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日本から逃げた奴に、愛国心はあるのか?

1 :名無しさん:03/10/16 23:05 ID:MEZshBXV
日本にうまれた以上、日本を愛するのは当然の事。
愛するものから片時も離れたくないと思うのも
人間ならば当然の事。

海外に逃げたキミ達には、愛国心があるとは思えない。
恥ずかしくないのか?

2 :名無しさん:03/10/16 23:13 ID:LSI4Uoay
       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
   r、r.r 、|:::::           |
  r |_,|_,|_,||::::::     /'  '\ |
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )|
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ   ・・・はっ? 釣りは放置
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓|
  |  `".`´  ノ   ┃ ノ ̄i ┃|
  人  入_ノ´   ┃ヽニニノ┃ノ\
/  \_/\\   ┗━━┛/|\\
      /   \ ト ───イ/   ヽヽ

3 :名無しさん:03/10/16 23:19 ID:x/q8RiyN
3だったら帰国する

4 :名無しさん:03/10/16 23:32 ID:DxkUM1Sq
日本人にそんなのないよ。
愛国心とまでは言わないが個人的に日本がいいぐらいしか
思ってないだろ。

5 :名無しさん:03/10/17 00:13 ID:FCeJWESM
>>4
日教組教育のせいか?
おまえが知らない事実を教えてやる。

大東亜戦争によってアジアの人達は白人から解放され、日本は今も
アジア諸国から感謝され誇りに思われている。

驚いたか?
これで愛国心をもてるだろう?

6 :名無しさん:03/10/17 00:19 ID:J7uYxr4k
>>4

だから釣られるなって・・・アホか

7 :名無しさん:03/10/17 03:30 ID:3QQSTZ9q
すみとくん?

8 :名無しさん:03/10/17 03:32 ID:uzQIF5+z
俺は海外にでてから愛国心がわいてきたが

9 :名無しさん:03/10/17 07:21 ID:ne/7wq4A
マジレスすると、生まれてくる場所や人種は俺の意思に準ずるわけではなく勝手に決められたんで、愛国心も糞も無い。

10 :名無しさん:03/10/17 07:24 ID:OgARUhst
愛国心が強すぎると戦争が始まるので恐いです。


11 :名無しさん:03/10/17 07:27 ID:uzQIF5+z
>>9
じゃあ、家族とかも自分の意志に関係なくそのウチにたまたま
うまれてきたから愛情もくそもないですか?

12 :名無しさん:03/10/17 09:44 ID:k/VM8df3
>11
ないです

13 :名無しさん:03/10/17 09:53 ID:pwznIjlh
>>9
育ててくれたから恩は感じてるけどな。
仮に生んだ後そのまま捨てられてたとしたら生みの親には恨みしか
感じないと思う。


14 :名無しさん:03/10/17 10:06 ID:CXuIv16L
>>13
生まれてよかったとか思ったこととかない?
恨み痛みしか存在しないの? 
煽りではなく純粋な質問。

15 :名無しさん:03/10/17 15:16 ID:KO6wxUje
愛国心なんてコームインだけが持つべきものやね。
税金上がって、国民は生活苦しいしアカウンタビリティもない。

Why are KOMUINS so Arrogant? They should realize that their
income comes from our taxes. They should know that people in
their position in Britain are called“civil servants.” 
We are their employers. In Japan,They useally work in beautiful
buildings located in the best areas in the city.This fact is
already intolerable,but it gets worse.Their salaries are useally
much more than ours and they get enough holidays.Even so,they
are still arrogant to us,their employers.
You have probably already experienced the rudeness of Government 
officers many times.They are very arrogant.
I cannot understand why officers of Japanese ministries.If they
worked in a private company,they would likely be fired.
If their superiors didn't take any action against them,they
would probably be forced to resign. They do not do overtime 
and work slowly. If they worked in a private company,half their 
staff would probably be sacked. They are not needed by citizens
and Japan would be over soon. I do not want to pay taxes for 
them. Never support the taxes increase!!! 
If the number of these officers was reduced by half,I would be 
happy to accept the tax increase. They should realize that even 
though we citizens are silent,we are fuckin’upset!!!


16 :名無しさん:03/10/17 15:34 ID:tPtTPFB0
1は小林よしのりのファン。
自分の現実を直視せず国だとか愛国心だとかのような抽象論にばっか興味を持っている。
それも全て自分のさえない現実を隠すためである。
年齢は10代後半から20代前半で当然童貞。もしくは頭の悪いバカオヤジかも?
要するに愛国心という虚像の意味にしかすがれないニーチェが言う一番弱い人間ということになる。
第一1の悪そうな頭では愛国心の本来の意味も理解していないはず。
その理由は恐らく1が小林よしのりの言説しか読まず、それをそっくりそのまま鵜呑みにし、自分の頭脳で思考できないから。

つまり1はただの弱者。


17 :名無しさん:03/10/17 16:02 ID:0PLThmIe
>>16
よくがんばって書いたな〜

ま〜もっとも日本人は個人主義だから愛国心なんてこれっぽちもないね
他の国と比べて日本の方がいいと思う人は多いだろうけど

18 :名無しさん:03/10/17 16:52 ID:AEXJVK0w
>0PLThmIe
他のスレ(日本人はチビすれ)とかにも煽り入れたりとご苦労だな。
よっぽど、自分にコンプレックスでもあるのかw?

19 :名無しさん:03/10/17 16:58 ID:0PLThmIe
>>18
自分に自身がない奴はそういうことしかいわんよな〜
ま〜がんばれよ〜

20 :名無しさん:03/10/17 16:59 ID:0PLThmIe
i think im the best!!
whos better than me?? nobody!!
thats what it is

21 :名無しさん:03/10/17 17:02 ID:AEXJVK0w
>>19-20
自信があったら、お前みたいに煽り入れる必要もないわなw
あと、20は私はアホですので相手にしないで下さいってことか?

22 :名無しさん:03/10/17 17:06 ID:0PLThmIe
お前はこのすれで何を言いたいのか?
if u got something, then show me what u got..
どうせ人をたたく事しかできない情けない奴か〜?

