の通り、全て事実です。●


491 :老婆心:04/01/21 16:53
※ 日本コンタクトレンズ学会としてはオルソケラトロジーレンズは確実性、安全性を
確認するための十分な臨床試験が必要と考えております。
●既に、ホームページ上で見ても、全国で100件以上の医院がオルソケラトロジーの
処方を開始しています。臨床試験が早く行われることを大いに期待します。我国も米国
FDAの許可を受けて相当数の医大や、メーカーなどでは研究段階を過ぎて米国ラボと
の共同で認可への準備に入っていると聞きます。日本の許認可は、時間がかかりますが、
3〜5年後には国内生産が開始、又は輸入が始まるでしょう。現在は個人輸入です。●

※ また、オルソケラトロジーレンズの就寝時装用による使用に関しては、米国でも
2002年8月に比較的軽度の近視眼のみに許可が下りたばかりであり、未成年者への
処方に対しては、海外でも慎重で、特に12歳未満の症例についてはほとんどデータが
ありません。
●確かに一社が認可を受けましたが、現在(2002年12月1日)では日本への供給
はされていません。米国FDAの許認可基準や思想には、我国のそれと若干異なる点を
ご理解頂きたいと思います。●



492 :老婆心:04/01/21 16:54
※ 残念ながら、そのような状況にもかかわらず、日本では小学生に対して積極的に
勧誘している施設があります。
●積極的な勧誘、というよりも、若年者ほど効果が高いので、進学・就職・資格取得・
スポーツ・屋外活動等に選択肢が広がるという利点から、小・中学生に希望者が多いこ
とに対応しているというのが実情ではないでしょうか。医師の責任と裁量で、本人及び
保護者からの要望に答えて合意の下に処方されることは、法的にも医師としての倫理上
も問題ないと思われますが、いかがでしょうか。
それよりも、若年者の切実な悩みに付け込む、効果の持続性や程度に疑問のある、視力
回復訓練やサプリメントの類のほうが社会悪ではと思います。(余談になりました。)●

※ オルソケラトロジーレンズを使用したオルソケラトロジーは、臨床的にはまだ安全
なものとはいえません。 オルソケラトロジーレンズを医師が処方することは、その危
険性を十分に認知した上で、慎重にしていただきたい。
日本コンタクトレンズ学会
●現在、行政から公式に認められていないのは事実ですが、それが安全でないという
意味にイコールではないことは勿論、処方が先行し認可が後からという事例は数多くあ
る筈です。医師の慎重な取り扱いや患者の指導監督、経過観察を行いながら処方され、
好結果によって多くの患者に普及し、利便性を社会に供与し喜ばれることを期待します。
悪貨が良貨を駆逐することの無いことを、関係者としては切に願うものです。●
以上、終わります。


493 :名無しさん:04/01/22 14:16
荒らされてるのかと思っちゃった。

FDA認証のレンズかどうか、確認するには
眼科医に聞けばわかるかなぁ・・。

494 :老婆心:04/01/22 17:00
長文で掲示板を占有したみたいで、すみませんでした。
差しさわりのある部分があるので、コメントはメールで個別に差し上げたかったのですが、bS81さんに催促されましたので、投稿したものですのです。
あしからず・・・。
FDA認証ということは、一応の信頼性があることは事実ですが、そればなければ駄目、とは言っておりません。
医療に用いる器具・薬品などは、認可が無くとも医師の責任と裁量で使用することは何ら問題ありません。
どんなレンズを使用しても、医師が責任を持つと言い、それを患者が信頼し、そして結果が良ければ良いと思います。
どんなレンズを使用しているかを聞いても、恐らく、回答は無いと思います。
私の発言で、FDAの認可があれば安心、逆は心配、と受け取られたとしたら、申し訳ないことです。
FDA認可の製品と同様、又はそれ以上のものが日本でも作られている可能性も十分あります。
どうか、医師を信頼してください。万一、医師の責任範囲で何らかの問題が生じたら結果責任を問う、ということでしょう。
日本人は、既製品をまねして、それ以上の製品を作ることで世界的に有名な国です。
コンタクトレンズは、原料(ボタン、と言って、樹脂を厚いボタン状にしたもの)を特殊な研磨機で削って作ります。
削る機械も米国からの輸入品もあり、それにに負けない性能の国産機械もあり、原料はかなり容易に輸入できます。



495 :system ◆systemVXQ2 :04/01/22 19:02
>>493
オルソケラトロジー用連続装用ハードレンズはFDAではMUWというProduct Codeが
割り振られています。FDAをこのコードで検索すると、今のところParagon社のレンズしか
ヒットしません。

www.accessdata.fda.gov/scripts/cdrh/cfdocs/cfPMA/pma.cfm

ということは、それ以外のレンズであればFDAの承認外と考えて良いかと。検索方法などに
誤りがあるようでしたら、どなたかご指摘下さい。

496 :業界人:04/01/22 19:13
123CL辞めた三川さんお元気ですか?

497 :system ◆systemVXQ2 :04/01/22 21:16
>>495 補足

ただし、>>494さんが書かれているように、FDAが承認しているから
安全だとか、してないから危険だとか短絡するのは誤りです。まず
連続装用のように眼瞼の形などに大きく影響されるレンズの場合、
米人にOKだったレンズが日本人では全然ダメ、という可能性は
十分あります。次に、FDAが承認していないのは危険だからではなく、
申請されていない、あるいは申請されているがまだ審査が終了して
いない状態を意味することも多いのです。厚生労働省の認可なら
ともかく、FDAの承認の有無は参考程度に考えられた方が良いでしょう。
むしろFDAが承認している、と称して承認のないレンズを使っている
クリニックをあぶり出す踏絵、クリニックの誠意のチェック点として
考えた方がよいかも。


498 :名無しさん:04/01/22 22:07
 詳しい皆さんに質問です。結局オルソはやめた方がいいってこと??

499 :system ◆systemVXQ2 :04/01/23 10:56
>>498
オルソをやってる医師次第です。その医師の技術、人格に大きな信頼を置いておられるなら、
そして他の矯正手段との得失を良く知り、考えられた上であれば、オルソケラトロジー治療を
受けるのも良いでしょう。そうでない場合には、今の日本ではやめといたほうが無難でしょう。

500 :老婆心:04/01/23 12:35
どんな世界にも賛否両論があります。また、それがあればこそ偏見や暴走・独断専行が防げるのではと、当たり前のことを改めて感じます。
医療(と言うより、医師、と言った方がいいかな?)の世界が「白い巨塔」として閉鎖的なことは世間の良く知るところです。
この掲示板は、些か偏った方向に向いて来た様に感じます。回答に疑問が生じ、疑問に回答があり・・・の繰り返しのような。
やがては専門分野に入らざるを得なくなり、一般人の理解を超えていくでしょう。
医師は、ある範囲を超えると「ここから先は患者の立ち入り禁止」となり、鉄壁の巨塔の中には入れてくれません。
逆に、立ち入っても我々には理解できない別世界(知識・理解力も含め。)になります。
松下幸之助氏がいみじくも言われました。
「世間は騙され易い。然し、やがて何が正しいかには、必ず気が付く。よって、「世間は正しい」 と言って良い。」
大いにオルソCLを進め、やがては標準化された処方(費用も含め)が定着して社会に普及することを期待しませんか?
どんな職業でも専門家は専門知識と技術があり、医師は医療の専門家ではあっても、他の専門家と何ら異なるものでは無いのに、特別視することから間違いが生じているように思います。
自由診療と言うことも良く理解し、医師と患者は対等である(あるいは、あるべき、と言うべきか?)というところを思い起こして下さい。
私のオルソCL処方をする場合の指標として、処方依頼に入る前に「見込まれる改善視力と予想される治療期間、不具合が生じた場合の対応」を事前に確認する、ということをお勧めします。
これに応じない場合、検査費用を無駄にしても、他の医院を探されたらいかがでしょう。
米国のオプトメトリストの多くは、患者と書面での合意書を交わして処方に入る事が多いのです。これは見習うべきでしょう。
医療では、正当な理由があってのことではありますが、特に手術の場合「万一の時も責任を追求しない」といった意味の文書は書かせます。
人には個別性があり、同じ医療(薬品も含む)に同じ結果が出るとは限りませんし、患者の側に責任がある場合もありますから。

501 :飛び入り:04/01/23 12:59
bS95 system さんへ
オルソケラトロジー用連続装用ハードレンズはFDAではMUWというProduct Codeが
割り振られています。FDAをこのコードで検索すると、今のところParagon社のレンズしか
ヒットしません。
というのは、正しいと思います。
しかし、同時にパラゴン社の認可には「所定の講習受講者(医師、又はオプトメトリストの意味)に処方の許可をすること」ということが条件にある筈です。
2002年9月に、カナダのトロントで世界25カ国から330名の専門家が出席して開かれた「第一回・国際オルソケラトロジー・シンポジューム」にて、パラゴン社の関係者に確認した際には、
「米国内での講習の日程で一杯である。海外からも申し入れがあるし、日本での予定は今のところ全く予定が立たない。」
ということでした。
よって、レンズそのものの供給はあるかもしれませんが、処方に関するレクチャーは実施されていないはずです。
この情報は実質的な広告に似たもので、些かアンフェアーを感がします。
また、他の方が言われるように認可の有無をあまり前面に出すのは如何かと思います。
参考までに、前述のシンポジューム会場の隣で開かれた業者ブースでの話ですが、認可を取るには情報公開を伴うので、
模倣されることを恐れて認可申請をあえて遅らせている、というラボもありました。

502 :system ◆systemVXQ2 :04/01/23 13:41
>>501
御指摘ありがとうございます。私もFDAの認可の有無にあまりこだわらない方がよいと思います。

ただ、以前は一部の医師がFDAの認可を受けている、というウソの表現をしておりました。
認可の有無はともかく、ウソはいかんだろう、あるいは、もし今でもそのようなウソをつくクリニックが
あれば、そこは他の点でも信用できないんじゃないか、と思います。

ひとつのテストとして「あなたのクリニックのレンズはFDAの承認を受けているのか、なんという
レンズなのか」を聞いて、間違った答を返すようなら、そのクリニックは誠意、あるいは知識がないと
考える、という利用方法はどうかな、と思うわけです。

503 :飛び入り:04/01/23 17:22
system 様へ
ご意見に賛同させて頂きます。
確かに、自費出版のオルソCLに関する出版にも「お墨付き」なる書面を掲載し、いかにも自医院のレンズがFDAの認可があるような錯誤をさせるものもあります。
本当のことを言わない、というのも、一種のウソですよね。
患者も賢くならなければ、言いなりになってしまいます。
医師の権威を汚すような無遠慮にならない範囲で、遠慮の無い質問の仕方を考えましょう。
オルソCLに是非取り入れるべき、ある程度以上のトポグラフィーやスペキュラーがあるかどうか、という質問はいかがでしょうか?
更に言うなら、Eバリュー(偏心率、とでも訳しますか?)の測定は? という質問も如何かと思います。


504 :名無しさん:04/01/25 19:00
今日オルソやっとげっと。ひとまず安定するまで仕事にならないから昼間
装着で1,2週間様子みるよ。D-8だからあんま期待してないけど。

505 :504:04/01/27 18:57
3日目、昼間つけてんだけど取ると0.4弱ぐらいまでいってる気がする。
でもハロー(かすむ、2重に見える)が結構あるかな。夜車運転すると
光が結構ぼやけるよ。まーあまり期待しないでもうちょいトライするわ。
んじゃ。

506 :名無しさん:04/01/27 23:30
頑張れ!
応援します。

507 :飛び入り:04/01/28 10:33
504さん。
二重に見える、というのは、乱視の可能性あり。
眼鏡屋さんか、コンタクトレンズ屋さんで検眼してはいかが?
ほとんどの店では、検眼だけなら無料で応じてくれるとおもいます。
眼鏡かコンタクトレンズを作るような振りをして・・・・。
オルソ、ということは言わないほうがいいかも。多分、ケチをつけられるから。
乱視が出ているようなら、レンズスペックの誤りか、元々の乱視が適用範囲以上であったか、が考えられます。
当初の検査時の乱視ディプターは幾つだったのでしょうね?

508 :名無しさん:04/01/28 14:05
オルソはダメ、子供騙し

509 :504:04/01/28 19:12
>>507
 
 オルソは初期にハローっていってものが二重に見える現象があるのです。
そこの眼科で徹底的に調べたけど乱視は軽かったっす。でも今日昼間
つけてたら左目が痛くなったのではずしました。とったら今度は眼鏡
あわないし肉眼ではきついし大変でしたよ。冬場は暖房すごいし普通に
眼鏡で仕事、遊び行く時コンタクトの方がいいかもよー。オルソ目に
よくないかも。

510 :名無しさん:04/01/28 19:30
 ttp://www1.jp-net.ne.jp/0017/1015/tomo.html

 ここどうよ

511 :名無しさん:04/01/28 23:29
 systemさんに質問です。
 
 1. 近視の進行はいつまで続くのですか?眼軸の伸びが止まってもPC等の
   目の酷使により近視は進行するのでしょうか?

 2. 眼鏡の方がコンタクトより近視の進行が早いっていうのは実際本当
   なのでしょうか?実際度近視の人は何を使うのがベストなんですか?

 3. systemさん目はいいのですか?

 勝手ながら質問させていただきました。お返事お待ちしてまあす。

512 :( ;‘e‘)チャーニィたん ◆rcccharnyg :04/01/28 23:35
( ;‘e‘)<なんだ? お屠蘇毛ジラミって?

513 :名無しさん:04/01/28 23:35
ttp://www.tsuji-ganka.com/
誰かここでやった人いないですか?
安くて良さげなんですが。

514 :名無しさん:04/01/28 23:59
角膜矯正やったことあります!!一日で視力1.0でました!感動しましたが、なんか乱視がある感じがしました。2週間とりあえず続けてするって事でがんばってましたが、その間にもの凄く乱視がでました。
普通に二重に物が見えて、仕事してたからすごくしんどかったです。とにかくすごく乱視がでました。でも2年程前なんで、今は乱視がでないようにすすんでるかもしれませんが、当時本当に乱視がありえない位でました。


515 :system ◆systemVXQ2 :04/01/29 11:04
>>511

1. 経験的に20代の間は視作業による近視進行があるようです。30半ばからは老眼の前駆としての
近視進行が見られ、50代からは白内障の一環としての近視進行もあります。

2. 矯正手段による近視進行の違いは、ないか、あってもわずかと考えられます。

3. 目はいいです。近視と老眼はあります。

516 :名無しさん:04/01/29 11:34
510さんからの
http://www1.jp-net.ne.jp/0017/1015/tomo.html
は、ある医院の専属掲示板(早い話がサクラ)ですから、そのつもりでご覧頂いたほうがいいと思います。


517 :名無しさん:04/01/29 11:49
508 :名無しさん :04/01/28 14:05
オルソはダメ、子供騙し

とか
 
オルソは初期にハローっていってものが二重に見える現象があるのです。

とか、オルソは何と誤解の多いことか!
オルソ子供騙し、等というのは、最近の情報を知らない、恐らく耄碌したお爺ちゃん眼科医でしょう。
ハロー現象が、オルソに当然起こる現象と思っている医師がいたら、これも未熟な医師の偏見です。
恐らく、自分の処方では全員がハロー現象を生じているのでしょう。怖い怖い!
装用中に、痛み、違和感があるなら、それはレンズのデザインミスが多い。(多くはタイトなレンズで短期間に効果を出そうという無理な処方か。
結局、「オルソ目によくないかも。」という評判が立つことになる。
眼科医も、少しは外国に勉強に行ってきたら?
きちんと処方すれば、安全で確かな効果があるんだよ。


518 :名無しさん:04/01/29 12:44
確かに初期はモノが二重に見えまくってたけど
レンズ換えまくってピッタリあった今はぜんぜんそーゆーの無いや。
合うの見つけるまでが大変なんだろうなー。

安全性が確立されて、もうちょっと早い段階から綺麗に見えるタイプが出来て
ついでに値段ももうちょっと手ごろになったら 最強 って気がする。


519 :名無しさん:04/01/29 14:17
 >>517

 では角膜への影響は?夜間装用の安全性は確立してないとのことだけど。
 

520 :名無し:04/01/29 14:20
エッチなDVDがたくさんあるよ!

http://adult.csx.jp./~top_tod/


521 :名無しさん:04/01/29 14:24
 516さん

 やっぱりそうなの?

522 :名無しさん:04/01/29 14:26
 systemさん

 レスどうもです。ていう事は結局完全に近視の進行が止まることはないん
ですね?常に進行すると考えておいた方がいいってことですよね?
オルソの夜間装用は目にどのくらいのダメージがあるのですか??

523 :system ◆systemVXQ2 :04/01/30 11:35
>>522
加齢に伴う近視進行には個人差が大きく、まったく進まない人も、逆に遠視側に変わる人もいます。
言えるのは、何才になっても近視が進行する可能性はあること、30才過ぎての近視進行には
環境因子の関与が少ないと考えられるため、自分でコントロールすることはできないだろう事、です。

正しく処方され、良いレンズを使用した夜間装用のオルソケラトロジーが目に及ぼす悪影響は
比較的少ないと思われます。しかし、現在のリバースジオメトリックデザインの就寝時装用
オルソケラトロジーはアメリカでも歴史が浅いので、長期の影響については不明です。また、
最初の条件、「正しく処方され、良いレンズを使用した」を満たしているかどうかが大問題です。

524 :名無しさん:04/01/30 20:32
オルソの初期みんなどうしてた?裸眼じゃきついし眼鏡合わないし仕事に
ならなくない?安い眼鏡とか簡単に売ってるとこないかな?

525 :名無しさん:04/01/30 21:05
ゾフなんかどうでしょう

526 :名無しさん:04/01/30 22:12
 systemさん

 強度近視、例えば-8Dとかの人が網膜剥離、又は網膜に何らかの疾患が
でる割合はおよそでいいですからどのくらいなんですか?よく度近視の
人は網膜剥離になるって言いますよね?しかし実際は何割ぐらいの人が
なるのかなって思いまして。

  毎回質問ばっかですみません。

527 :名無しさん:04/01/30 22:13
 >>525

 ゾフって眼鏡屋さんですか?

528 :system ◆systemVXQ2 :04/01/30 23:40
>>526
何割などという数字ではなく、1%以下だったように思いますが、
定かでありません。取りあえず強度近視の網膜剥離発生率は
近視がない人の3倍です。網膜に何らかの疾患、といいだすと
コーヌスから色素上皮萎縮から入って来かねないので、意味が
なくなります。

529 :system ◆systemVXQ2 :04/01/30 23:43
>>528
たしか、ひっくるめての網膜剥離発生率は1/10000ぐらいだったと
憶えてますので、乱暴にその三倍としても1/3000。0.03%ですか。

530 :system ◆systemVXQ2 :04/01/30 23:43
上記は、年間、の発生率です。補足。

531 :名無しさん:04/01/31 20:28
systemさん

 敏速なお返事ありがとうございます。また質問なのですが前の方で貴方が
日中はコンタクトレンズを乗せても閾値以下の酸素低下ですむと
考えられますって言っていましたよね、で酸素透過性ハードだったら
日中何時間以内だったら角膜内皮細胞に無害なのでしょうか?普通に
昼間だけで夜家に帰ってきたら眼鏡にする生活ならほとんど内皮には
影響しないんですか??

532 :名無しさん:04/02/01 13:35
酸素透過性ハードだったら日中何時間以内だったら角膜内皮細胞に無害なのでしょうか?

というご質問に数字でお答えは出来ないと思います。
人には個人差・個別性がありますから。
レンズの個々の性能、涙液、瞬き、環境、等々・・・・・。
内皮を観察・撮影する機材を医院が設置し、経過観察で異常の兆候を察知することを望みたいと思います。
日本では、眼鏡・CLで矯正可能な範囲の近視・乱視は元々病気の範囲に入れていませんから、
あらゆる意味で医学的に確認・検証されたものが少ないのが現状のように思います。
レーシックやオルソケラトロジーの登場でこれらが進み、色々なことが医学的に確認されてくるでしょう。
オルソケラトロジー学会、などが出来て、多くの情報が系統だって収集・分析されてくればいいと思います。

533 :名無しさん:04/02/02 11:53
>>524
困りまくりでしたですよ・・・
昔の眼鏡でそこそこ見れたのは1日だけ。
車に乗らないからよかったものの・・・。
土日休みのサラリーマンは金曜日休んで木曜の夜からはじめる、位で良いと思う。
4日あれば多分ある程度までは安定すると思う。

534 :system ◆systemVXQ2 :04/02/02 13:05
>>531
>>532さんの書かれた通りです。基本的には、酸素不足による角膜実質浮腫などの変化は
装用2〜3時間で十分発生します。ですから2〜3時間装用して問題ないレンズは、目さえ
開けていれば48時間でも問題ない理屈です。

535 :名無しさん:04/02/02 18:57
532さん、systemさん。

 回答どうもありがとうです。とっても参考になります。

536 :名無しさん:04/02/02 20:31
>>526,528
強度近視(−8D以上)で網膜裂孔の確立は10%程度ですよ。
うちの眼科の270人程度で調査したのですが、
他院の先生の意見でも殆ど同じでした。

まあ殆どの方はレーザー打ったあとでLASIKされましたが

537 :名無しさん:04/02/02 20:32
>>536
書き忘れました _| ̄|○
剥離については528さんの仰る程度だと思います。


538 :system ◆systemVXQ2 :04/02/02 23:00
>>536
網膜裂孔のほとんど全部にレーザーってのは、なんだか。

まあ、たまたまそんなのが集まったという可能性もあるのでしょうが、
裂孔閉鎖術の合併症とかあるわけなので。だいぶ昔にその話(裂孔を
すべて予防的に光凝固するのは正当か?)は終わっているわけで。

いつも思うのだけど、裂孔に対するレーザー凝固の適応と、緑内障疑いの
治療、検査って、眼科医のレベルと良心を測る物差しのような気がします。

539 :名無しさん:04/02/02 23:13
おいらも513氏の所がどないなもんか知りたいです。

540 :system ◆systemVXQ2 :04/02/02 23:24
>>538 補足

LASIK前提としての裂孔閉鎖、ということであれば正当かも知れません。
眼内圧の極度の変動を考えれば、ある意味、眼球打撲と同様の変化が
生ずる可能性もありますから。ただ、そうであれば、LASIKの一環となって
当然保険請求はできないことになります。私の外来で裂孔を見て閉鎖術
するのって・・・5割は超えるかも知れないけど、7割は行かないような
気がします。不要な裂孔閉鎖(ならまだしも両眼健眼の変性に対する凝固とか)や
わけのわからん緑内障治療の後始末をたくさんさせられて、ちょっと神経質に
なってますんで、的はずれのいちゃもんになってましたらごめんなさい。

541 :名無しさん:04/02/03 03:13
>>536
>まあ殆どの方はレーザー打ったあとでLASIKされましたが

なるほど。賢いやり方ですな。

542 :名無しさん:04/02/03 16:33
>>540
> 私の外来で裂孔を見て閉鎖術するのって・・・5割は超える
> かも知れないけど、7割は行かないような気がします。
スレ違いですが、Systemさんの適応を教えて下さい。
一開業医としては裂孔(萎縮性円孔じゃ無いよね)を見つけて
レーザーしないのはちょっと勇気がいります。
そこで、レーザーいらないかな?と思う例はでは、「レーザーの
適応はいかに?」と言うことで地元の大学病院を紹介しています。
ずるいですが、開業医としては経過観察した場合のリスクは負い
たくない。
# 9割はレーザーされて返ってきます……




543 :名無しさん:04/02/03 18:35
適応はいかに?と紹介されてしないで返すのも勇気いるもんですよ。

544 :system ◆systemVXQ2 :04/02/03 20:39
>>542
あ、失礼。円孔も含めてました。馬蹄形裂孔とかであれば、まず
やりますね。んー、ここの文脈では網膜の穴全部含んだ話のような
気がしてましたが、勘違いとゆーか、少なくとも裂孔といえば
裂孔ですよねえ。ごめんなさい。

ただ、そうなると-8D以上で10%に裂孔ってのがなんだかすごい
話に聞こえちゃいますけど。

545 :542:04/02/03 22:14
>>543
小学校低学年の正視。
打撲後のパンチドアウトされた小円孔でも?
もちろん硝子体はしっかりしてます。

546 :名無しさん:04/02/03 22:14
素人です。
@オルソをやってる医者は沢山あるようですが病院により価格(治療費)
にかなりの差があるのはなぜでしょうか?
Aレーシックの場合角膜をはがしレーザーを当てもどすようですがその後
角膜がはがれたりしないんですか?

547 :system ◆systemVXQ2 :04/02/03 23:02
>>546
1. 保険では認められていないので、定価などありません。

2. 剥がれることもあります。

548 :名無しさん:04/02/03 23:29
system さん教えて下さい。
2. 剥がれることもあります。
という事は失明になるのですか?


549 :system ◆systemVXQ2 :04/02/03 23:33
フラップが完全に脱落して紛失することは少ないので、修復して
なんとかします。完全に紛失した場合、移植角膜片を整形して
使用することになるでしょう。いずれにせよ、眼球がダメになるわけでは
ないので、眼科的な意味での失明にはなりません。でも運転中に
子供の手が当たってフラップがずれ、衝突、なんてやですね。
で、オルソケーとRK、LASIKは米軍ではパイロットになれません。

550 :system ◆systemVXQ2 :04/02/04 11:33
網膜裂孔、ちょっとスレ違いのネタなんですが、昨年の臨眼の資料が出てきたので参考までに。
各種の論文、報告をまとめた総論です。

格子状変性の頻度: 8〜10%。-3〜-8Dに高頻度。-8D超ではかえって少ない。
変性中円孔の頻度: 格子状変性の18〜23%
変性縁裂孔の頻度: 格子状変性の2〜3%

予防的レーザーの合併症:黄斑前膜、網膜裂孔発生、網膜剥離誘発

551 :名無しさん:04/02/04 13:50
目が悪くてもパイロットにはなれないよね

552 :名無しさん:04/02/04 13:55
目がよくても運転中に子供の手が当たるのはいやだよね

553 :名無しさん:04/02/04 18:46
 systemさんへ質問

 つまり強度近視の人はどのように視力を出すば一番良いのでしょうか?
眼鏡、コンタクト、オルソ、手術、他???
貴方の意見を聞きたいです。ありがとうございます。

554 :system ◆systemVXQ2 :04/02/05 14:22
>>553
一番安全なのはメガネです。可逆的なのはコンタクトレンズ、オルソケラトロジー。不可逆なのは手術。
あとは便利さの問題なので、上の順と便利さを秤にかけて自分で選ぶことになります。単純な答は
メガネにしなさい、です。私がどの方法を薦めるかは、その患者さんの度数、生活、性格、それまでの
矯正方法とその結果とによります。

555 :名無しさん:04/02/05 21:08
ユニバーサルビジョンのc-presっていうレンズどうなの?

556 :名無しさん:04/02/05 22:55
オルソは快適です

557 :名無しさん:04/02/06 21:02
辻眼科はc-pressです。

558 :名無しさん:04/02/06 21:26
 やはりO井のみのさくらだ。みてみ

 ttp://www1.jp-net.ne.jp/0017/1015/tomo.html

559 :名無しさん:04/02/06 23:21
systemさんに質問です。

 強度近視の大抵は眼軸による軸性近視ですよね?で眼軸の伸びは
遺伝もしくは体質によるものだとある本で読んだのですがもしそうなら
強度近視の人は例えばアフリカの大地で生まれても眼軸が伸びていつかは
近視になるってことなのでしょうか?環境による近視進行と眼軸による
近視進行の関係を教えてください。どうもありがとうです。

560 :system ◆systemVXQ2 :04/02/07 12:02
>>559
それについては確たるデータがないのでなんとも言えません。学術的に断言できるほどの調査は
実行不可能ですので。仮説以上のものにはなりません。

561 :名無しさん:04/02/08 16:55
 オルソレンズの装着時間って段々に上げていくものなのですか?


562 :system ◆systemVXQ2 :04/02/08 17:13
就寝時装用なので、いきなり一晩です。2時間寝たら一旦起きて
外して下さい、てのはありません。逆に原則として一晩以上、
つまり起きてからも何時間か装用ということはしません。

563 :名無しさん:04/02/08 23:11
 >>562

 レスどうも。では朝起きたらその視力が一日(12時間ぐらい)もつって
事ですか?なんかここ読んでると視力が安定しないやら4時間ぐらいで
戻っちゃうから昼間つけないといけないとかめんどくさい感じがするので
すが実際はどうなのですか?それと物が二重に見えたり光がぼやけたり
するのは仕方ないって言われてるけどどうなんですか?もし以上の事が
起こりえるなら快適な裸眼生活は送れなそうですよね、昼間適度に
ハードコンタクトつけた方がやっぱいいのかなぁ???

564 :名無しさん:04/02/09 00:26
確実に綺麗に見えること>裸眼で生活すること
ならハードコンタクトの方が断然いいと思います。
私オルソ暦半年ほどですが、未だに視力安定しません。
安定しないなりに見えてはいるので、それほど生活に支障はありませんが
たまにイライラする時があるのは事実です。
ただ30万近く払ったのにやめるとレンズ返さないといけないので
せめて一年は続けようとは思ってます。
(貧乏くさい理由ですが)
続けてるうちにピッタリのレンズが見付かるとよいのだけれど。
今はプールやら温泉行きまくって裸眼生活を楽しんでます。

565 :名無しさん:04/02/09 00:52
>>564

最初の視力はいくつだったんですか?夜車の運転は大丈夫ですか?一年
たったらやめたいですか、やっぱり??

566 :名無しさん:04/02/09 01:04
自分も視力が安定しませんでしたが(1.2見えたこともあった)、いまでは0.3程度
の視力で安定(?)しています。レンズは3回ほど交換してもらいました。
でもずーっと安定して1.0の視力・・にはなりませんでしたね〜。自分は夜の運転
は全然だめで(光がにじみまくり)、運転の時だけ度の弱い1日使い捨てを入れてます。
20万近く投資しているのでやっぱり自分も1年は使いたいな〜。まぁ0.3あれば
結構日常生活には不自由しないんですよね。でももう少し見えたらなぁ〜。

567 :名無しさん:04/02/09 01:11
元の視力は0.06です。
夜の運転は出来る日と出来ない日があります。
ただやっぱり疲れるので、近所&慣れた道限定って感じです。
昼間でもオルソの間は高速はもう乗らないです。多分。
やめるかやめないかは正直微妙なところです。
上の方にある安全性に関してのレスを読んでから
一時中止した方がいいかなぁ ってのはあります。
とりあえず次の定期検診でお医者さんに相談してみようとおもってます。

568 :system ◆systemVXQ2 :04/02/09 13:32
>>563
その状態に持っていくためには1〜数週間かかり、途中でレンズを変える必要が出ることも
よくあります。合わせる技術の問題もあれば、目によってどの程度まで近視を減らせるかの
限界も違います。4時間しか持たないのであれば、それは基本的に失敗であり、最善の処方でも
そうなるのであればオルソケラトロジーの適応ではありません。

昼間ハードレンズを使用する方法で問題ない人は、それが一番安全です。

569 :名無しさん:04/02/12 19:34
>>568
このスレって、キチンとした知識で答えてくれる方がいていいですね。

ところで、以前酸素透過性のハード使ってたんですが、顔面殴られて目に少し
傷がつきました。それ以来「コンタクトはソフトに限る」って思ってますが、間違
ってますか?

また、日本眼科医会、東京都眼科医会常任理事、○○眼科医院院長という肩
書きの医師が、「ハードはオーバーウェアによる角膜の傷が多いが、ソフトは柔
らかい素材でできているので、あまり無い」と仰っていたんですが、本当にハード
の方が目に良いんでしょうか?