23 :名無しさん:03/10/17 17:12 ID:AEXJVK0w
>>22
愛国心がないっていうんだったら、そのまま日本国籍捨ててくれというこった。
性格も終わってるようだしな。
あと、
>どうせ人をたたく事しかできない情けない奴か〜?
その言葉、まんまお前に返すよw

24 :名無しさん:03/10/17 17:17 ID:0PLThmIe
愛国心がないと国籍をすてなきゃいけないの?
お前みたいに自分しか見えてない奴はそういう事しかいえないんだな。
もっと視野を広げないと生きていけないよ 特に日本では。
お前の愛国心とはなんだ?
ぜひ知りたいものだが

25 :名無しさん:03/10/17 17:18 ID:e6jCjTK2
これ読んで笑い泣きした

http://www.maromaro.com/words.html#words4

26 :名無しさん:03/10/17 17:22 ID:0PLThmIe
>>23
>どうせ人をたたく事しかできない情けない奴か〜?
その言葉、まんまお前に返すよw

お前が俺をたたくまで俺はお前をたたいてないよ〜
何も意見を言わないで人をたたく事しかしないお前はなんなんだ〜


27 :名無しさん:03/10/17 17:25 ID:AEXJVK0w
>>24
愛国心は愛国心だ。
字の通り。
>もっと視野を広げないと生きていけないよ 特に日本では。
なんてお前に言われたくないよ。アメリカで暮らしてるんだろ。
それならなおさら、なんで日本に対して愛国心がわかないんだか解らんよ。
日本が好きじゃないんだろ?だったら、止めればいいじゃん、日本人をさ。
というか、アメリカまでくんだり来て変な英語つかって、
日本は個人主義だから(と責任転嫁して)愛国心なんてこれっぽっちもない。
笑わせてくれるわ。

自分の国も愛せないのに、そこに居座ろうとするお前ってなんなんだ?
なんで、自分の国も愛せないの?日本人だという誇りとかもねーのか?

28 :名無しさん:03/10/17 17:28 ID:AEXJVK0w
>>26
レスするのもおっくうだが、
お前さんは一寸前に自分でレスした内容も忘れてるのか?
あと、叩いた理由もしっかり俺は書いてるが。

29 :名無しさん:03/10/17 17:28 ID:0PLThmIe
お前は日本人だから日本を愛してるのか?
愛国心て言うのはその国で生まれたからこそそうでなければいけないっていうのか?
お前がなんで自分の国を愛するのかそのわけをしりたいね〜
自分が日本人だからなんて言い訳にすぎないよ〜

30 :名無しさん:03/10/17 17:30 ID:0PLThmIe
実際の日本人のをみてみろ〜
日本人でありながら日本しか知らない奴はあんまり愛国心なんかないよ
それとも日本人はみんな愛国心があるとでもいうのか?
once more again 日本人であるならば日本を愛さなければならない理由はひとつもない


31 :名無しさん:03/10/17 17:34 ID:AEXJVK0w
>>29
日本好きになれない理由が解らないんだが。
自分の親とかも好きじゃないの?
俺は、自分の血に日本人の文化が流れてるのを感じるがね。
それが理由。
お前に解りやすいように
利己的な理由も挙げとくが、何でここまで日本人が尊敬されてるのか、
何でここまで、良い暮らしが出来てるんだって思ったりしないの?
先祖とかに感謝を感じたりしないのか?

まぁ、日本好きじゃなかったら、日本人止めれば良いんだよ。
あおりじゃなくてな。努力すればできるでしょ。
それでは逆に聞くが、何で日本国籍にしがみついてるの?

32 :名無しさん:03/10/17 17:38 ID:0PLThmIe
誰も日本が嫌いとは言ってないが
他の国に比べると日本人でよかったと思う
それだけ でも今の日本を愛せるかと言えばそうでもない。
常に俺はdepends on me not japan!
そういう考えは普通のじゃないか?
お前が言ってるのは日本人であるならば日本を愛せ!?

33 :名無しさん:03/10/17 17:49 ID:AEXJVK0w
>>32
どうも、話してて訳が分からんのだが、
ぶっちゃけると、俺から言わせると、
(個人批判だとか言われそうだが)お前の感覚はおかしいってこと。
>常に俺はdepends on me not japan!
だったら、さんざいってるが、日本国籍に頼るの止めてみろ。
お前は否定するだろうが、どこまでいっても、俺等は日本人なんだよ。
それに、
>他の国に比べると日本人でよかったと思う
これって、『日本国』民で俺は良かったなぁってことだろ?
なんで、ここから愛国心に繋がらないのかそこがさっぱり解らん。
おまいは、愛国心って言葉を大言としてとらえてるんじゃねーのか?

もう眠いから寝るが、言いたい事があったらいっといてくれ。
あすには、レスつけてとくから。

34 :名無しさん:03/10/17 17:54 ID:0PLThmIe
おまえが言いたいのは日本人であるならば日本を愛せ?
日本人でいたいならば愛国心があるはず?
日本人でありながら日本を愛せない奴はいないとでもいうのか?
愛国心がない奴は日本人を辞めろといつもいってるのか?
頼むからお前の愛国心を人にぶつけるのだけはやめてくれ。
お前がどれだけ日本を愛するかわかったから

35 :田原総一郎:03/10/17 18:00 ID:J7uYxr4k
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | ちょっちょっと待って!
                 | ネタにマジレスはかっこ悪いよ!!
      , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.  ヽ─y──────────────   ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|                           / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、    υ、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,, υ|;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ



36 :名無しさん:03/10/17 18:04 ID:AEXJVK0w
>>34
俺には理解できないってこと。
まぁ、お前さんが、日本好きだと認めたくないのはよく分かったから
それ以上は言わないよ。

だが、最後にな、34から察するに、
お前は結局の所、日本国籍にたよりたいってことだろ?
なくちゃやってけないから日本国籍捨てれないんだろ?
だったら、>常に俺はdepends on me not japan!
なんていうな。自分の事を随分な人物だと思ってるようだが、
実際は全然たいした事ないっての解ってるか?

37 :名無しさん:03/10/17 18:06 ID:AEXJVK0w
>>35
まぁ堅い事言うなよ。そういうのがあってもいいじゃん。

38 :名無しさん:03/10/17 18:36 ID:4gnXy1uF
:AEXJVK0wと:0PLThmIeの会話w
続けてくれ〜

39 :名無しさん:03/10/17 19:42 ID:KO6wxUje
愛国心、愛国心って
そんなの個人の勝手でしょ。
標榜するから難くなる。
親や兄弟は愛せても、または守れても
“国家”という、
日本という単位? システム?
コームイン本位共産主義国家?
マルクスの目指した理想的な共産主義?
税金食って生活してる奴らを“お上”と呼ぶ習慣?
事なかれを本分とするエスタブリッシュメント達?
誰が守りたい?
税金払ってるんやから、
自衛隊や警察が守ったらええねん。
そのために彼らが存在する。
恥ずかしい恥ずかしくないの問題じゃないけど。
守りたい奴だけ守ればよい。

40 :名無しさん:03/10/17 20:24 ID:VfCB4cz9
そうだその通り!
愛国心とやらの胡散臭さ・キナ臭さは
アメリカ国旗の翻りぶりを見れば自明、
アメリカ人はアメリカ教信者だ。
”信仰”を押し付けて従わない者は自分勝手に断罪する1の姿は
まさに創価以下だな。

41 :名無しさん:03/10/18 05:55 ID:50GeI4FE
もりあがってますな

42 :名無しさん:03/10/18 06:16 ID:+Aad98K2
愛国心が強すぎると戦争が始まるので恐いです。


43 :名無しさん:03/10/18 06:52 ID:gYp+RmPT
反日の自由はないよ


44 :名無しさん:03/10/18 07:28 ID:BnLX/V79
>>43
なんだそれ

45 :名無しさん:03/10/18 08:06 ID:59vcStPd
>>40
愛国心はアメリカに限らず世界中で不変のものだよ。まぁ部族間で衝突してるアフリカ諸国は知らんけどね。
まぁそう小難しく定義せずに日本人がオリンピックで金メダル取ったり松井やイチローの活躍を誇らしく思うのも愛国心だと思わない?
愛国心がなければ国籍も関係ないし「世界中のみんなが頑張った!」って所に完結してしまうと思うよ。
まぁ同じ理由で俺は拉致事件で同じ日本人がわけわかんない国に連れ去られたり殺された事にムカついてんだけどね

46 :名無しさん:03/10/18 08:13 ID:59vcStPd
>>1は極端だな。松井やイチローは>>1が思ってる以上に日本を背中に背負って闘ってると思うよ。

47 :名無しさん:03/10/18 08:15 ID:muZKJeWz
でもさ〜日本人くらいじゃない?日本人とつるみたくないとか言う人が
いるのって。他の国ってそうゆう考えあるのかな?もちろん嫌いな子とか
はいるだろうけど、英語喋りたいから、とかそうゆう理由でつるみたくない
人はいないような・・・

48 :名無しさん:03/10/18 09:03 ID:6X/fW4pZ
世界は一家、人類はみな兄弟

49 :名無しさん:03/10/18 09:09 ID:BHw/QEPS
つか、愛国心と右翼とをごっちゃにしちゃってる馬鹿がいるね。


50 :名無しさん:03/10/18 09:13 ID:6X/fW4pZ
加えて、右翼と暴力団とをごっちゃにしてる馬鹿もいるね。

51 :名無しさん:03/10/18 09:23 ID:50GeI4FE
>>50
おんなじようなもんだろ

52 :623:03/10/18 09:28 ID:V4KFKEI+
>>50
どこが違うの?

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53 :名無しさん:03/10/18 09:33 ID:OeJ4qC6K
>>47
中国人もユダヤ人もイタリア人もアイルランド人もハイチ人も
メキシコ人もみ〜んなつるんでるぞ。日本人どっちかって言うと
つるまない方。ていうか海外に出た事あるの?

54 :名無しさん:03/10/18 09:38 ID:50GeI4FE
>>53
?

55 :名無しさん:03/10/18 13:37 ID:6X/fW4pZ
よしのりも慎太郎も右翼だよ、でも暴力団じゃないよ。

56 :名無しさん:03/10/18 13:39 ID:6X/fW4pZ
おれも右翼だよでも暴力団じゃないし。

57 :名無しさん:03/10/18 14:06 ID:2bBmk72l
>>45
禿同。
日本人はすごい。俺達も日本人。よって俺達はすごい。
このことに気付き、日本を誇ることが愛国心。

58 :名無しさん :03/10/18 14:11 ID:h3z9Jqd+
暴力団って何?
暴力の団でつか?


59 :名無しさん:03/10/18 14:20 ID:h3z9Jqd+
日本のもの全てあいまいね(笑)
>>57
イチローやマツイがすごいのはわかるけれど
なぜ君と関係あるの?
彼ら本当に日本人かどうかも怪しいし・・・。
日本で生まれ育ったと言うだけで。。。
みんな島国根性が嫌いで飛び出して行ったんじゃ?
イチローは日本人とあまりツルまないし喋らないよ^^


60 :名無しさん:03/10/18 14:29 ID:2bBmk72l
>>59
>イチローやマツイがすごいのはわかるけれど
>なぜ君と関係あるの?
同じ日本人の血が流れてるから。

61 :名無しさん:03/10/18 14:33 ID:h3z9Jqd+
愛知県警捜査2課と三重県警の合同捜査本部は日本時間17日、
三重県尾鷲市周辺の公立小中学校の教科書採択をめぐり、
教科書会社から現金数十万を受け取ったとして、収賄の疑いで
三重県尾鷲市教育委員会教育長、東利三容疑者を逮捕した。
また贈賄の疑いで大阪書籍(大阪市)の元東海支社担当顧問、
蒔田順一容疑者、同支社長新海英樹容疑者ら4容疑者を逮捕した。
5人とも容疑を認め、大阪書籍側は「小学校の生活科の採択から
外れたので巻き返しを図った」と供述しているという。
尾鷲地区で同社は01年度、小学校の社会と生活、中学校の歴史
や公民の教科書が採択されていた。教科書汚職で、地域の教育界の
トップである教育長が逮捕されたのは極めて異例。両県警は不正の
構図解明を急ぐ。


62 :名無しさん:03/10/18 14:35 ID:h3z9Jqd+
>>60
大迷惑な話ねw

63 :名無しさん:03/10/18 14:37 ID:6X/fW4pZ
野球したいだけだし。
野球しか知らないから喋らないんだよ。
それで、いいんだよ。

血ってゆうより、生まれ育ってるってことでいいんじゃない?
日本人かどうかってどっちでもいいんですよ。

64 :名無しさん:03/10/18 14:39 ID:h3z9Jqd+
イチローは日本の野球リポーターも大嫌いw

65 :名無しさん:03/10/18 17:52 ID:gYp+RmPT
野球を知らないリポーターが嫌いなんだよ


66 :名無しさん:03/10/18 19:52 ID:8fCBZIUe
>>1は、絶対に極論だとおもう。
物の事の捉え方が北朝鮮の人と重なってしまう。
>>45の言っている事は、とても分かりやすいし、同感です。



67 :名無しさん:03/10/18 21:25 ID:ZEJUlSYQ
>>1はいつも必死だな。
そんない愛国心を通したいならそれでもいいが
いちいちそれに批判する奴をたたいたりすりするなよな
それともお前の考えが絶対だって言い聞かせたいのか??
もっと成長しろよな。 この世に100の人がいたらすくなくとも50の意見があるんだよ。
それを理解しないお前は傲慢すぎるんじゃないか? お前みたいな奴はやってけないよこの世界で

68 :名無しさん:03/10/19 01:30 ID:AZlTXIJE
反日華僑の巣屈に住んでるおまえら、10・24の昼過ぎににSFシティカレッジに集まれ。
学生のモック裁判で昭和大帝を人道に反する罪で裁判に
かけるという愚行をやる奴等に、一言言ってやろうじゃないの。

http://www.ntcom.com/rnrc/events.htm

*席が限られているので、事前に連絡する必要があるらしい。

69 :名無しさん:03/10/19 03:42 ID:uCjeCEE0
逃げたほうがいい

70 :名無しさん:03/10/19 08:14 ID:u27xNnLj
>68
CAL-STATE LAのコーヒーショップの2階にも
そうゆう展示があったような気がする。
バックに中共の手先団体の匂いがする。



71 :名無しさん:03/10/19 19:48 ID:p+ZV09Ay
>>67
日本に生まれておいて、日本を愛せないなんて我侭は許せないんだよ。
こんなもんは、個人の考え方でもなんでもない。
所詮、精神の病理なんだから、俺が治療してやると考えて、何が悪い?