質問厨ですみません、よろしくお願いします。

570 :名無しさん:04/02/12 20:24
スレ違いですよ

571 :569:04/02/12 21:25
>>570

あっ、すんません。
確かにここはオルソのスレでしたね。自分もオルソに非常に興味があってここ
覘いてたんですが、>553 >554 のようなレスがあったんで、つい聞いてしまい
ました。  コルニアプラスティーなんかもすれ違いですか?

572 :system ◆systemVXQ2 :04/02/13 13:52
>>569
> 「コンタクトはソフトに限る」って思ってますが、間違ってますか?

考え方にもよりますが「ハードで問題ない症例はハード」が原則です。ただ
異物感とか、ホコリが入るとか、充血するとかで問題が出ることも多いので、
その場合はソフトを考えるわけです。


> 「ハードはオーバーウェアによる角膜の傷が多いが、ソフトは柔
> らかい素材でできているので、あまり無い」

というか、ハードは終日装用で角膜の水平方向に軽い傷ができて充血につながりやすいの
ですが、普通に起きてから寝るまで使うのをオーバーウェアと呼んでいいのかどうか、と思います。
ソフトは深刻なトラブルにつながりやすいですね。レンズ選択、ユーザーの管理が悪い場合に。

573 :569:04/02/13 18:55
>>572
> 考え方にもよりますが「ハードで問題ない症例はハード」が原則です。
> ソフトは深刻なトラブルにつながりやすいですね。レンズ選択、ユーザーの管理が悪い場合に。

ご回答ありがとうございます。今はワンデータイプを時々つけて、ほとんどメガネです。
systemさんのレス読んでて、ハードも選択肢に入ってきました。

上の方で出ていた辻眼科、一昨年ごろ5マソでモニター募集していた時に電話したん
ですけど、その時は募集が終わっていて利用しませんでした。
医師本人と話したんですが、気さくな感じで悪い印象はなかったですよ。

あまり役立たないレスでした、スマソ。


574 :system ◆systemVXQ2 :04/02/14 12:07
>>573
少なくとも、角膜、コンタクトレンズ関係のビッグネームではないです。

575 :名無しさん:04/02/14 21:14
オルソだめだ。視力が安定しないし光が重なる。やっぱ眼鏡が基本で
たまにハード、運動とかにはソフトみたいに使いわけるのがベスト。
みんなよーく考えてみろよ、何故裸眼がいいかって眼鏡だとかっこわるい
からだべ?家にいるときや仕事なら眼鏡でよくねーか?ここぞって時に
ワンデーなりつけるばいいじゃん!ってオルソ半年やって思ったよ。
寝ながらコンタクトはやっぱ目に悪いよー。なんかわかる、朝にね。んじゃ。

576 :名無しさん:04/02/14 21:30
今ナウいのはびん底メガネだべ!ふぅ。めぇ悪いと苦労するよな
大自然で暮らせば目良くなるかな。いや、目悪いから死ぬか

577 :名無しさん:04/02/14 23:18
漏れもそう思うが、致命的欠点が。。
その使い方だと、ここぞって時に2〜3時間しか使えない。
それ以上使うと、ふつーに毎日終日装用するより角膜内皮細胞が減少する。

578 :575:04/02/15 19:37
 >>577

 なんで?だって普段は眼鏡でここぞって時コンタクトつけた方が目にいいわけじゃん?
朝から晩までつけてるよりたまにの方が角膜にもいいわけでしょ?
なんで毎日終日装用より角膜内皮細胞が減るわけ?おかしくない?

579 :名無しさん:04/02/15 21:45
だれか右ー5D、左ー4.5Dの眼鏡欲しい人いますか?オルソ用に
つくったんだけどもういらないから。ちなみに一度も使ってないです。

580 :577:04/02/16 05:09
>>578
うん、気持ちは良くわかる。 漏れも初めて知ったときはビクーリしたょ。

   ttp://plaza.rakuten.co.jp/kousaikai/007000

とかね。 他にも山中眼科のHPとかいくつか同じ内容の事かいてるとこがあった。

納得いかずに、CL作るときに眼科医に聞いてみたが、若い人で質問の意味もなか
なか理解しない状態で、回答もすごく曖昧な事を言ってた。(もしかしたらアルバイト
で、本職は眼科じゃないの鴨)

・・・ほんとは、「それは違いますよっ」って感じで否定してほしかったのに。。_| ̄|○



581 :578:04/02/16 12:25
>>580

情報ありがと!これまじ?かなり意外でびっくりしたよー。ちなみに
systemさん、どうなんでしょうか?基本は眼鏡でたまにコンタクトの
方が目に悪いって本当ですか??

582 :578:04/02/16 12:34
ttp://www.oputoyamanaka.com/

ラグがどうたらってどういう事?

583 :名無しさん:04/02/16 12:45
 ttp://www.oputoyamanaka.com/gannka03_2.htm

584 :system ◆systemVXQ2 :04/02/16 17:04
>>580-581
まず、急に装用すると酸素不足で障害を起こすようなレンズは最初から処方すべきではありません。
逆に、十分な酸素透過性を持つレンズであれば、週一回だけの使用でもなんら問題は起きません。

リンク先の記事を見ましたが、ソフトは確かに2週間以上使うタイプは汚れるので好ましくないのですが、
ソフト、ハード含めて、一定期間ではっきり素材の酸素透過性が落ちるといったデータは見たことが
ありません。全体になんだかなあ、という感じですね。

あと、いつも言うことですが、確かに角膜内皮は重要な要素ですが、実際にコンタクト装用が原因で
内皮代償不全が生じ、水疱性角膜症や角膜移植に至った例は世界的にも報告がありません。
欧米の論文でも内皮についてあまり注意は払われておらず、日本はやや過敏なようです。

585 :名無しさん:04/02/16 17:52
>>584
いつも丁寧なご回答ありがとうございます。
確かにやや過敏な反応かもしれません。 ただ「角膜内皮」でググると、
これでもかって位写真やら警告文やら出てくるので、みな・・(ry w

普段メガネでたまにCLといった場合、実際上はソフトを使う事になると思う
のですが(ハードはしばらくぶりだとゴロゴロと痛いので)、その場合でも
「十分な酸素透過性」は確保されているのでしょうか。私の場合はワンデー
タイプ(アクエア及びアキュビュー)です。
また、眼科でも、初めてやしばらくぶりの場合は、2〜3時間の装用から
徐徐に長くするように処方されるので、かなりオーソライズされた見解な
のではないかと思っていたのですが。。

586 :名無しさん:04/02/16 19:30
>>584
>あと、いつも言うことですが、確かに角膜内皮は重要な要素ですが、実際にコンタクト装用が原因で
>内皮代償不全が生じ、水疱性角膜症や角膜移植に至った例は世界的にも報告がありません。


それじゃ酸素透過性が低いことの何が悪いんでしょうか?

587 :system ◆systemVXQ2 :04/02/16 22:49
何もかも。高けりゃエラいもんでもないんですけどね。

588 :名無しさん:04/02/16 22:54
例えば?

589 :system ◆systemVXQ2 :04/02/17 13:01
>>588
一過性内皮ブレブ形成、一過性角膜実質浮腫、角膜上皮浮腫、角膜上皮のターンオーバー遅延、
角膜上皮及び角膜上皮剥脱物に対する病原微生物の付着促進、角膜上皮バリアー機能低下などなど

590 :名無しさん:04/02/17 14:07
裸眼視力0.03
オルソやって半年くらいだけど、視力が1.5くらいまで上がった。

ただ、乱視が発生してしまった……_| ̄|○

まぁ、乱視を考慮しても概ね満足です。

591 :名無しさん:04/02/17 17:45
>>590
オルソって乱視にも効果があるって聞いたけど、違うのですか?

592 :名無しさん:04/02/17 18:04
朝オルソレンズはずし視力1・0。そのまま仕事でプチ出張。
帰りがけ高速にのりつつ視界の不良に気づく。(この時の推定視力0.5)
→そのまま事故。(センターラインが良く見えなかった)

こんな場合、自動車保険も適用されず_| ̄|○ な人生となってしまうのか。。

593 :名無しさん:04/02/17 18:59
>>589
使い捨てでも起こりますよ

594 :名無しさん:04/02/17 19:12
オルソで事故るのはいやだね。
自分だけならまだしも相手傷つけちゃったりしたら…。
目を良く使う仕事の人は絶対やらないほうがいいと思う。

595 :名無しさん:04/02/17 22:55
 systemさん

 >まず、急に装用すると酸素不足で障害を起こすようなレンズは最初から処方すべきではありません。
  逆に、十分な酸素透過性を持つレンズであれば、週一回だけの使用でもなんら問題は起きません。

 とのことですが普通の酸素透過性のハードなら週1回、もしくは不定期に使用
しても角膜内皮は大丈夫ってことですか?くどくど質問ばっかですみません。


596 :名無しさん:04/02/17 22:59
 systemさん
 
 それと585さんの質問はどうなんでしょうか?毎回敏速なご回答に本当に感謝
します。とても勉強になるので!!

597 :名無しさん:04/02/17 23:02
スレ違いですよ

598 :名無しさん:04/02/18 02:07
同意。
systemさん教えて☆スレじゃないっつーの。

599 :名無しさん:04/02/18 10:43
そうかな,ありがたいし,必要なことだと思うよ
スレ違いならどこがいいかな?sysさん来てくれるかなあ
識者は必要だよ(´д⊂ 何も知らないくせにスレ違いスレ違いいう人はイラネ

600 :名無しさん:04/02/18 11:02
例えば別板でコンタクトの質問ばかりしてたら嫌がられるのは想像できるだろ?
それと同じ。
systemさんは空気が読めない人なんだから質問する方が空気嫁。

601 :名無しさん:04/02/18 11:04
あなたはオルソしてる人?だったらちょっと教えてホスィ…>>600

602 :system ◆systemVXQ2 :04/02/18 12:43
>>585
ソフトの場合、酸素透過性はかなり基準ぎりぎりです。1日使い捨てタイプであれば一応OKです。
徐々に延ばす指導をするにはいくつかの理由があります。
1. 昔のレンズは酸素透過性が悪かったからその必要があった。その惰性。
2. レンズの着脱等に慣れるまでは自宅などで使う方が安全。
3. フィッティング不良の場合、そのまま長時間続けるとダメージが増す。
4. 異物、レンズ破損などのトラブルが生じた場合、長時間続けるとダメージが増す。

逆に言えば、酸素透過性の良いレンズで、フィッティングが合っており、着脱やトラブル自覚に
慣れていれば、徐々に時間を延ばす必要はないのです。酸素透過性ハードは1日使い捨てソフトより
酸素透過性が高いのが普通ですから、問題ありません。

私は答えたい質問にはスレを選ばず回答しますので悪しからず。誘導、確認、回答がめんどう。
くだらんいちゃもん付ける自治厨の方がはるかにスレ荒らすってのは2ちゃんの常識。以下無視。

603 :名無しさん:04/02/19 23:15
 SYSTEMさんどうもありがとうです。毎回助かります。

 えっと確かにスレ違いなのかも知れないけど僕自身オルソを体験しました。
オルソをやる前からここで情報集めたり書き込んだりしてます。そして実際
オルソレンズを試しました。で、結局やめました。理由はここでも良く
言われてるけどまず視力の不安定、物が重なったり光がぼやける、たまに
目が痛くなる、固着する、朝起きたら目に悪そうな感じがした、などです。
そして結局、基本は眼鏡でいざというときにコンタクトにするのが一番かなぁ
って思ってそうしました。コンタクトレンズに対する知識や意見、近視の
事や網膜はく離などの目の病気の知識はオルソをこれからやろうとする人、
やってる人にとっても知ってて損は絶対しないと思います。

604 :603:04/02/19 23:37
追加

  しかもsystemさんみたいにここまで早く具体的な数値や実例、学会などの
  知識をすぐ提供してくれる人なんていませんよ。僕はとっても感謝してます。

605 :名無しさん:04/02/20 09:39
603さんに同意です…まあスレがもったいないというほどこれの件に関しては
乱立してるわけでもないからいやな人は無視ワードにしたらよいのでは?

ところで603さん自体は貴重な体験談と決断後の話をありがとうございます。
私もやろうと思っているのですがハローが気になっています.チョー迷っています。
仕事を持っているので(PCで図面を書く)今は無理だな…と。・゚・(ノД`)・゚・。
もっと詳しい603さんの体験談と個人的な意見,お暇でしたらカキコしてくださいね!>>603

606 :名無しさん:04/02/20 15:27
手術の場合角膜が傷つきますが傷口は元に戻るんでしょうか?
すなわち角膜は皮膚のようにしばらくすると自然治癒力で傷口がふさがるんですか?


607 :名無しさん:04/02/20 15:54
>>606さすがにそれはスレ違いなのでは...

608 :system ◆systemVXQ2 :04/02/20 15:57
>>606
手術によります。

RK、LASIK:傷はふさがりません。外傷や打撲によって傷が開く、あるいはフラップが剥がれる可能性はずっと残ります。

PRK、LASEK:ふさがります。

609 :system ◆systemVXQ2 :04/02/20 19:24
確かに、ちょっとスレ違いが多すぎるんで、書き込む前にもっと
適切なスレがないかどうかチェックしていただけると助かります。
CL関係のまともな質問スレは全部見ているつもりですので。

610 :名無しさん:04/02/20 23:25
オルソやり始めて1年が経過しました。
暗い場所で光が扇形にぼやけて見えるのは俺だけじゃなかったんだな。
多分人によってぼやけ具合が違うんだろうけど、やり始めた頃に比べたらぼやけも小さくなったので、夜間の高速運転も問題ないです、俺の場合はですけど。
あたった医者が良かったのか、特にと言ったトラブルは今のところありません。
でも毎日つけなきゃいけないのは面倒くさいですわい。しかも一生でしょ?
元取る前にやめちゃいそう・・・
費用は当時で両眼で20万ちょいだったけど、これが普通のコンタクトと同じくらいの値段だったら否定的な人もやってたかもしれませんね。

611 :603:04/02/21 18:46
>>605さん

同意してもらってうれしいです。えっとオルソの話でしたよね。

まず僕が行ったところでは最初に目の徹底検査みたいなのをしてそれで問題が
なければオルソのレンタル(2万)レンズを借りて効果が良いか悪いかを判断
しました。僕の場合ー8D(0.01)程の強い近視だったので自分でもあまり
期待しないでやりました。レンタルを2日間ぐらいやって右が0.08、
左は0.4ぐらいまで上がって物は試しだと思いレンズオーダーしました。


612 :603:04/02/21 18:47
2週間後ぐらいにレンズがアメリカから来てさっそくトライしました。
僕は昼間着用にしてもし裸眼でいけるまで視力が上がったら夜間着用に変えるやり方
にしました。なんせ中途半端な視力がでても裸眼じゃきついし今持ってる眼鏡だと
強すぎて仕事できませんからね。で昼間につけてたんですが2日目に目に異物感が
あって一時やめました。普通のハードレンズつけてる人はわかると思うけどあの
異物感です。でオルソレンズをつけてる間はすごく物は見えるし全然仕事に困らない
のでいいのですが問題は夜。車のライトやら光がぼやける、輪郭の上に輪郭が見える
、ここでもよくハローがどうたらって聞くけどまさにあれです。

613 :603:04/02/21 18:48
( 続き)
2週間後ぐらいにレンズがアメリカから来てさっそくトライしました。
僕は昼間着用にしてもし裸眼でいけるまで視力が上がったら夜間着用に変えるやり方
にしました。なんせ中途半端な視力がでても裸眼じゃきついし今持ってる眼鏡だと
強すぎて仕事できませんからね。で昼間につけてたんですが2日目に目に異物感が
あって一時やめました。普通のハードレンズつけてる人はわかると思うけどあの
異物感です。でオルソレンズをつけてる間はすごく物は見えるし全然仕事に困らない
のでいいのですが問題は夜。車のライトやら光がぼやける、輪郭の上に輪郭が見える
、ここでもよくハローがどうたらって聞くけどまさにあれです。慣れれば問題ないの
ですがやはりクリアな視界を求めるならちょっといまいちでしたね。いろんな人の話
きいてるとそういうハローみたいなのは仕方ないらしいです。慣れればあまり
気にならなくなるとの事なので。で僕の場合ここなどでオルソの歴史の浅い事や
目に対するダメージなどの不安がよく言われてるのでちょっと恐くなって来まして。
もちろんそれだけが止めた理由ではないですが。