72 :名無しさん:03/10/19 19:52 ID:VTkdgFr1
>>71
いや、愛国心を持つのは結構なんですけど、それを建前に人に
物を強要するのがまずいのだよ。戦争のときも、「お前に愛国心
はないのか!!」ていわれた人間たくさんいただろ

73 :名無しさん:03/10/19 20:00 ID:p6gA266T
自分の考える愛国心だけが唯一絶対と考えている時点で
あんた終わってるよ。先ず、自分を治療してもらいなさい。

74 :名無しさん:03/10/19 21:02 ID:mvy6EZ3z
楽に生きたらええやん。
愛国心とは、そんな敵意むきだしのもんでもないやろ。
自分の国に誇りを持つ事は素晴らしいけど
違う方向にいってるよ。
ほんまに、73の言うとうり自分を見つめなおしてくれ。

75 :名無しさん:03/10/19 23:49 ID:u27xNnLj

古臭いかもしれませんが、やはり日本人の精神って大事
だと思います。
日本の精神って世界最高級なんですよね、
結構、外国人も敬意を持ってますよ。
ただ最近は、ただ外国ににやにやぺこぺこするばっかりで、
日本も日本人もばかにされてますよ。





たd


76 :名無しさん:03/10/20 00:02 ID:7pw30Omb
国が違えばこう変わる↓
名前:中@さん :03/10/19 23:ウ ID:餃子

古臭いかもしれませんが、やはり中国人の精神って大事
だと思います。
中国の精神って世界最高級なんですよね、
結構、外国人も敬意を持ってますよ。
ただ最近は、ただ外国製品をコピーしまくる奴ばっかりで、
中国も中国人もばかにされてますよ。





ちd

愛国心なんて、国の名前と行動が
変わるだけでどこ国の人間も普通に持つ感情。
それを国民に強要し過ぎると、他国ヘの憎しみが生まれてしまう。



77 :名無しさん:03/10/20 02:38 ID:aECzdhXX
日本は国民は優秀だと思うけど
経済も発展し第二次世界大戦では先進的な空母機動部隊もってたし
でも個々のひとみると嘘、ねたみ、嫉妬が他国にひとよりひどい
嘘とかいうのは恥ずかしい性質のものだと思う。
 とくにみんな共同体意識が強いのでみんなで嘘をついているのを
みると醜いしこっけいでもある

78 :名無しさん:03/10/20 03:41 ID:slmeyOC+
なさけね〜日本人が多いね、アメ公にチップ恵んでもらって
多いの少ないのって文句言ってるのみると、いやになるよ。

79 :z:03/10/20 03:44 ID:GraJrXWQ
愛国心の無い日本人がアメリカに来た場合、白人コンプレックスや
韓国人に謝罪を求められて縮こまっているケースが多いなw


80 :名無しさん:03/10/20 07:08 ID:/002myOj
>>79
愛国心っていうより
人間そのものじゃね〜か

81 :名無しさん:03/10/20 08:24 ID:6nAhPhqQ
なさけね〜日本人と言えば、愛国心と人間性の違いを
ごっちゃにしちゃう人が情けない。
それと、こんな差別主義的なスレを立てる>>1が情けない。

82 :名無しさん:03/10/20 14:10 ID:PSNY4JQx
>>71
どぉ治療する?脳内妄想でか??
>>78
アメリカ行くな

83 :名無しさん:03/10/20 16:47 ID:TJKgmqMV
>>1
つーか日本が好きだからって絶対に日本にいなきゃいけないのか?
海外にいるから愛国心がないとは限らないだろが
ヴァカか?お前の価値観だけでものを言うな。

84 :名無しさん :03/10/20 17:44 ID:PSNY4JQx
>>83
だから1はアメリカから入国拒否されてるんだって^^
空港でUターン組なんだってば^^

85 :名無しさん:03/10/20 22:35 ID:VOfRZuIU
>>71
精神的病いに冒されてしまっているんだね。

だいたい、愛国心とか唱えている奴らが、なぜ、北米版を覗いているんだ?
隣のフィールドを気にしながら、いつも因縁つけているんでしょうね。
ホント、情けないって言うか、同じ日本人として恥ずかしい。

86 :学校行く前に寄り道:03/10/20 23:33 ID:QqTo/rxf
口だけの奴がおおいな〜
2chというところを利用して
もう一人の自分になりすまそうなんて…
所詮石ころだよ〜

87 :名無しさん:03/10/21 00:42 ID:Uq1RwTxU
>>1の主張は愛国心というより国粋主義、国家主義と言った方が
いいような内容だと思う。このような偏った思考こそが国を
滅ぼす原因を作る。本当に国を愛するなら、こんな偏狭な主張を
するとは思えないぞ。

88 :名無しさん:03/10/21 01:55 ID:iJXZDG+X
yuuu

89 :名無しさん:03/10/21 04:48 ID:R5rPNDO+
>>87
禿同。日本という国で生まれ日本語を話し能と歌舞伎といった日本文化を
享受し米と魚で育った人間が、自分の国を愛するのは極自然な成り行き。
そこから飛躍して国粋主義=排他的な発想を持つことが危険なんだよ。
一部の変態を除いて、大多数のアメリカ在住者は職業右翼ではなく、且つ
愛国心を持った日本人ですからご心配なく。
大体、左翼の力が全くない時勢に、右翼気取どって勝ち誇った気になってる
香具師ってダサすぎw


90 :名無しさん:03/10/21 12:38 ID:j0aYzHsA
「日本」とか「日本人」ってひとくくりには言えない部分があるからなあ。
愛国心の無い集団が増えている日本を愛する価値ってのは減り続けているわけ。

91 :名無しさん:03/10/21 15:33 ID:tgnzv5oz
政治三流、経済三流。。。
現在の日本に誇れるものある?

92 :名無しさん:03/10/21 16:25 ID:oMpVDbK3
>>91
三流だからか〜
でも一流だから愛せるかというと
そうでもないよな

93 :名無しさん:03/10/21 18:21 ID:UDsookpe
>>91
アニメ。

94 :名無しさん:03/10/21 18:25 ID:BUOpHA7t
>>89

お前みたいなやつだろw

95 :名無しさん:03/10/21 20:42 ID:9262r8dv




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約1万人も!





96 :///:03/10/21 23:43 ID:xd6NYFgU
mother fucker!!!