614 :603:04/02/21 18:49
 (続きパート2)一番の理由は視力の安定しないこと。
ちゃんと真ん中にフィットしないと良い視力がでないです。しかも睡眠着用にして
朝起きて視力がいまいちだったらかなりブルーはいりますよね。プラス夜は
光がぼやける。ここのスレでも良く議論になってるけど目に本当に安全かがまだ明確ではない。
レンズ交換等値段も高い。ここで誰かがいってたけどクリアな視界がほしいなら
オルソより普通のコンタクトの方がいい、だた裸眼にこだわりたいならオルソやっても
みてもいいと。僕の場合そこまでしてオルソの不安定な裸眼生活を欲してたわけでは
ないので結局すぐやめてしまいました。今は基本は眼鏡で外に出るときにはハード、
ほんとにまれにワンデイをうまく使いわけています。ちょっとでも目に異物感や
不快感があったらすぐレンズはずして眼鏡になり目に負担をかけないようにしてます。
たしかに本当にたまにハードをつけるようにすると585さんもいってるように
目がごろごろするときもあるから昼間適度にハードをつけたりしてますよ。いたって
不便はないしオルソやる前より光がぼやけないし視界がクリアな事で満足してます。
結局お金も26マソかかったのがすぐやめたから13マソ返ってきたし、まあ勉強に
なったとオルソやったことを後悔はしてないです。普通にコンタクトでOKな人は無理して
不安定なオルソをやる必要はないんじゃないかなって僕は思います。別にオルソを
前面否定はしてないのでやりたかったらやってみても全然いいと思うし。実際オルソで
快適な生活してる人(軽、中程度の近視の人が多い)はそれはそれでよしなんではないかな。
まあこんな感じです。

615 :名無しさん:04/02/23 10:54
うわわわ!!会社からしかカキコしてなかったので、返事遅れました!!>>603
ありがとうございました!。・゚・(ノД`)・゚・。 これからじっくり読まさせてもらいます。取り急ぎ…




616 :名無しさん:04/02/23 17:19
三井ではどこのメーカーのレンズを使用しているのでしょうか?

617 :名無しさん:04/02/24 10:02
どこの世界でも一緒だろうけど、金儲けを第一に仕事してるか
人類の進歩に貢献の気持ちを第一に仕事してるかだよなー。
食うだけ+少しのα儲けたら人類の進歩に貢献してくれよー。
ちゃらちゃらした芸能人が大金動かす世の中だもんなー。

試験段階なんだから価格設定なんとかなんないのかね?
試験段階なのに高額ってどうよ?

618 :名無しさん:04/02/24 10:19
量産しないから高額なんだろ

619 :名無しさん:04/02/24 18:38
Corneaplasty(コルニアブラステイー)ってどうなったの?

620 :オルル:04/02/24 18:54
オルソケラトロジーの勉強したのである程度のことなら
答えられるんじゃないかと思うので、もし質問があれば
聞いてくださいね。あまりに医学的なことまでは無理ですよ!

621 :名無しさん:04/02/25 11:49
をを!待っていました!>>オルルさん
過去ログよんだのですが乱視とハローが気になります。
これらはなれれば直るんですか?それとも使っていると乱視が進んで
オルケをやめたとしても乱視は残るんですか?((( ;゚Д゚)))
今近視だけで乱視はないのでチョトびびって居ます。
視力0.1ぐらいしかないんだけどどうなんだろ(´・ω・`)

622 :名無しさん:04/02/25 15:18
 >>621

 治りませんよ、ただ慣れれば気にならなくなりますけど。

623 :オルル:04/02/25 16:56
621さんお待たせいたしました。昨年行われたオルソの学会の
ホームページにも夜間の光に対して問題があるというような
報告もありますが、角膜を矯正するため、矯正を受けている
円の部分の角度が急になります。その部分の屈折が当初はどうしても
きついためきらきらがきついと言う問題はあるようです。ただ、慣れとともに
当初の角度がだんだんと滑らかになってくるために最初の違和感よりは、
大丈夫になると思います。あとはその矯正コンタクトが本当にあっているか
と言う問題もあります。矯正がきつい場合はやはり極端に角度がついてしまいますので
花火のようになってしまい夜の車の運転はきつくなってしまうかもしれませんね。

624 :オルル:04/02/25 17:02
ひきつづき621さんの返事です。
近視だけで乱視が無いのはまさにオルソ向きの目ですよ!乱視は眼球のゆがみから起こり
ますが、乱視がある人がオルソをするとそのゆがみに対しても矯正をかけてしまうために
乱視が一時的にきつくなると言う事がおこりますが、乱視を持っていない場合
には、基本的には眼球のゆがみが無いので、角膜を矯正することで乱視が
起こると言う可能性はかなり低いはずですよ。

625 :system ◆systemVXQ2 :04/02/25 19:04
>>623
といいますか、暗くなると瞳孔が開くので、オルソで平坦になった部分を
通る光と、その外を通る光の二系統ができてしまうこと、境界部で
イレギュラーな屈折が起きることが原因です。原理的に無くすことが
できない合併症の一つです。オルルさんが書かれている通り、矯正が
ゆるければ矯正部、非矯正部の差も少ないですから、程度は軽くなります。

626 :飛び入り:04/02/25 20:07
たまたま、この掲示板に当たりました。
オルルさんにお聞きしたいのですが、オルソの学会って、あるんですか?
オルソCLは、一般的な医療用具のようにトップダウンで普及したのではなく、開業医の先生が始められたこともあって、また、取り扱い業者も医学界では聞いた事が無い業者の扱いのようです。
だから悪い、なんて言いません。役所の許可を待たずに、患者の利便性・要求にすばやく対応するには、歓迎して良いと思います。
ただ、その為に医学的な面より、新医療ビジネスとして普及しているような傾向を感じます。
同時に、あらゆる意味で情報が混乱・偏向してしていて、患者さんを惑わしているのも事実ではないでしょうか。
この掲示板を20件ほど読ませて頂きましたが、何と誤解の多いことか!
色々な意見や情報は、オルソは医師の技量・経験によるところが大であり、ハロー・グレア・フェイズなどの症状も、どうにもならない場合と、レンズスペックや医師の処方技術による場合があるのですよ。
一部の方が、これらの症状・現象がオルソに必ず起こる、と決め付けていたりするのは残念なことです。


627 :無知蒙昧:04/02/25 20:50
オルルさま。
私も、飛び入りさん同様、「昨年行われたオルソの学会のホームページ」というのを、是非、知りたいと思います。
宜しくお願いいたします。

628 :system ◆systemVXQ2 :04/02/25 20:51
ああ、気にならない程度まで軽減できることがある、と書き直しましょうか。

日本には学会と呼べるほどの公的性格を持ったオルソケラトロジーの団体は
ありません。

629 :無知蒙昧:04/02/25 20:52
追伸。
system さんは、Dr.でしょうか?
失礼なご質問をお許し下さい。

630 :名無しさん:04/02/25 21:32
ここをよく読めばわかるかもよ
【ヒマな】system ◆systemVXQ2監視所2【ヤロ】
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/megane/1057731418

631 :名無しさん:04/02/25 22:45
>>624
オルソやる前はまったく乱視が無かったのですが、
オルソをはじめてから乱視が入りました。
これは稀なケースなんですか?
あと、これって治りますかね?

632 :名無しさん:04/02/25 23:33
医師でない方にお教えしましょう。
乱視や近視などを、「屈折異常」と言います。
そのくらい知ってる! って? それは失礼。
これを眼鏡・CL・手術で対応するのを「屈折矯正」といいます。
それも知ってる?
またまた失礼!
この屈折(眼軸長)異常を、日本では医療としてに含めていません。即ち、お医者さんが真剣に医療としての勉強や研究をしていなかった、ということ。
乱視や近視や老人は眼鏡屋に行け!
というわけ。
アメリカなどでは、この屈折矯正の専門Dr.がいて、医療として研究されています。
そこでレーシック等の手術やオルソCL等が研究・開発・普及したのを、日本は後追いしています。
眼鏡等と違って、単価は高いし医者が手掛けても儲かるから。
てなわけで、レーシックだオルソだ、と言い出したけど、まだまだ勉強不足よ。
医者になるためにつぎ込んだ学資を稼ぐには、単価が高くなけりゃね。
どうやら、屈折矯正も日の目を見るときが来たようで、結構な事です。


633 :system ◆systemVXQ2 :04/02/26 13:31
>>629
いえいえ失礼ということはありません。眼科医です。

自分で処方していないので、実際に処方している先生から漏れ聞く話や、米の文献などに
知識が限られています。臨床でバリバリ処方しておられる先生から誤りを正して
いただければ幸いです。

634 :名無しさん:04/02/26 13:33
オルルさん>>621です.早速お答えありがとうございました(´д⊂
なるほど何となくわかったような気がします.だいぶ萎えていたのですがまたやりたくなってきましたw
それにハードコンタクトを使っていると夜は光がにじむのが普通,みたいになっているので
もしかしたら私向いてるかもw
とにかく乱視が進むというのが気になっていたのです.>>631さんのケースも気になる…
0.1ぐらいしかないのであまり矯正できないかもですが(´д⊂
ソフトを使っていたら血管新生になってしまって(一本ぐらいみたいなんですが)
もうソフト使えなくなってしまいました…ハードだと目が赤くなるしめがねだとなんか嫌で…
血管新生って直らないのかな…_| ̄|○


635 :system ◆systemVXQ2 :04/02/26 14:48
酸素透過性が十分で、汚れる前に交換するソフトであれば血管新生の
発生は稀です。低含水だと周辺部が厚くてSEALによる血管新生、も
あり得ますから、私なら高含水で薄い物を処方すると思います。
血管新生があるからソフトが絶対ダメ、というのは誤りなので、
処方医とよく相談するか、セカンドオピニオンを聞かれると良いでしょう。

オルソKにせよ、屈折矯正手術やハードレンズ、はたまたIOLにせよ、
光学部径に限界があるため、健常に散大する瞳孔で、しかるべき
条件を与えれば周辺部のにじみや光の筋は生じます。ただ、生活によっては
まったく感じないこともあれば、程度が軽いので気にならないことも
あるでしょう。誤りがありましたら、ご指摘下されば幸いです。

636 :名無しさん:04/02/26 18:12
システムお前医者だったのか?

637 :名無しさん:04/02/26 18:21
酸素透過性が十分で、汚れる前に交換するソフト

ワンデーだけですね。

638 :名無しさん:04/02/26 18:44
残余乱視にフロントハードトーリックが有効だと思われるのですがどうでしょう?
なので,もしこれをオルソに応用するのであれば,ハードのバイトーリックや
フロントトーリックを元にしたレンズを作るといいのでは?
普通のオルソレンズの基本は球面でしょ?

639 :名無しさん:04/02/26 19:00
軸性近視の人間が「屈折性遠視+軸性近視」になれば正視にならない?

640 :名無しさん:04/02/26 19:18
球面ハードだとどうしても出てしまう残余乱視。
これを解決するにはハードトーリックレンズ。
特にフロントハードトーリックが有効だと思うのですが,実際
には乱視は補正されている?
視界はクリアなのかな?
スレ違いですみません。

641 :オルル:04/02/27 02:35
何人かの方に質問をいただいていましたが
返事遅くなりました。昨年カナダで行なわれた学会やアメリカの最新情報
などhttp://www.orthokeratology.com で見れますよ。今年も7月に第二回が
行なわれるようです。アメリカでは遠視用のオルソも研究が進んでいるそうです
酸素透過性に関してはFDAが認可しているコンタクトの会社は僕が調べた範囲では
5社ぐらいなのでもっとあった場合はすいません。その会社のものであれば
問題は無いと思います。

642 :名無しさん:04/02/27 11:20
システム様 オルルさま
以下のページの内容は、正しいでしょうか?
かなり詳しいようですが?

http://www.office-aoyama.com/nearsight/index.html#1

643 :名無しさん:04/02/27 11:46
システムさんありがとう(´д⊂
先生に相談してみますね。前に通っていたところでは
失明したいならいいけどうちでは処方しないよ!みたいなこと言われて
そんなに重大なことなのΣ(゚д゚;)とビビらされて以来怖くて使って無かったんです。
今はその血管に血液は流れてないらしいんですが(よくわからないけどそう言われた)
またソフトとか酸素が遮断されるようなの使うとのびてくるよと言われ…
ハー…そんぼり…_| ̄|○.。o(スレ違いスマソ以後スレ移動します


644 :system ◆systemVXQ2 :04/02/27 13:09
>>642
悪くないと思います。ひっかかるところもあります。
デメリットで連続装用のリスクにふれていないこと。また、角膜への色素沈着
(ただし可逆)などの副作用も報告されています。医学的に事実については
大きな誤りはありませんが、全般にマイナス面についての記述が消極的すぎます。

現代のオルソKはリバースジオメトリックデザインによるもので、それ以前の
ものとはまったく違う治療方法です。急速に普及したのもこれが原動力です。
確かに酸素透過性の向上も必要条件ではありますが、基本的にはデザインの
変化がオルソKに確信をもたらしたのです。

航空関係でFAA問題なしは良く言っても不正確。FAAに診断書を提出する医師の判断に
よって異なり、オフィシャルに禁止した例もあります。空軍パイロット関係では
オルソは全滅です。バラ色に書きすぎているという印象があります。

645 :名無しさん:04/02/27 14:29
642より。 system様へ。
早速に、ありがとうございました。
確かに、
「バラ色に書きすぎている」
という表現はぴったりですね。
すこし応援するとすれば、普及を目指すには(嘘はいけませんが)デメリットを抑え目にすることは許せるかな? と思ったりしています。
デメリットも、今後はきっと減少するでしょう。というより、期待します。


646 :名無しさん:04/02/28 18:33
system最強

647 :1 ◆NN1orQGDus :04/03/01 17:30



648 :名無しさん:04/03/01 20:10
systemレーシックもオルソケラトロジーも反対してるくせに
自分の店でしてるじゃんか。
どういう事だよ。

649 :名無しさん:04/03/02 02:08
オルソなんかやってる眼科医は金儲け第一主義の奴ばっかだから
気を付けた方がいいぞ。
患者のためとか、データ集めのためとか言うなら儲けなしでやってみろ。

650 :名無しさん:04/03/02 02:12
銀座で123さんの上の階のオルソって今あります?

651 :名無しさん:04/03/02 18:37
オルソはよく止めてしまうと100%戻ってしまうと言われているが、
長期間行うと、戻るにしても完全に戻るわけではないとも言われている。
例えば、BCが770でオルソ始める。3年やってBC810までいく。
そのあとレンズを全くつけないけど、BC785でキープしたまま。
そんな話を聞いたことがある。
若年者の若くて柔らかい角膜が有利だそうだが、年配でも角膜柔らかい
と可能みたいだ。
実際のところどうなんだろ。
ただ、これは古い文献に載っていたらしいのだが。

652 :名無しさん:04/03/02 20:00
bc770 810ってなんですか?

653 :名無しさん:04/03/03 03:34
>>635
ということは屈折矯正の研究やろうとする人は光学の知識がないと駄目なわけね。
光学ちょっとやったことあるけど、眼科医の知識プラス光学は勉強するの大変そう。

654 :名無しさん:04/03/03 10:13
649 :名無しさん、へ。

オルソなんかやってる眼科医は金儲け第一主義の奴ばっかだから気を付けた方がいいぞ。
●●「ばっかだから」 というのは少し乱暴では?