97 :名無しさん:03/10/22 11:43 ID:K5Ed6863
>>91
東南アジアやアフリカの国をみてみろ。
日本がいかに経済的にも政治的にも優れた国かわかる。
国民の知性が根本的に違い過ぎるからな。
日本は十分、愛する価値はある。
日本を愛せないなら、世界の大半の国は地獄にしかみえないだろうよ。
殆どの国は、日本の以下だからな。
自分の国は誇れるか?なんて疑問は、こういう猿と大差ない生活をしてる国の
人間しか許されないことを理解しろ。
俺達は文明のトップを走ってるんだから。

98 :名無しさん:03/10/22 11:48 ID:K5Ed6863
それとな。
貧しい国は自分が生きて行くのに必死で、他者を愛する余裕が
ないからな。自国民が拉致されてもたいして騒ぐことはないだろう。
そこが日本との大きな違い。
愛国心の国とは、国民の事だ。仲間意識がない国はダメだね。
途上国には愛国心もないんだろうな。
まあ、国って概念も理解できる知性もってるかすら微妙だがな。

99 :名無しさん:03/10/22 13:06 ID:uXY74Pbl
>>98
仲間意識がない国はダメだね。

日本人はあんまりないんじゃない?

100 :名無しさん:03/10/22 15:21 ID:vAHEomwh
>>98
自国民が拉致されてもたいして文句を言わない性治家の国・日本。
刺激をしない事が先決ね。問題を大きくしない事が先決なの(笑)
彼らにとっては。TDLに来た金正男を丁重に御送還した時点でお笑い。
今、日本人が拉致拉致騒いでるのもニワカ的なものだろ。
テレビ史上主義だからね。被害者や家族以外は対岸の火事的気分だぜ。
「触らぬ神に祟りなし」がホントじゃないの? (^▽^ケケケ

101 :名無しさん:03/10/22 15:48 ID:RuuQlwGE
>>98
日本人くらいじゃない?日本語喋りたくないからって他の日本人を避けたり
してるの。そうゆう考えって他の国にあるのかなあ?同じ国の人を差別してるの
は日本人。他の国って好き嫌いはあるとしても、だいたい国の人同士でいるの好きじゃない?

あと、問題は大げさに扱うけど、結果はいまいちじゃない?少年犯罪だってメディアの
影響でどんどん同じようなこと繰り返されてるし。

わたしは日本に生まれてよかったと思ってるけど・・・



102 :名無しさん:03/10/22 16:48 ID:PNDgisYI
パレスチナPFLPの新聞記事から
アメリカ留学面接官へのテロの疑問とマハティール演説詳細

http://ocn.amikai.com/AmiWeb?ami_url=http%3A%2F%2Fwww.mmorning.com%2FArticleC.asp%3FArticle%3D689%26CategoryID%3D2&r_n=7706

マハティール演説
http://ocn.amikai.com/AmiWeb?ami_url=http%3A%2F%2Fwww.albawaba.com%2Fnews%2Findex.php3%3Fsid%3D261490%26lang%3De%26dir%3Dnews&r_n=7017


広島県福山市園芸センターで新品種の薔薇2種作成
愛子様誕生祝いヘブライ語で祝福の「ブラハー」愛の「アハバー」
センターでは「
百万本のバラの町を目指す福山市の顔になればいい」

アンネフランクの記念館もあったな・・・・

こう考えよう
「アンネのようなユダヤ人はイスラエルを悲しむだろう」
無理か



103 :ジャポネ:03/10/22 21:33 ID:BbCmISfB
アメリカに何をしに行くのか?っつーところが不明だな。
英語を身につけるだけならNOVAでいいと思うし。アメリ
カに夢を感じてるんだろうか。たぶんそうなんだろうな。
スポーツ関係以外ではアメリカにはどんな夢があるんだ
ろうか。農業か?科学か?ギャンブルか?まさか芸能界か?

んんーこの辺りが一番謎だ。ビジネスなら話はわかりやすい
んだが、どうやらそういうわけでもないようだ・・・

104 :名無しさん:03/10/22 21:41 ID:xli2wYZO
愛国心あるならアメリカにテロ攻撃でもすればいいだろ。
身近に基地あるだろ米軍の。

今の日本は国じゃないよ首都の近くに大兵力あるし外国の
核問題でも日本抜きの話し合いとかだし。




105 :名無しさん:03/10/22 22:52 ID:r087LRKZ
>>98
日本人くらいじゃない?日本語喋りたくないからって他の日本人を避けたり
してるの。

そう思ってるからいつまでも日本人社会の中から離れられないんだよ。
わたしは日本人でもアメリカ人でも何人でもくだらないやつだとわかったら
無視するし、関わろうとも思わないね。
人を選ぶ目は前よりも肥えてきた。
自分の周りの友人は数人だけどすごく価値のある人間ばかり。

関わるのがどうこうって言ってる時点で自分がどういうひとから影響を
もらってるかわかってないし自己もわかってないんじゃないのか?

106 :名無しさん:03/10/23 01:17 ID:8ni3PIdW
>>105
わたしはアメリカにいるけど仲のいい日本人いないですよ?悪くもないけど
遊んだりはしないし。あなたのいってることとわたしのいってることってなにか
つながりがあるのですか?

くだらないやつ、なんて決め付けることもないと思います。あなたにとってくだらなくても
他の人にとっては価値があるかもしれないし。無視するのも大人げないでしょう?
自分に相当自信があるみたいだけど、文章からあなたの人間のいやらしさが
伝わってきました。

107 :名無しさん:03/10/23 01:25 ID:1Ry+6XAX
>>106
俺日本人も外人も友達いない(T_T)


108 :名無しさん:03/10/23 01:35 ID:8ni3PIdW
>>108
元気だしてよ。
そのうちできるよ。わたしも一年ほど前はいなくて毎日部屋に閉じこもってたよ。
無理して輪に入るのも辛いし自分のペースでやってけばそのうち合う子が見つかるよ。
わたしは仲いい人3人くらいだよ。
でもその3人はほんとにいいやつだし信用できる子だから今は
充実してる。
hang in thereだね。


109 :あさこしほり:03/10/23 01:37 ID:1Sh3itJ8
(^ ^)<漏れ巨顔

110 :名無しさん:03/10/23 01:39 ID:835FoGAh
>>103
お前の価値観が対象としている世界が狭いということさ。

111 :名無しさん:03/10/23 02:44 ID:MgfjclAi
>>104
愛国心あるならアメリカにテロ攻撃でもすればいいだろ。

↑どうしてこう言う発想しかできないのかな?
 恐すぎる。


112 ::03/10/23 12:23 ID:c09Cvky9
ぶっちゃけ、俺が>>9なんだが。
ID:AEXJVK0wの言うとおり、日本人を辞めたい。
好き嫌いじゃなく、自分のなりたい自分になる。というのが唯一の理由だ。
ただ、だからといって直ぐに国籍を変えられるわけじゃない。
俺は現在日本にいる。海外なんぞ生まれてこの方行った事も無い。もちろん日本語しか喋れない。
だが日本を出る準備は進めている。現在20代後半。
準備の為に時間を割ける職を求めて、それまでの仕事を辞め再就職をしようと面接に行ってる。
やっぱり住み込みだと厳しいよ。でも30までには日本を出るつもりだから、もう賃貸はやめることにした。
英語に関しては暇を作って単語集を読む・簡単な日常会話テープを聴いてる。まだまだだよ。
愛国心云々に関してだが、日本に対して無いからといって、アメリカに行けば有るとは思っちゃいない。
どちらも灰色というのが本音だよ。スポーツだと、ふと日本を応援してるし。
要は自分に合うかどうか。
俺は日本の独特な「赤信号みんなで渡れば怖くない」という国文化には、もう付き合いきれない。と思った。
家族に関しては、プライバシーなので答えられない。察してほしい。

113 :名無しさん:03/10/23 18:50 ID:txNTAPe+
1>私はイチロータイプだから。 

114 :名無しさん:03/10/23 19:38 ID:B2TN95HC
チョット古いが、中国で日本人慰安旅行の団体が大量に買春ですか?
これも“仲間意識”だろうね。
“赤信号みんなで渡れば怖くない”という。
南京問題云々がいまだ盛んだが、日本人ならレイプその他略奪は
大なり小なりやってるだろうな。
普段は真面目で大人しい農村の親父が、海外出たとたんハメはずして
破廉恥のかぎりを尽くす、これ古来からの日本の伝統でしょう(^▽^)
仲間意識♪仲間意識♪・・・^^
お忍びでも一人じゃ何もできず、群れたら破茶滅茶に豹変する伝統ですかっ?!

115 :名無しさん:03/10/23 20:00 ID:LjHFFhQ0
>>112
>海外なんぞ生まれてこの方行った事も無い。
まずは、海外旅行に行きましょう。日本の良さを再認識できるかもしれないよ。
(あと、他文化を受け入れるには、あなたの年齢では、おそ過ぎかもしれないから。)

>>114
どこの国の人も仲間意識を持っているのは普通、
(集団で、密入国する中国人も沢山いるし)(韓国人はアメリカで集団で、クリーニング屋しているし。)
でも、ツアー組んでまで、東南アジアに売春にでかけたり、好色日本人慰安旅行しているのは、
かなり恥。

116 ::03/10/23 21:04 ID:c09Cvky9
>>115
あのさ、言葉尻濁せば何言ってもイイっていう論理はかなり失礼かもしれないよ。
あと年齢制限で文化の許容が決まるなら、人は20歳までに人生決めなきゃいけないのかもしれないのねw

117 ::03/10/23 21:05 ID:c09Cvky9
まーぶっちゃけ、>>115みたいな日本には、もうウンザリ。
親のスネかじってそれかよw 市ね。

118 :名無しさん:03/10/24 01:43 ID:BwXfxc1h
人生何歳でも一度は海外に出るのは悪いことじゃないと思うよ。
日本にも良い面があり、海外にも悪い面がある。
結局どこに住んでも一長一短。それがよく解る。
あとは好みの問題なんだよ。

日本の悪いところを指摘すると、すぐに愛国心が低いとか、
自虐とか言うけど、そんなの嘘。アメリカ人だってフランス人だって、
自分の国の欠点は理解していし、隠すことは潔しとしない。

そして日本人は誰もが日本国政府や政治が好きになれないだけで、
日本の自然、故郷の町、自分の田舎、友人知人は大好きなんだよね。
アメリカ人はそういうものをひっくるめて
「アメリカ国家」と呼ぶ習慣がある、ただそれだけの違いなんだけどね。
アメリカ人だって今のブッシュは嫌いだしね。
ブッシュ嫌いでも、アメリカは大好きと言い切れる。
俺も日本は大好きで、誇りがあるが、日本の政治家は最低だと思う。

9も政治がもう少しキチンと全ての責任を取って、
世の中が、国民がきちんと正義に機能していたら、
「もうウンザリ」にはならなかったんじゃない?

119 :ジャポネ:03/10/24 02:10 ID:KrQoyVal
>112
どうも海外版を読んでいると海外のラーメン屋がクソまずい
らしいので、アメリカに行く前に日本でラーメン修行を積む
のはどうでしょうか?「日本人してるのはヤダからアメリカ
行く!」ってのはかなり微笑ましいです。「日本の外に出な
いか?」と誘われるくらいの何かの腕が欲しいところ。庭師
などは外国から日本に多くの人が修行に来ています。20代後
半なら修行はまだまだ間に合いますよ。

120 :名無しさん:03/10/24 14:45 ID:VvSM1oHF
>>117
必死なのゎ理解るが、20代後半の人の言葉じゃないよね^^
で、親のスネかじってって何故わかるの?
もしかしてアナタがそぉだから?^^
まぁいくつになっても生涯学習。これ米国の良いところ。
日本みたく10代後半までに受験受験で詰め込み詰め込み、
20を過ぎたら疲れ果て、いっさい勉強しなくなる風習?
米国の大学には飛び級があるから、下は10才くらいから、
また生涯学習で上は100歳近いお年寄りまで切磋琢磨してる。
日本じゃ25にもなれば、「何を今さら・・・」でしょう?^^
米国の大学では優秀な学生になればこそ自分で起業を興す。
日本じゃ夢は公務員でしょう?
また年功序列終身雇用神話が崩壊した今でもまだ
働いてる会社名を物差しとする。そいつが会社のお荷物^^ヒラのペーペーでも^^
働いてる会社名が大事。たかが雇われの飼い犬でも^^ 
聞いた話だけど、今の日本の小学生の一番の夢だって?公務員
日本人の好きな言葉?「安定」??^^
この国事情から始まって、日本はもはや米国のポチから抜け出せない。^^
「どーせ1人じゃ何もできない」と誰も最初に動かない。
でも「最初の1人になる勇気も大切」なのに。^^
だから117さんには頑張ってもらいたい。最初の1人かどうかは別だけど、
パイオニア精神を常に忘れずに。

121 :115:03/10/25 04:06 ID:OxIBys6f
>>116
気を悪くさせるつもりは無かったんだよ。
ただ、英語は、年を重ねれば、重ねるほど、耳に入ってこないし。
私のまわりにも、年を重ねた人ほど、言葉で苦労している人や
文化の違いにとまどっている人が多いから>>115の様に書いたんだ。