患者のためとか、データ集めのためとか言うなら儲けなしでやってみろ。
●●
確かに、データ集めと称して集患をしているのは、いかがかと思いますね。本当にデータ集めなら、それなりの方法があるのですから。
早くシェアーを確保したくて易く処方する言い訳に「データ集め」とか「モニター募集」を隠れ蓑にしていると言われても、言い訳できないでしょうね。

651 :名無しさん へ。
オルソはよく止めてしまうと100%戻ってしまうと言われているが、長期間行うと、戻るにしても完全に戻るわけではないとも言われている。
●●従来のCLでも、同じ事が言えます。よく勘違いされるのは、CL共通に言える事がオルソCLのみの事と思われ、言われているという点です。

若年者の若くて柔らかい角膜が有利だそうだが、年配でも角膜柔らかいと可能みたいだ。
●●表現が逆転しているのではないでしょうか?
角膜が柔らかい人に効果が出易い、のであって、若年者の方が柔らかい傾向にある、ということです。50歳を超えるとさすがに柔らかい人はぐんと減るでしょうが、個別性があります。




655 :名無しさん:04/03/03 10:27
654さんに賛同
オルソなんかやってる眼科医は金儲け第一主義の奴ばっかだから・・・・。
と、仰いますが、オルソは私が知る範囲だけでも四箇所の医大、二箇所の大手CLメーカーが扱っています。認可申請という意味ですが。
現在は未承認ですから、開業医が自由診療で処方するしかないのですが、認可は時間の問題と思っています。
レーシックなどと同じで、認可になっても、それはレンズが医療用具として認可になるだけで、近視治療そのものは保険対象にならないので、自由診療ということに変わりはないはずです。
鶏が先か卵が先か、という気がします。アメリカFDAで認可になっている事実がありますし、FDAで認可になったものが日本で否定された例は聞いた事がありません。
普及期ですから、玉石混交というのが現状でしょうか。悪貨が良貨を駆逐することにならなければいいな、と心配しています。


656 :オルソ推進派:04/03/03 10:41
オルソに賛成派、反対派、条件付賛成派、色々な意見があってこそ、正しい意見が見えて来ると思います。
興味を持ってこの掲示板を見てきましたが、賛成派として参加します。
まず、反対派の主流は、コンタクトレンズにも反対される、眼疾治療専門医院関係の方ではないでしょうか。
日本では、「近視などをは単価の低い眼鏡屋の仕事」、として、医師の研究対象にしてこなかったという実情があります。
結果として、屈折異常に対する研究が遅れていて、古い知識や過去にはあった欠点で反対している医師が「主流」を占めているように思います。日本コンタクトレンズ学会」の警告書を見れば分かります。

657 :名無しさん:04/03/03 10:49
656さんへ
確かに、従来のコンタクトレンズの処方を受け付けないクリニックで、オルソをボロクソに言われたよ。

658 :名無しさん:04/03/03 14:02
やっとばっちり合うレンズに出会えました。
ちょうど今月で半年かな。
安全性に関しては不安も残るけど
正直ここまで快適だと20万でも安いと思ってしまう。

専門的な知識はまるで無い1ユーザーなので感想しか言えないけど
やっぱ裸眼で生活できるのはめちゃくちゃうれしいです。
痛かったり痒かったり乾いたりしない。
メガネも嫌いじゃないけど、かけたくない日もあるし。

659 :名無しさん:04/03/03 16:47
(´д⊂ どこでやったんですか?正直どこを訪ねたらいいのかわからなくて…
半年も、そこまでつきあってくれる病院教えてホスィ

宣伝になるとか気になさる場合は…えっと、メアドさらします!

660 :名無しさん:04/03/04 01:17
>>654-656
業者が必死だな。全部同じ人間か。
オルソやってる大学って何処?やっぱり金儲け優先の私立か。
眼光学学会、IOL・屈折学会、コンタクトレンズ学会。屈折異常を専門に研究
してる眼科医は大勢いるだろうに、屈折異常に対する研究が遅れていて、なんて
いい加減なこと言うなよ。

661 :名無しさん:04/03/04 04:00
654 :名無しさん へ

>651 :名無しさん へ。
>オルソはよく止めてしまうと100%戻ってしまうと言われているが、
>長期間行うと、戻るにしても完全に戻るわけではないとも言われている。
>●●従来のCLでも、同じ事が言えます。よく勘違いされるのは、
>CL共通に言える事がオルソCLのみの事と思われ、言われているという点です。

ということは普通のハードコンタクト(球面・トーリック)でも角膜のBCを
フラットにしてレンズを外しても、ある程度のレベルで保つことは可能と
いうわけでしょうか?
つまり、
●ハード初装用時BC:770
⇒ハード装用3年後BC:820
⇒ハードを外す(外しっぱなし)BC:790 (一切コンタクトを装用しない、つまり
リテイナーレンズという発想もなし、永久保持)
みたいなことが可能と解釈していいですよね。

となると、屈折性近視の部分の改善+αの効果が得られますね。
少しばかりの軸性近視の場合だと屈折度数を0にすることも可能ってこと?


662 :system ◆systemVXQ2 :04/03/04 08:25
オルソは可逆が基本です。やめても変わったまま、という信頼のおける
報告は見たことがありません。教科書(米のODの)的にも戻るのが常識です。
古いオルソのレポートにはトンでもなものが多かったと聞いています。
信用できそうなソースがあるのでしたら私も知りたいです。

663 :名無しさん:04/03/04 10:24
なかなかいいかもよ!!!!!!
 http://hokushin.h.fc2.com/


664 :名無しさん:04/03/04 21:35
 >>systemさん

 ちょっとスレ違いですがルテイン、ビルベリーが網膜や近視にも良いって
聞いたのですが実際どうなのですか?詳しく教えてもらえるとうれしいです。

665 :名無しさん:04/03/04 21:39
スレ違いですよ

666 :名無しさん:04/03/05 02:14
>>654
ある程度の期間、オルソやハードを使うと100%戻らないというのは、
何か文献かソースがあるのでしょうか?
仮になくてもいいです。
>>654さんが眼科医や眼鏡店なんかでコンタクト業務に携わっていて、そういう
お客さんがいる、もしくは自分(や身内)からそういうデータを得たって
ものでも構いません。教えて下さい。
公式発表したり文献に残すというのは、それなりの立場がないと難しいと
思うし、権威ある人間が必ずしも実力あるとは限らないし。

お願いします。


667 :system ◆systemVXQ2 :04/03/05 08:42
>>664
ルテインは培養細胞レベルでは細胞活性化に有効です。ビルベリーは
知りませんが、ブルーベリーは暗順応(暗がりに目が慣れる)を助ける
ようです。それ以上の効果があるという信頼でき、再現性のある結果は
見たことがありません。

>>666
まあ、信じたいことだけ信じ、信じたいことだけ見るのも人生ですから。

668 :オルソのセミプロ:04/03/05 16:37
654から、666さんへ。
匿名というのは無責任になりかねないことに抵抗がありながら、アドレスを公表しない自分に忸怩たるものを感じていましたので、公表します。

オルソについては、どなたかが言われたように、まだ公式な団体が日本にはありません。
一昨年、カナダで25カ国から合計350名の医師、O.D.、CL検査員などの参加者があり第一回の「Global Orthokeratology Symposium」が開催されました。
今年、「2nd Global Orthokeratology Symposium」がやはりカナダで開催されます。
第一回の講演の全録音があります。第二回の録音を入手したら、コピー費用をご負担いただければ配布する予定です。
ご存知のように、オルソについては、文献が極めて少なく、日本で唯一といっていい「オルソケラトロジー・ハンドブック」という翻訳書も、15年も前の米国書籍の翻訳に過ぎません。
オルソの発展度合いから見たら、情報が古すぎてかえって誤解を増します。
ある程度の期間、オルソやハードを使うと100%戻らないというのは、シンンポジュームで出会った米国O.D.よりの情報です。
文献を、というお尋ねですが、寡聞にして存じません。
第二回については、
http://www.healthcareconferencegroup.com/conferences.asp?conf=9
をご覧下さい。
今は、オルソは日本で賛否両論ですが、このような動きも考えると、主流の眼科医にも認知される日も近いと思われ、現状のみから否定に拘っていると、将来に悔いを残すことにならないでしょうか?
レーシックも同じような経緯を辿っていると聞きます。
残念ながら、今の所は習熟度も完成度も成功率も今ひとつということで、否定されても仕方が無い結果を生じている事実が多く、残念です。



669 :オルソのセミプロ:04/03/05 17:04
名無しさんで、以下の投稿をされた方へ。

業者が必死だな。全部同じ人間か。
オルソやってる大学って何処?やっぱり金儲け優先の私立か。
眼光学学会、IOL・屈折学会、コンタクトレンズ学会。屈折異常を専門に研究してる眼科医は大勢いるだろうに、屈折異常に対する研究が遅れていて、なんて
いい加減なこと言うなよ。

というのがありますが、あまりな偏見であり、品位・見識を疑います。
かく言う私も、日本で屈折異常の研究がされていない、遅れている、という偏見を述べました。
衷心からお詫びします。


670 :名無しさん:04/03/06 00:32
>>668さん
これは、『Corneaplasty(コルニアブラステイー)』という方法を使わずにと
いうことでしょうか?
『Corneaplasty(コルニアブラステイー)』となるとまた事情は変わってくる
と思います。
あくまでもハードorオルソ処方オンリーと考えて構いませんよね?

671 :名無しさん:04/03/06 00:35
>>668
>ある程度の期間、オルソやハードを使うと100%戻らない
>というのは、シンンポジュームで出会った米国O.D.よりの情報です。

その方とはお知り合いになったのでしょうか?
連絡が取れるのであれば、詳細をこちらでも公表して欲しいですね。

672 :名無しさん:04/03/06 00:49
>>668
>>ご存知のように、オルソについては、文献が極めて少なく、

Medlineでorthokeratologyと検索すれば山ほど出ますが。

673 :名無しさん:04/03/06 01:00
systemレーシックもオルソケラトロジーも反対してるくせに
自分の店でしてるじゃんか。
どういう事だよ。

674 :名無しさん:04/03/06 01:09
>>673
何処の何て店?

675 :名無しさん:04/03/06 01:23
>>668
>>ある程度の期間、オルソやハードを使うと100%戻らないというのは、
>>シンンポジュームで出会った米国O.D.よりの情報です。

科学の世界では何の価値も無い情報ですね。世界からたった350人参加の
2回目がキャンセルされたマイナーなシンポでの単なる噂話。

676 :オルソのセミプロ:04/03/06 10:57
泥試合の元を作ったようで、すみません。退場します。
発展途上のオルソの2〜3年後を楽しみにしています。反対・賛成の両論にも、歴史が答えを出すでしょう。
明らかにDr.と思われる方から、どこかの野党のような、品の無い誹謗中傷、反対の為の反対論を見て、Dr.といえども人格・見識共に優れた方ばかりではないことを知りました。
無視するしかなさそうです。この掲示板は、専門家と一般の方、どちらが主体かも分かりませんでした。
以後、この掲示板には登場しません。
退場前の最後っ屁、でした。

677 :オルソって?:04/03/06 11:15
何だ?

678 :オルソって?:04/03/06 11:18
329さんに忠告しておきます。
すでに、コンタクトと同じ発想をしていると思いますが、違うのです。
材質は同一ですが、その形状はぜんぜん別ものなのです。
なにもかもが、逆転の発想というか、
例えば、朝のいそがしいときに、ソフトだとなかなかはまらないでしょう。
たとえ、ハードでも1日つけているとその装着感は最後まであります。
しかし、オルソは裸眼ですから、まったくありません。寝るときは、どうでしょう?
お風呂に入ったそのきれいな手ではめるだけです。また、翌日おきたら、1分
あれば、はずせます。このように生活のリズムの中では、想像できないほど、
利点があります。
始めに違うとカキコしたのは、装着したときにハードのように黒目の上で浮いて
いるのではなくて、黒目をグイグイと締め付けて整形しているのです。
痛み・かゆみはありません。ソフトと同じぐらいの装着感です。
ただ、このレンズは、その形状ゆえにオーダーメイドで、非常に繊細なレンズ
であるといえます。なにしろ、黒目に固定して動かないのですから。
但し、ケッテンもあるということを付け加えときます。このレンズを購入
したいと真剣に考えている香具師もいることでしょうから。


679 :名無しさん:04/03/06 11:23
なんで>>330を改めてコピペ?

680 :オルソって?:04/03/06 11:29
ごめんなさい。引用しようと思って、間違って送信しちゃったんです。

681 :名無しさん:04/03/06 14:48
オルソはダメ
纏足!!!!!!!

682 :名無しさん:04/03/06 19:05
 俺もオルソだめ。ていうか使えない。夜高速のれないっちゅうーの。
ずれると朝視力あんまでないし。金もったいねー。でももうやめれないよ。
後半年はがまんすんべ。

683 :名無しさん:04/03/06 21:49
systemの店ではレーシックしてるよ。

684 :名無しさん:04/03/06 23:51
纏足って言うけど、意味は矯正ってことでしょう?矯正イコール駄目ってこと?
じゃあ、レーシックはどうなのよ?
手術は医者の行うものだから正しい、レーシックは手術、だからレーシックは正しい、見たいな医師の傲慢さの表れじゃないの?
あんたの親分(教授)が「オルソはいい」と言えば、今日からでもオルソ推進派に鞍替えするんだろ。
それとも、オルソを三井石根なんてやつに先を越されたから、すねてるの?

685 :名無しさん:04/03/07 00:03
別に普通のハードコンタクトとしても使えるじゃん。

えらい高いコンタクトだが…

686 :system ◆systemVXQ2 :04/03/07 15:32
>>685
イヤ、普通のコンタクトとしては使えません。

オルソはきちんと方法論を守り、症例を選択して行えば、一定の割合の
屈折異常に有効だと私も思います。日本の現状は、一方的に悪と決めつける
医師がいる一方で、わけもわからずとにかく金になるという理由で手を出す
医師がおり、理性的な、あるいは学術的な議論がきちんとできていないと
いうところです。実際にはコンタクトレンズ学会にしても、サイトをよく読むと
決して頭から否定的なわけではなく、そのような状態に対して警告している
ようです。いまオルソを受けようとする患者さんが、どのような医師、
クリニックに当たり、どこまで正しいオルソケラトロジー治療が受けられるかは
いわばマグレですから、そのような警告が出るのもしかたないのではないかなあ。
ところで、レーシックも冷たい目で見られてますよ、眼科専門医からは。

687 :名無しさん:04/03/07 19:34
昔は眼内レンズもそんな風に見られてましたよね。

688 :system ◆systemVXQ2 :04/03/07 22:35
んー、決してオルソに否定的なわけではありませんが、
IOLとオルソはまったくレベルが違います。LASIKも。
「最初はそんなもんだった」論理は、失敗に終わった多くの
例を無視して成功したものだけから逆にたどる詭弁です。

689 :名無しさん:04/03/08 11:24
どなたかが、オルソのシンポジュームがマイナーで云々・・とこき下ろしていましたね。
でも、いきなりメジャーって、ありますか?
ともあれ、情報交換の場が出来ることは良いんじゃないんですか?
日本でも、いずれはオルソケラトロジー学会(又は、コンタクトレンズ学会:オルソ部会)のようなものが出来ると思います。
適応範囲が一般の方が期待するほど広くなくとも、一つの選択肢が出来ることは患者さんにプラスでは、と思います。
あまりに「寝ているがけで近視が治る!」という本まで出版して宣伝する自称「先駆者」の儲け主義が災いしているのではないですか?
オルソ否定、では無く、不良クリニック排斥の方を急いだほうがいい。
そういうクリニックに限って自作自演のサクラ掲示板を活用したり、いかにも公式な情報の装うともかく商売は上手。
オルソ友の会 http://www1.jp-net.ne.jp/0017/1015/tomo.html
オルソケラトロジー情報センター  http://www.orthokun-eye.jp/
みたいな。

これって、モロ広告で、法律違反じゃないでしょうか?