>俺は現在日本にいる。海外なんぞ生まれてこの方行った事も無い。
もちろん日本語しか喋れない。

人それぞれ、捉え方が違うかもしれないけれど、↑これをやるのは、
いろいろな意味でもの凄く凄い事だと思うよ。
だが日本を出る準備は進めている。現在20代後半。

122 :名無しさん:03/10/25 14:39 ID:5NQ4pSw4
>>121
やめときな〜。
君なんかがこっちに来たら日本の恥
たのむぜ〜

123 :名無しさん:03/10/25 14:52 ID:cUwUvBAm
 >>120
パイオニア精神てアメリカのよいところでしょ。
日本は先祖から受け継いだモノを「安定」を持って
「堅実」に守り続けるよさがある。どちらにもいいところ
と悪いところがあり、その構成比は国や個人が決めるべきでしょ。


124 :名無しさん:03/10/25 15:34 ID:h8tMZHHT
今日も鬼畜米英どもからチップをせしめてやりました。

125 :名無しさん:03/10/25 16:58 ID:yMU6Spo4
この日記イイ!!
  ↓
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/3181/geodiary.html

愛国心とか反日・抗日とか
邪魔臭いからあまり考えない毎日。

126 :名無しさん:03/10/25 20:58 ID:Tpqi9+R8
>>122
日本語読める?

127 :名無しさん:03/10/26 20:34 ID:cCgv2jlZ
>>128
お前ばかじゃん
なんだよその発言
出直してきな

128 :名無しさん:03/10/27 00:56 ID:En11HmrH
ぷっぷくぷー

129 :名無しさん:03/10/27 01:56 ID:xDGfqDv6
釣られんなよお前ら。
ここは反日厨を釣るためのスレ。
いかにもな馬鹿を演じてる>>1の文からもわかるだろうが。
>>1は愛国厨を装った反日厨だろ。
反日レスがつくたびに喜んでるぞ。

130 :名無しさん:03/10/29 12:04 ID:tf7b+KM1
愛国心をもて。
国のために働いて、税金をもっと払え。
その税金は官僚が有効に活用させてもらう。
官僚も日本国民だ。
同じ日本国民のためになるのだから、いくら
払っても惜しくはないだろう?
それが愛国心だ。

131 :名無しさん:03/10/29 12:24 ID:Ge1WgZdG
>>128
合格!!

132 :名無しさん:03/10/30 11:25 ID:lrWBeh+K
アジアを解放するために戦った日本は素晴らしいね

133 :名無しさん:03/10/30 20:12 ID:g/niCAAi
日本だけの言い分
日本から金もらってる者は知らんが・・・
凡そ日本だけの勘違い

134 :名無しさん:03/10/30 21:53 ID:MDO7MypI
小林よしのりの話が出てるんでひとつ。
駒場は教官に限っては未だに文化サヨの巣窟だけれども、学生はとにかく右傾化著しい。
それはもう激しい勢いで。
小林よしのりの本がキッカケで文Tにきました、なんてのが一定数、それも相当数いるよ。
どちらかといえば都内の私立進学校出身者に多いね(特に麻○あたり・・・)。

135 :名無しさん:03/10/31 13:20 ID:lmEQCMiw
誤爆か?

136 :アメリカ人:03/10/31 15:57 ID:9ZJsXyoM
す、すげえ!!!!!
なんだこのスレ!!!!!
時代遅れのアメリカ人を擁護してくれている人がいる!!!!!

828なんて日本人がアメリカフェチだって????(笑)
おいおいいつの時代の話だよ(www

若者を見てみな、アメリカンカジュアル着ている奴いるか?(www

いないだろイマドキそんな時代遅れ(w
アメリカのトムクルーズに憧れてる日本の若者がいるか?(w
いないだろそんな時代遅れ

皆イギリスのベッカムさ・・・ああかえりたい、日本人がまだアメリカを尊敬してたあの時代に・・


137 :名無しさん:03/10/31 21:32 ID:Dxfdhx+d
また誤爆?

138 :名無しさん:03/11/01 20:33 ID:SihrbOif
>>1
いないと思う。ハンチントンも言ってるけど日本人の海外渡航者って、完全に現地に同化してしまうらしい。
「00000」言葉が出てこないんだけど、一定以上の影響力を持つような日系移民は生まれない。
日本にアイデンテイテイーを持たなくなってしまうんだよな。そこが他の米国の移民との決定的な違い。
もうだめじゃん?





139 :名無しさん:03/11/03 02:48 ID:6YckCvLh
>>134
2ちゃんが極右の巣窟になる訳だ。歴史や戦争に無知な極右の子犬の溜まり場に・・・。






140 :名無しさん:03/11/03 09:26 ID:af082WrH
極左もがんばってるみたいだから(今ニュー速+で祭りになっているTBSのことね)、
バランスが取れてていいんじゃない?


141 :名無しさん:03/11/03 09:42 ID:l6ScO2BY
日本が嫌で海外に出たんだから
愛国心なんてあるわけ無いじゃない
つか、そんなもの積極的に捨てたいわけ
生まれ育った故郷も人も思いでも全てを消し去り
まっさらな心持で、自分が一体感を持てる国に
シンパシーを感じたいのよ
日本に対する郷愁なんて、その阻害要因でしかありません

142 :名無し:03/11/03 09:59 ID:eQNIk6RR
日本の下品なオジサマ達を見ていると、愛国心は無くなる。
政治家もみみっちいし。ブッシュもひどいけど、下半身は暴走して
ないし、決断できるからね。市民権取得を検討中。

143 :名無しさん:03/11/03 10:53 ID:EjmdXscF
>>141
日本語もキレイさっぱり捨てましょう。二度と使わないで下さい。

144 :名無しさん:03/11/03 11:23 ID:AvA6+jH7
>>143
命令される覚えはありません

145 :名無しさん:03/11/03 12:15 ID:jNYSRzPg
日本の外に出ると、今の日本はやばいのでは・・・と
思うが、日本列島に住んでいる日本人は危機感を
感じていないのが、なんともなぁ。特に韓国や中国に
邪魔されてる報道を見ていると怖くなるね。今までの日本を
今の50台以上の人たちが作ってくれたわけだが、今後の20年後は
どうなるんだろうか?私らが頑張るしかないのかと思って、
色々考えた結果、骨を埋めるのは日本なので、切りの良いところで
帰ります。と、一個人の意見でした。まぁ、私が日本を背負うわけでは
ないが、自分の国くらい自分で関わる!

146 :名無しさん:03/11/03 12:19 ID:kaU6z82/
確かに日本がいい
退職後は日本でのんびり遊びながらってね
日本の田舎は糞だけどそれなりの味があっていいんじゃん
けど近所の噂等がうざい ほっとけよ〜

147 :名無しさん:03/11/03 13:03 ID:Go5UqIv8
とりあえずアメリカの永住権がホスィ

148 :名無しさん:03/11/03 13:13 ID:HoktAunn
>>140
狂信極右も頑張ってるみたいだから(今N速+で話題になってる
日テロ視聴率買収問題のことね。)
バランスが取れていいんじゃない?