690 :名無しさん:04/03/08 13:25
マイナーだからダメというんじゃなくて、そんな場でのフロアーの雑談を
さも科学的根拠があるような口調で語ってたからでしょう。
とにかく彼は胡散臭かったのは事実だよ。業者でしょ。自主退場したようだけど。

インターネット上の宣伝は広告と見なされず、医療法にひっかからないのだ
そうです。

691 :system ◆systemVXQ2 :04/03/08 15:31
>>690
無認可医療用具の効能宣伝は薬事法で禁止されます。医療機関の広告は医療法による
制限ですが、薬事法は運用基準が異なると思われますので、インターネット上といえども
違法になる可能性があると思います。

もっとも、オルソケラトロジー情報センターとか称するリンクは仮性近視にオルソケラトロジー、
とか書いてるとんでもないタワケですが。こんなのがいるから、まじめにオルソケラトロジーに取り組み、
それこそ無料で、きちんとリスク説明して処方し、勉強してる先生が迷惑するんだよね。

692 :名無しさん:04/03/08 15:44
バカ
オルソは徒労の纏足

693 :名無しさん:04/03/08 16:24
やりたい奴はやれ
レーシックはせいぜいー8.00以上だな
部分的に脆弱
診て気持ちワル

694 :system ◆systemVXQ2 :04/03/08 16:33
で、第二回オルソケラトロジーシンポジウムの案内です。私も行ってみたいんだけど、
休むヒマもお金もないよ。

www.healthcareconferencegroup.com/conferences.asp?conf=9

695 :名無しさん:04/03/08 21:17
優秀な医師に質問
中規模CLチェーン店なのですが上層部ではオルソ検討中みたいなのですが
現在の院長は半数が反対しているみたいで事は進んでないのですが
この様な会社どう思いますか?
ハッキリ言って転職検討中です。
ご意見お聞かせ下さい。


696 :名無しさん:04/03/08 21:26
たぶん医学的な反論出しても無駄だよ。
オルソは儲からないと言うデータ出せば考え直すかもしれないが。

697 :名無しさん:04/03/08 23:18
>>691
薬事法上と医療法上でインターネットHP広告の判断が異なるのは、例えば
未承認薬など消費者がそのHPを見て直接手に入れる事ができるような危険な
ものは薬事法で規制、
医師の診療行為を経て提供されるものは比較的安全と見て医療法上のHP広告と
判断するという事ではないでしょうか?ただ、ここまでインターネットが
普及してきた状況では一般の広告とHPの区別は既にないと思いますけどね。
しっかし、オルソケラトロジー情報センターはひどいですね。辿って行った
クリニックの院長は元内科医で、現代医療に疑問を感じて漢方に転向、
その後眼科を修める、なんて書いてありますが、眼科学会にも眼科医会にも
名簿に名前はない。当然眼科専門医でもない。こんな人が眼合併症の対処
がまともにできるか大きな疑問ですな。

698 :system ◆systemVXQ2 :04/03/08 23:33
>>695
金になりそうなことを検討するのは企業として正しいのでOK。
それを「やばいぜ」と止める意見がしっかり出るのもOK。

きっちり中止になれば悪くない会社でしょうし、よくわからんが
どんどん逝け、になるのなら逃げますな、私なら。

699 :名無しさん:04/03/08 23:57
誰もが認めるお勧め眼科医みたいのはいないんですか?

700 :名無しさん:04/03/08 23:59
そりゃsystemだろ。

701 :名無しさん:04/03/09 14:45
 結局オルソで視力あがってもPC関係の仕事とかしたらどんどん近視って
進むのですか?25歳過ぎるとあまり視力悪くならないっていうけどPC
やりまくってたらやっぱ進みますよね?度近視の人は目を使わない仕事した
方がいいのかな?オルソの効果とかより根本的な安心を得たいですよねー。
systemさんその辺どうなのでしょうか??

702 :名無しさん:04/03/09 18:15
systemさんってどこのなんていう眼科なんですか?

703 :名無しさん:04/03/09 18:26
どこのメーカーのレンズが一番安全性が高いんですか?


704 :名無しさん:04/03/09 23:43
paragon社のレンズを使用している眼科はどこがありますか?

705 :system ◆systemVXQ2 :04/03/10 11:25
>>701
20代の間は近業に伴って近視が進行することはよくあります。近業しても進まない人もいます。

>>703
決まっていません。むしろ処方技術とフォローが問題です。

>>704
私の知っている限りありません。たぶん日本にはないはずです。

706 :susutem:04/03/10 13:51
来るな

707 :名無しさん:04/03/10 15:00
702には答えないのか?

708 :system ◆systemVXQ2 :04/03/10 15:19
>>706
すみません、すみません、すみません。

709 :system ◆systemVXQ2 :04/03/10 15:19
>>707
ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい。

710 :名無しさん:04/03/10 15:55
解ったら誰でも知ってるようなことを、もっともらしく答えるな
時々誤りあり

711 :system ◆systemVXQ2 :04/03/10 15:57
>>710
ううう(泣)。教えて下さったら改めます。申し訳ありません。

712 :名無しさん:04/03/10 16:07
キャラが違う───────(;´Д`)>シス

713 :名無しさん:04/03/10 17:12
意見は自由だろうけど、もう少し、品のある応酬が出来ないものですか?
品のない意見は、割り引いて受け取られることに気づいて欲しいものです。

714 :名無しさん:04/03/10 17:31
>>713
応酬に見えますか?

715 :名無しさん:04/03/10 21:56
systemの店でレーシックしてるくせに
なぜレーシックを批判してるんですか?

716 :名無しさん:04/03/11 02:12
職場で「すげーコンタクト発見!夜つけて朝はずすんだ」っていったら、
いっせいに大爆笑されてネタ扱いされた。。。_| ̄|○
どう言ったら信じてもらえるのか。。

717 :名無しさん:04/03/11 06:41
systemさん私は好きですよ♥

718 :名無しさん:04/03/11 15:22
 systemさん最強&最高!!

719 :業者:04/03/11 18:21
>>703
c-pres

720 :名無しさん:04/03/12 00:32
ずーっと眼鏡かけてる人って、鼻のところに容易に消えない眼鏡支える
パッド(?)の跡がつくじゃないですか。で、オルソのレンズで眼それ自体
を押さえ続けて数年たつと・・・ガクガクガクガク (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

721 :名無しさん:04/03/12 02:03
めがね跡ってそんなに残る??
よっぽど肌が老けてる人じゃない限り
どんなに遅くても2日くらいできえるんじゃない?
オルソも一日つけないと見えなくなるし
そんなに跡、とゆーか癖?はつかないと思うけどなぁ。

722 :名無しさん:04/03/12 18:25
720お前は知識なさ杉だ
逝ってよし。

723 :名無しさん:04/03/12 21:49
俺、普段ほとんどメガネで、たまにコンタクト使ってる。
旅行(4日間)いった時に、一緒だった彼女がメガネ嫌いだから、寝るとき意外ずっと
コンタクトレンズつかってたけどメガネのあと完全には消えなかったよ。
普段つかってるメガネは、メガネやでいちばん軽いヤツ買ったんだけど。

724 :名無しさん:04/03/15 19:57
23区内でモニター期間で、両目10万のとこがあるよ
でも初診とかの費用は別でかかる。

725 :名無しさん:04/03/15 23:11
>>724
どこ?

726 :名無しさん:04/03/16 02:11
>>574
角膜、コンタクトレンズ関係のビッグネームってsystemさんと他は誰がいるんですか?

727 :名無しさん:04/03/16 06:00
systemさんはビッグネームなんですか?

728 :system ◆systemVXQ2 :04/03/16 08:27
>>727
2ちゃんではしりません。リアルの世界にはたくさんいます。

729 :名無しさん:04/03/16 14:34
>>728
その人たちを教えてくれたりはしないんですか?

730 :system ◆systemVXQ2 :04/03/16 15:18
めんどう。

731 :名無しさん:04/03/16 18:18
知らないんですね

732 :名無しさん:04/03/17 01:05
春だなぁ・・・
systemタソも大変だ。

733 :名無しさん:04/03/17 01:26
systemは軍事オタクでアニメ好き。

734 :system ◆systemVXQ2 :04/03/17 15:00
>>733
軍事オタクは認めますが、アニメはたしなみ程度です。貸本マンガ時代から萩尾・大島・竹宮全盛時代までの
少女マンガとかが専門分野ですから。いわゆる同人誌も、周りに手を出してる友人はいますが、個人的にはあまり
いただけないな。最近のマンガはアニメも雑誌も、線が目に痛いので、あまり好みではありません。
おじゃる丸の再放送とか、カスミンぐらいですね、最近見てるのは。まあ、SF者ですからプラネテスは
見てますけど。スレ違いが続いているのでsage。

735 :名無しさん:04/03/17 18:08
なんかアニメと漫画を混同してるな。

736 :名無しさん:04/03/17 20:00
>>734

やめろよ、そういうの。systemさん来なくなんだろ。。。

737 :名無しさん:04/03/17 20:26


738 :名無しさん:04/03/17 21:02
>最近のマンガはアニメも雑誌も、線が目に痛いので、あまり好みではありません

老眼だよ!

739 :名無しさん:04/03/18 16:01
朝良く見える時と、見えない時の差が大きい。
今朝はぼやけていてAUTO!

740 :名無しさん:04/03/18 16:45
AUTOって…GYAGUですか?
それともOUTのUTIMATIGAI?

741 :名無しさん:04/03/18 19:09
 systemさん、26歳でー8D、人によって違うのはわかるけどだいたい
どのくらいまで近視進みますか?貴方の経験からの意見を教えてください。
だいたいでいいです。どうも。。。

742 :名無しさん:04/03/18 19:22
741は何かを企んでる模様。
systemのレスをバカにするつもりだと思う。

743 :system ◆systemVXQ2 :04/03/18 22:57
>>741
まあ、大したことない近視ですから、それ以上あまり進まないでしょう。
だいたいの答ですが。あとは30代後半でもう1Dぐらい、老眼の前段階として
進行、50才ぐらいから白内障の一部として3〜4D進むことが可能性として
考えられます。でも一応強度近視って呼んであげる、ってレベルですから
大したことない。

744 :system ◆systemVXQ2 :04/03/18 22:58
>>743
それにしてもスレ違いですので、あとは適切なスレに移動して
ください。このスレでのフォローはここまで。

745 :742:04/03/19 11:51
 >>systemさん
 ありがとうございます。参考になります。オルソやる前に知っておきたかったので。
 
>>742
何も企んでないしレスをバカにするつもりもないです。オルソやる前に
 気になってたから。それともここはオルソやる人の目に対する質問はだめ
 なのですか?ちなみに僕は横浜でオルソレンタルをしました。

746 :system ◆systemVXQ2 :04/03/19 13:11
>>745
なるほど。オルソの効果は対象眼の非球面度によって異なりますが、3D程度まではなんとかなるでしょう。
中には6D効いたという報告もあります。逆に言えば、報告になるほど珍しいということです。

8Dの近視の場合、3D減少して5Dになっても、裸眼焦点距離は20cmで、本読むにしても思い切り
近づけて読む必要があります。大ラッキーで6D効いたとして、残り2D。裸眼焦点距離は50cmです。
確かに、減る分は減るのだから、ムダではないかも知れませんが、結局コンタクトか眼鏡が
必要になるわけで、リスクと費用に見合う利益があるかどうか。

747 :名無しさん:04/03/19 14:24
オルソをやっておられる先生に質問です。
オルソ導入を考えています。
患者様はふえているのでしょうか、1ヶ月何人くらい購入されるのでしょうか。
LASIKは赤字のところが多いと聞きますが・・・
スレちがいならすいません。

748 :名無しさん:04/03/20 13:31
350位

749 :名無しさん:04/03/20 16:40
>748
しゅごい・・・。そんなにいるんですか。


750 :名無しさん:04/03/20 16:46
748です。
LASIKが年間2万人くらいだったと思います。。
オルソで1店舗で年間4200人って本当?

751 :名無しさん:04/03/20 16:53
オソルシック

752 :名無しさん:04/03/24 12:34
オルソを以前購入しましたが、まともな眼科はしてないでしょう。
成功例が低いのと、乱視になってきます。
後、意外と危険かも?目を寝ている間無理やり矯正してたら
外した何時間はそりゃー目は見える又は見える感じはするけど。
結局、根本的には直ってないと思う。
本当に直るなら100万でも出すけどね。
自分は、競艇選手になりたかったんで本気で良くなろうとしたけどダメ。
物理的に、目に圧力を加えてる様なので外した何時間は効果はあるけど。
戻ってくると、通常より悪くなってきていると感じました。
期待したけど、はぁ〜って感じ、有名な眼科が導入してないのがうなずけました。



753 :名無しさん:04/03/24 13:42
>>752
根本的に間違ってる気がします。
オルソは普通のコンタクトや眼鏡と一緒で、使用した一定期間しか効果が無いものです。
あくまで「夜間着用すれば昼間は裸眼でいられる」だけです。
使用しつづければ完全に視力が矯正できるというものじゃないんですよ。
ちゃんと医師に説明受けなかったんですか?
私はいわゆる「有名な」眼科ではないところでオルソをやってますがとても具合がいいです。

754 :名無しさん:04/03/24 23:53
>>753
>オルソは普通のコンタクトや眼鏡と一緒で、使用した
>一定期間しか効果が無いものです。

メガネは違うだろう。
ハードやオルソは長期間行うと、100%カーブは戻らないよ。
少しだけど恒久的な変化が起こるよ。

755 :名無しさん:04/03/25 00:30
まぁセンタリングがうまくいなかいと乱視が出るのは致命傷だな。
まともな眼科は導入してない云々ってのはさすがに行き過ぎた思い込みだと思うが…。
どうあれ、もう少し改良されないと使い物にならないのは間違いない。

756 :system ◆systemVXQ2 :04/03/25 11:22
>>754
ソース希望。

757 :名無しさん:04/03/25 11:28
>>756
100%元通りに戻るソース希望

758 :名無しさん:04/03/25 13:34
>>754
ソース不要

759 :名無しさん:04/03/25 16:31
>>754
オリバー希望

760 :名無しさん:04/03/25 19:28
systemも典型的なネタ振りすんなよ。

761 :名無しさん:04/03/26 13:16
寝ている間にレンズがどうしても中心からずれてしまいます。センターにはまるよう
設計されているせいか、ずれると痛くてしょうがありません。
ずれた状態で癖が付いてしまったので何度付け直してもずれる。しばらくはずして癖を
とってもやっぱりずれる。
ドクターは寝相のせいだと言うけれど、そんなに特殊な寝方をしているワケではありません。
そもそも寝相のせいでずれる可能性があることなど知らなかった。
もうかれこれ3ヶ月安眠できていません。もうダメなら辛いだけなのでとっととやめたいのですが
この状態からでも挽回できるのでしょうか?
ちなみにドクターはセンタリングさえうまくいっていればカーブにはばっちり合っていると
いいます

762 :名無しさん:04/03/27 13:07
いわゆる「先駆者」ところでオルソを始めました。
機材の類は揃っているし、検査してくれる人たちはバイトに毛が生えたような感じでは
あるもののとても親切で丁寧でした。
診察は院長がしてくれたのですが、毎回肉眼でレンズののり具合を見るだけで、
「うん、いいんじゃないですか」と言うだけなのがちょっと心配です。
ずれる、固着する云々いくら訴えても根本的な解決策は示してもらえません。

けれど性急に結果を出そうとしないことや結果を取り繕おうと変な言い訳を
しないところ、タイト過ぎるレンズはよくないからすぐに視力は出ないけれど
きちんと動くものにしましょうなどと安全性には気を遣っているらしい所など、
誠実なところも見られて不信感を抱くには至りません。
いつまでたっても安定しないので徐々に不満は溜まってきてますが。
ここでやってる他の皆さんはどうですか? こういう話題はまずいのでしょうか?
誹謗中傷ではなく、実際の患者さんの声が聞きたくて。

763 :名無しさん:04/03/27 14:27
タバコ吸ってて体に悪いですか?って質問されてるみたい
オルソはダメだな


764 :名無しさん:04/03/28 21:54
私はセカンドからしばらくしてからやっとよくなりました。中途半端なときが一番つらかったですね。眼鏡も合わないし裸眼でも見えないし。
あせるものではないですね。忘れたころ、諦めたころにすごくよくなるもの。
半年から1年は覚悟しないとと思いますが。762さんは固着するの? きちんと動くものにしているのですよね。解決しているのでは。
ソースとかオリバーって何ですか。


765 :名無しさん:04/03/30 00:03
文京区、佐○眼科でモニター期間につき両目で10万円。
ただし初診料等は別途必要。

診察等はまぁ普通だと思う。
10万なら試しにやってみるのも悪くないと思いまふよ。

766 :名無しさん:04/03/31 00:29
1:2週間使い捨てソフト(まばたきは人並み)と、
2:でかいオルソレンズ夜間装用(7時間睡眠)と、
3:小さいオルソレンズ夜間装用(7時間睡眠)
ではどれが一番内皮細胞の減少が早いのでしょうか?

767 :system ◆systemVXQ2 :04/03/31 13:46
>>766
誰も知りません。現在のスタイルのオルソレンズが使われはじめてから、大して時間が経っていませんから。

768 :名無しさん:04/03/31 14:48
オルソは論外

769 :名無しさん:04/03/31 23:40
system様に相談です。
オルソとレ―ザーによる手術では、現在どちらが確実で安全ですか?
あと費用的にはどちらが良いでしょう?

770 :system様:04/03/31 23:47
レーシック

771 :system ◆systemVXQ2 :04/04/01 13:52
>>769
どちらか、ということであれば、安全性でオルソ。よほどひどいことにならない限り、やめれば
元に戻ります。確実性は度数と処方技術、手術技量によりますが、おそらくレーザー。
費用はそのクリニックしだいです。

772 :名無しさん:04/04/01 14:17
ちゃんと教えてあげろよ
トステム

773 :名無しさん:04/04/01 15:09
費用
レーザー・・・両眼38万円
オルソ・・・両眼16万円
くらいのところが多い。

774 :名無しさん:04/04/03 00:23
現在のオルソはある意味強引に角膜を変形させるって感じでなんかイメージ悪い。
ってか昔のオルソって普通のO2レンズで行っていましたよね。
効果は少しづつだけど、なんか角膜には現在のオルソほど負担にならない
気がします。

775 :system ◆systemVXQ2 :04/04/03 12:25
>>774
現代のリバースジオメトリックデザインによる就寝時装用以前は、効果が不確実、かつ時間がかかり、
それでも大して効果がないということで普及せず、学問的興味〜趣味の範囲か、コンタクトレンズが
そんなに切実に必要でないごく軽度の近視のみに限局的に使用されていました。

776 :名無しさん:04/04/03 13:03
>>775
解り難い日本語?

777 :名無しさん:04/04/03 13:04
トステムしっかりしろよ

778 :名無しさん:04/04/03 14:59

オルソ、レーシックetc,の手術や処置よりシワ取りの
ボトックスやヒアルロン酸注射等のプチ整形のほうがコスト
パフォーマンスがいい罠(w

779 :名無しさん:04/04/03 17:00
>>778
美容整形は雨後のたけのこのように増えてるけど収支はどう?

780 :名無しさん:04/04/03 22:04
>>775
>現代のリバースジオメトリックデザインによる就寝時装用以前は、
>効果が不確実、かつ時間がかかり、それでも大して効果がないとい
>うことで普及せず、

そうなんですか?
現在の特殊レンズによるオルソは簡単に角膜が戻るけど、昔のは時間がかかって
効果が少なくても角膜に恒久的な変化が起こって100%は戻らないって話を
どこかで聞いたことあるよ。

781 :名無しさん:04/04/03 23:07
>>780
おいおい、それじゃいい事ずくめじゃん。
眼に負担が少なく、装用やめても視力がもどらないってw

782 :名無しさん:04/04/03 23:19
>>780,>>781
うん、リバースジオメトリックデザインは早く効果が出るけど、角膜に無理を
急激に変形させるため、負担もかかるし戻ってしまうって話はオレも聞いた
ことあるな。

783 :名無しさん:04/04/04 16:23
今日は左の矯正がイマイチで霞む・・・

784 :シワ伸ばし:04/04/05 00:27
>779
一回の皮下注射5〜10万くらいのプチ整形も、数ヶ月に一回くらい
続けると聞いたよ。
中高年以上に人気らしいね。

785 :system ◆systemVXQ2 :04/04/05 10:26
>780
そんな話ないです。

786 :名無しさん:04/04/05 18:27
昨日急に外泊することになって
OKレンズもってなかったんで激しく不安だったんだけど
今もそのまま仕事できるくらい視力が安定してる。
現在最後にはずしてから34時間経過。
まだ結構見える。
うれしいけど逆に怖い気がしなくもない。

787 :名無しさん:04/04/07 12:34
オルソやれば少なくてもこれ以上視力が下がることはふせげますか?

788 :名無しさん:04/04/07 13:15
全く関係なし

789 :system ◆systemVXQ2 :04/04/07 14:17
>>787
軸性近視が多いようですから、だめじゃないでしょか。

790 :名無しさん:04/04/07 14:40
>>789
787の年齢知らなくてもいいの

791 :名無しさん:04/04/08 11:10
今届いた日コレ誌に糸井先生が「オルソケラトロジーの
安全性」というのを書いてるね。

792 :名無しさん:04/04/08 12:31
オルソを絶賛している眼科医です。
ttp://park5.wakwak.com/~maepi54/htm10.htm

>これはコンタクトレンズ全体に言えることなのですが、近視の進行を抑制する力があります。そして、効果も、今までコンタクトレンズを装用したことがない方の方が効果があります。

また、−7Dの近視の人でも矯正できますと掲示板で回答された人もいました。

オルソ大好きの医者なので、BBSに書き込むと回答してもらえると思います。

こちらが大元のHPアドレス
ttp://park5.wakwak.com/~maepi54/index.htm

ここも参考になります
ttp://homepage2.nifty.com/~maepi/sub35.htm
ttp://6626.teacup.com/maepi3/bbs

793 :名無しさん:04/04/08 13:21
纏足

794 :名無しさん:04/04/08 13:24
<<792
全部見れません。

795 :名無しさん:04/04/08 14:30
なんでオルソ ダメダメ

796 :名無しさん:04/04/09 23:43
最高何日クリアな視界ですか?
漏れは1日が限度

797 :792:04/04/10 01:02
>>794
アドレスの最初にhを付けて飛んでください

798 :794:04/04/10 11:17
>>797
見れました。ありがと。


799 :名無しさん:04/04/13 01:01
オルソは復旧しますか?
それと知名度は??

800 :800:04/04/13 01:39
800

801 :名無しさん:04/04/13 11:20
>>799
普及するかは分かりませんが、今のところ知名度は低いと思います。

802 :名無しさん:04/04/17 16:22
だれかオルソKシステムについて知っている人いますか?


803 :名無しさん:04/04/17 16:37
systemが知ってるかも?

804 :名無しさん:04/04/17 16:55
システムだけに・・・
おそらくオルソKシステムとは、その医院がやっているやり方
のことだと思います。
たとえば、お試しはどれくらいの値段でどれくらいの期間なのか、
とか、失くした場合はどうするかなどです。

805 :名無しさん:04/04/18 00:13
うまく見える日と、見えない日があるのは何故?


806 :名無しさん:04/04/18 00:16
センタリングの問題か。

807 :名無しさん:04/04/19 11:25
やっぱりセンタリングってなかなかうまくいかないもんですか


808 :system ◆systemVXQ2 :04/04/19 13:10
>>802
とりあえず過去ログ熟読してから具体的に質問してください。

809 :名無しさん:04/04/19 14:54
>>802
あまり読みすぎるとtostemの嘘もばれるよ

810 :名無しさん:04/04/19 22:45
オルソKシステム--->オルソケラトロジーシステム

811 :名無しさん:04/04/20 01:07
アメリカでオルソで変形した角膜を固定するなんとかって研究ありますよね?
あれはどうなんでしょうか?後クリスタレンズとかそんな名前の新しい
近視の治療がどうたらとか英語の新聞に書いてあった気がします。確かでは
ないんですが。知ってる方いませんか?


812 :名無しさん:04/04/20 04:04
最初のはカコレスにさんざんでてる”こるにゃぷらすちぃー”でしょ。

813 :system ◆systemVXQ2 :04/04/20 12:20
>>811
オルソに限らず、光感受性の物質を投与して、紫外レーザーか何かで角膜実質の
コラーゲンを重合させるか何かですね。安全性とか長期間の経過がまったく未知で
なんとも言えません。興味深い試みだとは思います。

814 :名無しさん:04/04/21 23:13
systemさんってなんでも知ってるんですね。
なんでですか?世界中のコンタクトや眼の事に関する論文読んでるんですか?

815 :名無しさん:04/04/21 23:21
systemさんは眼科医ですか?

816 :名無しさん:04/04/21 23:24
そうです。眼科医です。

817 :system ◆systemVXQ2 :04/04/22 12:54
>>814
私が世界を創った時に、コンタクトレンズや眼のことも少し考えてましたから。

818 :名無しさん:04/04/22 13:23
きちがい教祖みたいな発言だ

819 :名無しさん:04/04/22 13:23
きゃらがかわった。

820 :名無しさん:04/04/22 13:34
systemは転載なんだって

821 :名無しさん:04/04/22 23:42
 systemさん

 軸性近視の一番の要因は何なのですか?オルソで角膜変形させても
眼軸がそれ以上に伸びたら結局意味ないわけだし。日本人は眼軸が
伸びやすいとかそういう遺伝子なのでしょうか?例えば日本人は
欧米人より酒に弱いとかみたいな。

822 :system ◆systemVXQ2 :04/04/23 13:19
>>821
疫学的に、近見時間と近視の進行には関係があるようです。最近のデータでも、
中国の都会と郡部の子供を比較すると、都会の子供(就学率、学習時間が長い)の方が
近視の割合が大きいと報告されており、同様の疫学調査結果は多数あります。

823 :名無しさん:04/04/23 21:17
オルソ始めてからよく金縛りになるようになったんだけど

824 :名無しさん:04/04/23 21:19
心因反応です

825 :名無しさん:04/04/24 12:54
ttp://www.laser-base.com/newlaser_center2003/4.html

 ここ読むと近く見ると目が疲労してそれに適応しようとして
眼軸が伸びたり、角膜のカーブが変わったりして近視になるって
書いてますがどうなのでしょうか?で眼鏡やコンタクトで視力上げて
それでまた近く見て同じことが起きて、近視の悪循環で悪化してくみたいな。
近視を食い止める方法はないのかな。。。



826 :名無しさん:04/04/24 19:21
アフリカにでも居ればいやでも視力上がるぞ


827 :名無しさん:04/04/26 18:18
視力6.0とか憧れだよね。
でも、今からアフリカに渡っても、
視力あがらないうちにライオンに捕って喰われるな。

828 :名無しさん:04/05/02 22:39
 >>systemさん
 
825の質問はどうなんですか?僕も気になります。

829 :名無しさん:04/05/07 20:51
>>825
若い頃から近見時は眼鏡(いわゆる老眼鏡、凸レンズ)かければいいんじゃない?
欧米人は若年でも近用眼鏡必ずかけてるよね。

830 :名無しさん:04/05/07 23:51
>>829

ttp://www.asahi-net.or.jp/~vj5y-tkur/index.html

ここのHPの近視予防ってとこみてみ。829がいってることやってるみたい。
systemさんはどう思われますか??

831 :system ◆systemVXQ2 :04/05/08 11:48
>>830
理屈ではそうですが、子供に遠近両用眼鏡かけさせた場合、あまり効果がないという論文もありまして。
もっとも子供が遠用部近用部をきちんと使い分けてないからだろうと言う話もあり、要するによくわかりません。
それでもやはり近くを見ることが多い場合には不自由がない範囲でなるべく近くにピントが合うような工夫を
することは有用だと思います。少なくとも疲れは減るでしょう。

832 :名無しさん:04/05/08 13:40
>>831
要するにわかりません
解らんか?


833 :名無しさん:04/05/08 13:58
 systemさん

 >>830のやり方は、すでに近視の人でもやった方がいいのですか?
でも近視メガネをして遠視メガネをするのは無理だけど。少しでも
疲れを減らす方法とかあるのかなぁ。

834 :名無しさん:04/05/08 14:08
 >>825

 軸性近視も近見に関係あるのかぁ。それは痛いなぁ。遺伝とか体質って
ある本には書いてあったからさ。

835 :system ◆systemVXQ2 :04/05/08 14:37
>>833
同じ事です。その場合、近視のメガネをゆる目に合わせる、ということに
相当します。

>>834
関係ある可能性大です。眼軸長変化が(少なくとも一部は)視覚刺激に
よって引きおこされるという考え方はポピュラーです。本っていっても
ピンキリなわけで。まして学問の分野では教科書すら簡単には信用
できません。

836 :名無しさん:04/05/08 17:57
オルソにしてからめっきり本を読む時間が減った気がする。
普通の生活は全然OKなレベルで見えてるし、まぁまぁ快適だけど
細かい文字や集中して何かを見るってことが出来なくなった。
なんか疲れるんだよね。細かい文字だとぶれちゃうし。
もうそろそろ契約更新の時期なんだけど、正直悩む…。

837 :名無しさん:04/05/09 01:16
オルソをやって半年ですが、持って1日です。
装着し続ければ持つ時間は増加しますか?

838 :system ◆systemVXQ2 :04/05/09 08:48
>>836
乱視、近視過矯正、の二つが考えられます。前者はフィッティングの
調整で、後者は使用レンズのカーブ変更で改善できる可能性があります。
主訴を説明し、近視過矯正であれば遠方視力を落とす方向に調整するよう
相談して下さい。

839 :名無しさん:04/05/10 21:59
経験者さんor眼科さんに質問!
オルソやって、裸眼でよく見えるようになってきたころ、
夕方視力落ちてくるときは徐々に霞んでくるのかな?
夜の運転中や残業中に見えなくなったらたまらんし…
落ちてきてる最中は視力も中途半端で、眼鏡なんかも無効っぽいし。
それとも、落ちてきたらオルソレンズをその場でつけて、しばらく
装用してればええんですかね?

840 :system ◆systemVXQ2 :04/05/11 12:52
>>839
オルソ用レンズは装用して視力を出すようには作られていません。脱後何時間
安定した視力が得られるかは、処方技術、もとの眼の状態、近視度数によって
さまざまです。

841 :839:04/05/11 15:35
>840
レスサンクスです。
ん〜。そうだよね。。。
毎日、一日中目を使ってるし、休日も車に乗ることが多いから
視力が安定して持続しない、また予測つかないってのがイマイチ
踏み込めないんよね〜。
もうちょっと普及するまでは、普通のコンタクトの一番上位ランクとかに
しとこっと。


842 :名無しさん:04/05/14 01:12
オルソやったけどダメだ。安定しない。いまいちだと思う。
systemさんレーゼックってどうなんですか?レーシックよりいいらしいんですが。
ttp://www.laser-base.com/newlaser_center2003/7.html

843 :system ◆systemVXQ2 :04/05/14 08:49
LASEKはPRKのおまけ付きですが、別に変わらんと言う話もあります。

ただPRK/LASEKはLASIKより危険因子、不安定要因が少ないですから
必ず手術したいというのであれば、LASEKかPRKがましでしょう。
よりシンプルな術式であり、成熟しているPRKが今ならもっとも
お薦め(でも手術は全然薦めたくないけど)。ウェーブフロントに
しても実際に波面光学的に正しい結果が得られるかというと疑問
ありまくりです。位置合わせがそこまで正確にできるか、創傷治癒に
よる変化といった問題もあり、波面光学のような微妙、高次の形状制御が
可能なのかどうか。きっちり統計的に有効性を検証した複数の論文
(単なる宣伝/思いこみか本当かはこれで判断する)は見たことないです。

844 :名無しさん:04/05/14 15:00
オルソは不安定、しかも半永久的じゃないからやらないほうがマシって事?
ここ読んでギャップがあったんでガックリ

845 :名無しさん:04/05/14 17:04
近視、乱視とも度が軽ければ、OK.

846 :system ◆systemVXQ2 :04/05/14 18:56
>>844
手術と違ってダメなら止めればいいだけだし、上手なドクターがきちんとやれば
日中安定した視力を得るぐらいはいけます。

問題は、矯正できる近視の程度に限界があること、なにより上手で良心的な
ドクターを捜すのが難しいこと。今の日本でオルソやってるドクターの大半は
金儲け目当てだと思います。つまりは少しだけどちゃんとしたドクターがいる
わけだけど、その名簿なんかないもんね。

847 :名無しさん:04/05/14 19:01
金儲け以外の理由でオルソやるドクターっているの?

848 :system ◆systemVXQ2 :04/05/14 21:42
>>847
自分の勉強のため、患者さんに説明して無料でオルソやってる
ドクターなら知ってますが。

849 :名無しさん:04/05/14 22:08
実験台じゃん

850 :名無しさん:04/05/14 22:51
 てかさ、実際オルソやった俺に言わせてもらうと視力の不安定は程度は問わず
必ずあるよ。普通にコンタクトや眼鏡(オルソやりたいのだから眼鏡嫌な人
多いか)で問題ないならそれがべストだよ。俺はオルソ1年でやめて
またコンタクトに戻った時にすごい、”ああ、コンタクトってすばらしいな!”
って忘れてた思いを実感したよ。後俺の場合眼鏡ともうまく付き合ってる。
第一寝てる間にコンタクトなんかしたくないよなー。で朝起きて視力安定
してなかったらもうブルーだよ、まじ。これからやる人、よく考えてね。

851 :system ◆systemVXQ2 :04/05/15 08:31
>>849
日本には私の知る限り、オルソをきちんと教える能力と経験を持った
医師などいません。つまりすべて実験台であり、広告して金取って
実験してるか、説明して無料でやってるかの違いです。私はどちらかと
いうと後の方の先生が好きです。

852 :名無しさん:04/05/15 10:46
847です。
無料でやる先生がいるんですか。それは確かに金目当てではないですね。
大体、自由診療やるのは金儲けのため以外、考えられませんので。

853 :system ◆systemVXQ2 :04/05/15 13:21
守秘義務がからむので多くは書けませんが、例えばオルソのコンタクトレンズの治験を
担当させられる場合でも、処方経験がなければ治験患者のフィッティングの良否を判断
できません。他で処方されたオルソレンズがトラブルを起こしていても、判断が困難です。
これらの理由から、あるいは新しい手技を希望してこられる患者さんに適用して上げるために、
オルソの処方を行う先生もいます。自信を持ってお金を取れるレベルまで成熟していない、
という謙虚さがあるので、患者さんに説明した上で無料で行っているわけです。実際には
そのレベルの先生は角膜、コンタクトレンズに熟達しておられますから、そこらで金取ってる
医者よりずっとうまいと思いますけどね。

854 :名無しさん:04/05/15 13:30
オルソは、金儲け・・・と言ってる方に。
医療も、広い意味ではビジネスです。健全経営をして利益をあげるのは、税金と従業員の給料を払う基本でしょう。
金儲けでない、言い換えれば利益の上がらないビジネスって、あります?
評判の悪い病院で儲かっていないところは、良い病院なのですか?
需要と供給で社会は成り立っています。需要があるということは、社会に受け入れられているということでしょう。
むきになって否定しなくても、不要なもの、役立たずの人間はは、仮に一時的に流通しても自然に消滅します。
近視患者の切実な悩みに乗じた、高額な治療費を取るところを「金儲け」と非難するのは分かります。
でも、オルソ=金儲け、というのは、あまりに乱暴です。
それより、目の良くなると宣伝する怪しい健康食品や器具、効果が怪しい視力回復法を否定するならわかります。
金儲け、という表現自体、頭から否定したい意図が見え見えですね。
否定を前提の意見に固執する人には、何の進歩もありません。いずれ恥をかくか、時代に取り残されるでしょう。
もっとも、この掲示板そのものが下品な中傷が中心のようですから、言うだけ無駄でしょうが。

855 :名無しさん:04/05/15 13:34
金儲けのための医療、ってのは昔からあるどんなケースでも使える便利な煽り文句なんですよ。
それを好んで使うのはどんな人かわかりますよね?

856 :名無しさん:04/05/15 13:40
東京・原宿駅近くに「オルソK情報センター」というのを見かけました。
何か公的なものかと思って聞いてみたら、単にオルソの処方をする開業医でした。
これって、医療の広告規制に反するし、こんなところを野放しにして良いもんだろうか?
これこそ、金儲けに手段を選ばず、のサンプルじゃない?
お節介ですが、月曜日にでも厚生労働省にチクッてやろうと思ってます。
そういえば、12日の朝日新聞に、医療機関のホームページを規制するという記事がありました。

857 :847:04/05/15 14:11
>>854,855
誤解をまねきまして申し訳ない。
自分は医院の合法的な金儲けには、大賛成です。
ただ、金なんか目的じゃない、と奇麗事を言う人が嫌いなだけです。
というか、口では患者のためとかいいながら、実は金にすごく執着
する人が嫌いです。
堂々と、金のためだ、といいきればいいのに、ということです。

858 :847:04/05/15 14:23
追伸
ただ、システムさんのいうような医師が本当にいるときいて
びっくりしました。その方は将来、有料でオルソをやるつも
りなんでしょうか。片眼5万くらいでやるのならいいんです
が、10万もとるなら金儲けというべきでしょう。
奇麗事をいいながら、結局金というはみっともないと思うのです。

859 :system ◆systemVXQ2 :04/05/15 16:05
>>858
いくら取るんでしょうね。私もわかりませんが、だいたい角膜、コンタクトレンズをごくまじめに
やってる先生は、元を取れればOKという感覚の人が大半です。オルソの場合、検査機器から
始まる基本設備(まあトポぐらい、そのレベルだと持ってたりしますが)や必要な説明、再診などを
考えていくと、両眼リテーナーレンズがしっかり安定するまで診ていって片眼5万は安すぎるかな、
とも思いますが。途中、レンズ替えていくことが多ければ10万でも当然かも。そもそもレンズ代
いくらという計算じゃありませんし、健康保険なし、全自費のトータル費用なわけで。

継続可能な医療、という考えで、まあ片目10万近いとこに行くのでは。憶測ですけどね。

860 :847:04/05/15 16:25
眼科開業医さんならオルソのために新しい機械買う必要ないし、
金儲けのためでないなら、宣伝費もいらない。
レンズは2万くらいだから、レンズ交換ない人は、金儲けでない
なら5万で十分では?
(実際片眼6万,両眼10万というところもある)

861 :名無しさん:04/05/15 16:26
オルソの開発国であるアメリカでも、当初は現在の日本同様に、費用その他がかなりばらついていたと聞きます。
現在は当然ながら普及がかなり進んでおり、費用・処方その他も標準化されていると思われます。
US$で2,000ドル前後との情報です。
物価の高い日本ですが、20〜25万円が標準となるような気がします。
近い将来、レンズが国産されるようになれば、15〜20万円でしょうか。
オルソレンズの平均的な寿命は約3年と言われます。
となれば、従来のコンタクトレンズのケア用品を含めた年間費用の3年分と比べて、それほど大きな差もないように思います。
片眼5万円は、一定以上の視力回復までの責任を持つアフターケアを除くなら別ですが、少々無理があるのではないでしょうか。
あるいは、難易度の低い患眼に既成のレンズを使用する、といった方法なら、一定の効果も得られ、処方側のコストも少なく、可能かもしれません。
このような方法で習熟し、順次、難易度の高い患眼をそれなりの費用で対応するという経緯を経るのも良いかも知れません。
現況は、オルソがあまりに誇大宣伝され、適応範囲が甘いことが失敗例を生んでいると思いますが、いかがでしょうか?

862 :名無しさん:04/05/15 16:40
オルソの費用に差があるのは、一つにはレンズの供給に問題があるように思います。
まず、全部とは言いませんが、そのほとんどがアンダーグラウンド(業者さんにはゴメンナサイ!)で流通していること。
一部の例外を除けば、オルソレンズは海外からの輸入に頼っていますが、医師が直接に海外とルートを持つと、その手間などに大変な手間がかかります。
その為に業者に依頼せざるを得ない事情があります。
当然、余分なコストがかかります。米国の例で言えば、ラボの蔵出し価格は1枚40〜60ドルと聞いています。
これが現状では3〜5万にもなって届きます。入手ルートや業者によってこの段階でもコストが大きく異なります。
高い安いは、一概に医院の儲けの差ではありません。早く、国産ができることを期待します。


863 :847:04/05/15 16:52
>>861
大都会では片眼10万くらいが多いかもしれませんが、
地方では8万くらいのところが多いようです。
オルソは眼科開業医なら扱おうと思えばいつでも扱えるし
ランニングコストもかかりませんので将来的に普及すれば
眼科では5万くらいになると思います。
オルソ専門店はもう少し高いと思いますが、片眼20万で
は落ち着かないと思います。
日本では国民性もあり、LASIKなどの手術よりオルソの
ほうが普及するかも知れませんが、LASIKと同じくらい
の患者数があるとしても市場規模は50億円くらいですから
(オルソ片眼10万、LASIK片眼20万として)
みんなが扱い始めるとあっというまに飽和すると思います。

864 :847:04/05/15 16:54
863間違い。
都会では10万くらいが多いではなく、20万くらいが多い。

865 :名無しさん:04/05/15 17:07
日本人って自分の体にかけるお金にケチだから一万円割らないと広まらないと思います。
コンタクトが広まったのも使い捨てが安くなって一回に一万円割るくらいになってからですし。

866 :名無しさん:04/05/15 17:52
>>865
じゃあ、月9800円、24回の引き落としだったらどう?

867 :847:04/05/15 18:29
>>861
20〜25万、15〜20万って両眼でですか。
両眼でオルソ専門店なら15〜20万円くらいで
落ち着くと思います。

868 :名無しさん:04/05/17 03:43
全然知識無いからわかんないんだけど。
目玉のカーブとか、視力とか調べればぴったりのレンズってみつかるもんじゃないの?
何度も何度も何度も替えて、それでもいまだあんまり合うのが見付からない。
片目は結構綺麗に見えるけど、やっぱりチョいブレる。
もうかたっぽは全然見えない上にぶれる。
取った直後は結構見えてる。
でも3分後くらいにもうぶれて全然見えなくなる。
視力が安定しないだけでこんなに集中力なくなるとはおもわなんだ…。

869 :名無しさん:04/05/17 12:04
863さんへ。
ピッタリのレンズが見つかる、というのは誤解と思います。
オルソCLは、従来のCLと異なり、テストレンズでフィッティングなどを確認し、その後にオーダーメイドするものであるべきです。
もしかして、在庫のレンズの中から近似値のレンズを処方するクリニックに当たったのでは?
もしそうなら、そのクリニックにはオルソ処方の根本から勉強してもらう必要あり、です。
あるいは、オルソの適用範囲を甘くし過ぎているか。
オルソの失敗の原因で、現在の日本で最も多い原因は、
1、治療可能な適用範囲を守らない。(来院した患者は、片っ端から対象にするクリニック)
2、治療に必要な正確な計測ができていない、あるいは計測項目が十分でない(少なくとも数種類の項目を計測すべきだが、2〜3項目の計測でオーダーしてしまうクリニック)
3、医師のオーダーに正確に対応できる経験・能力のあるメーカーでないところからレンズを入手しているクリニック。
4、事前の患者さんへの説明が不十分。例えば、予想される一時的な障害などを知らせないため、治療途中で患者が通院を止め、他の眼科などへ行ってしまう。
  その場合、一般的な眼科医では、概ねオルソは否定的なので、そこでは多分「オルソは止めとけ」、と言われるでしょう。
5、宣伝につられて、患者さんにオルソに関する過大な期待があるため、治療途中の一時的な不自由や不都合を過大にマイナスとして受け止め、クレームになる。
勿論、過大な期待をさせる宣伝をする側に、非があります。

ほかにも、色々と普及期の混乱が誤解を生んでいます。2〜3年後には、何が正しく何が誤りか、はっきりしてくるでしょう。
オルソは今のところ、成功例より失敗例が上回っていて、悪貨が良貨を駆逐する傾向にあるようです。
たくさんの成功例もあるのが事実ですが、オルソは当分の間、静観するのも必要かもしれませんね。


870 :名無しさん:04/05/17 12:18
オルソは纏足

871 :名無しさん:04/05/17 13:22
>>869
>在庫のレンズの中から近似値のレンズを処方するクリニック
あ、モロそれです。
やっぱりそれって駄目なんですか。
行く度奥から「じゃあコレ試してみて」って出されます。
そいで2週間くらい様子見て、って言われます。
そいで結局合わないので又病院へ行きます。
エンドレス。
それが一年近く続いてます。
もう疲れた。
7月に更新手続きしてください、って言われてるけど、今回は止めときますわ。
ああ さようなら快適裸眼生活。

872 :名無しさん:04/05/19 17:35
自分の目に合わせてレンズを作ってくれる評判も良いところが
両目で40万程度。これ以外にもステップアップで金がかかる。
さらに3年ごとにレンズ取替え。

とても払えないな・・・

873 :名無しさん:04/05/19 17:41
ぴったり合って毎日快適なら40万くらい喜んで出すよ。
今のところは全然合わないのに30万近く取られた。
予約していくのにいつも一時間以上待たされるし。
ほんとうんざり。
駄目なクリニックはとっとと手引いて欲しい。

874 :名無しさん:04/05/20 17:23
てかみんなアフォーだな。そこまでしてオルソやるなって!
裸眼裸眼って普通に昼間コンタクトでいいじゃん!

875 :名無しさん:04/05/20 19:23
高いねー。
オルソが有効性、安全性ともに評価されれば、多くの眼科が
扱うようになって、ぐっと価格は下がるだろう。
逆にオルソで稼ぐには、眼科が胡散臭がって手を出さない今
がチャンスか。
今、オルソをやってるところにとっては、ずっと胡散臭いまま
のほうがいいのかもしれない。

876 :名無しさん:04/05/20 22:52
オルソ・ケラトロジーが厚生省に認可されるのは、
何時の日ですかね?

877 :system ◆systemVXQ2 :04/05/20 23:15
守秘義務、と言いたいとこなのですが、最近の厚労省の
怠慢ぶりは想像を絶しているので誰にもわからない、というのが
本当のところです。

878 :名無しさん:04/05/21 00:00
なんかワロタ

879 :名無しさん:04/05/22 19:20
オルソの処方について。
まず、その方が適合するか否かの判断です。
既に、この段階での判断が甘い! あるいは、緩い、とでも言いましょうか。
ここで、そのクリニックが設け主義かどうかが判断されるでしょう。
近視−6D以上の近視、−2D以上の乱視でも治療に入る医師がいたら、よほど経験豊富で自信があるか、金儲けかのどちらかでしょう。
普及の進んでいる米国のオプトメトリストのベテランでも、−9Dあたりが限界と聞きます。
オルソで使用するテストレンズ(インベントリー・レンズ)は、フィティングの状態やその人の角膜の反応などを見るもので、「テストレンズを使って見て・・」というのは根本的に間違い。
オルソレンズは、その患者さんにジャストのレンズをオーダーメイドして、初めて治療効果があるものです。
テストレンズは、言わば洋服の仮縫いのようなもので、それをフィティングしてみてスペックを決める参考にするだけです。
在庫のレンズが合ったから、それを取り寄せるのでは、既製服を試着して、合うようならお買い上げ、ということです。
もし、在庫で合うものを用意するなら、私の試算では、最低でも1000種類以上のレンズが必要に思います。
近視と乱視の程度を検眼技師(国家試験ではありません)が調べて処方する、眼鏡やコンタクトレンズでさえも、数百種類以上を用意しているのに・・・。
目を強くこすると一時的にものがぼやけることでもわかるように、角膜は微妙なミクロの世界です。
やはり、多くのオルソ・クリニックは金儲け、と言われても仕方がないように思います。





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