149 :名無し:03/11/03 13:19 ID:gzlAUYVr
>147
永住権があれば、「選択」できるからね。頑張れ!

150 :名無し:03/11/03 13:19 ID:eQNIk6RR
>147
永住権があれば、「選択」できるからね。頑張れ!

151 :名無しさん:03/11/03 13:21 ID:aK6wXyPP
昔こういうスレがあったね

アメリカに来て「右寄り」になった人
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/998007461/

152 :名無しさん:03/11/03 14:49 ID:6tmsRvkv
>>1
ブッシュの言いなり忠犬小泉を半数以上の国民が支持。
こっちのほうがずっと恥ずかしいよ。

153 :名無しさん:03/11/03 15:26 ID:86qYxpq1
顔で決める。
日本の選挙はその程度

154 :名無しさん:03/11/03 19:53 ID:0ph94Jd5
>>152
ほんと同感。アメリカのポチに愛国心や日本への愛郷土心なんかあるはずないし
あっても偽者。
アメが好きどころか、アメのポチの自民党&小泉が好きなんだからな。
もう、日本も御陀仏さん。ドイツの社民党やフランス社会党のような健全な
ユーロ社民主義政党が日本にもあれば・・・。




155 :名無しさん:03/11/03 21:57 ID:+XHIsfoD
資源がない、軍隊持つほど人材も集まらない、
集めても10年かかる、自己防衛するには時間がかかる・・・。
などの理由を考えたら、今は小泉の方法が
とりあえず合ってると思うが。

156 :名無しさん:03/11/03 22:18 ID:HzM9MT+p
>>155
言えてる
資源がない事が1番問題だよね。
そこ自覚していない人が多いし。

157 :名無しさん:03/11/03 23:15 ID:5mVEq7wL
>>152 >>154
日本人が愛国心を語るとき必ず出てくるんだよね
今の政治家はダメだとか、国民の政治意識が低いとか
でもね、愛国心って浮世の政治的現実を超越したところにあると思うのよ
アメリカ人だって、ブッシュに対して忠誠を誓っているわけではないでしょ
それは、フランス、ドイツでも同じことなのよ

158 :名無しさん:03/11/03 23:33 ID:FL+VQpLW
アメリカの政治もEUの政治も日本の政治も業界団体に動かされて
いるわけで、その業界団体が話し合いをしてこういう政治形態を
営んでいるから、首相レベルでそこを変えようとしても歯が立た
ないと思う。経済レベルでなら変わるかも知れないけど、今のと
ころその気配なし。

ブッシュ:「イラクの油田をゲットして、そこをニューテキサス
      と呼ぶことにする!アメリカのテキサスは終わった」
シラク :「武器代金の回収が終わってない!イラクに抵当権を
      もっているのは我がおフランスだ!」
プー  :「ロシーーーア!我が国家も抵当権を持っているので
      あーーーる。ハラショな気分で回収したーーーい!」
ジュン君:「経済界がアメリカを支持しろと言っているのでそうし
      ます。そのような訳で私はアメリカを支持します」

国家のトップははっきり言って全員「回収屋」であります。この状
況で愛国心というのを持ち出すのはどうかと。黒幕はテレビに出て
来ないんだよなあ・・・

159 :名無しさん:03/11/03 23:40 ID:5mVEq7wL
>>158
国益と愛国心をゴッチャにするから
議論が混乱するいい例ですね

160 :名無しさん:03/11/03 23:40 ID:FvtL7NYx
>>155,156
日本は資源がないから、なんてことを言う人がまだいるんだね。驚き。
世界一の富豪ビル・ゲイツがどうやって富を築いたのか考えろよ。
ないのは頭脳的、知的資源。

軍隊を持つほど人材が集まらない、なんてボケもいいところ。
自衛隊は規模、予算からみてすでに世界有数の軍隊。

>>157
そんなロマンティックなことを言っていられる状況かよ、日本は。
国民の政治意識、改革意識がないからこんなに落ちぶれたんだろ。
小泉首相もあと3年は景気回復しない、と他人事みたいに
シャアシャアと言っている。責任感ゼロ。
このままだと一億総ホームレスだな。自業自得。

161 :名無しさん:03/11/03 23:57 ID:ZxlTSNnO
>>160
自然資源はおろか、頭脳的、知的資源、美的感覚
全て無いじゃんW

あるのは、脅威的コピー技術



162 :名無しさん:03/11/04 00:12 ID:Stoz1I04
>>161
そうでもないよ。
日本人には本当の意味で豊かな社会を築く資質も能力も
十分にある。
問題は、困難、障害を乗り越えて努力しようという
強い意志がないことにあるんだよ。

163 :名無しさん:03/11/04 00:13 ID:2zZFFqv6
>>160
>そんなロマンティックなことを言っていられる状況かよ
その言葉が適切かどうかは別として、愛国心ってロマンティックなものですよ
愛国心があっても経済的貧困に苦しんでいる国もあれば、日本のように愛国心が
疎かになっても経済的に豊かな国もあります
人間はパンのみに生きるにあらずって言うでしょ
愛国心と即物的な豊かさとは本来別物です

日本の現在の豊かさは、先の戦争を闘った先達の礎の上に築かれたものでしょう
確かに戦前・戦中世代の爺さんには愛国心があったんですよ
その愛国心は即物的な豊かさと密接に結びついていたものでした
今の日本が経済的苦境に立たされ、困難を乗り越えられずにいる原因の一つは
政治家や国民の国に対する義務感や責任感が気薄なせいでしょ
日本は愛国心という公の大義を放棄する代わりに経済的繁栄を選んだんですから
自業自得と言えば、その通りだとしか言えないけどね

164 :名無しさん:03/11/04 00:21 ID:xqNey59Y
>>162
うん、そうかもね。

165 :名無しさん:03/11/04 01:07 ID:NDNiC+Gs
>>163
敗戦後、愛国心を強制する教育が疎まれたのは国民に義務と犠牲と
奉仕のみを強要し、国家として国民に果たすべき義務を全く
果たさなかった政府に対する反動に加え、アメリカが日本が再び
対抗できるだけの力を付けさせないという国策が結びついた結果だ。

166 :名無しの権兵衛さん:03/11/04 02:00 ID:ylS7mlTU


167 :名無しさん:03/11/04 02:28 ID:EaFKpYsn
>でもね、愛国心って浮世の政治的現実を超越したところにあると思うのよ

だからね、日本人にも愛国心はものすごくあるんだよ。
そのスタイルが、愛国家心ではなくて郷土愛であるというのが、
諸外国と違う「日本オリジナルスタイルである」と言うだけ。
日本人は日本の政治や政治家、官僚が嫌いなのであって、
ほとんどの人が日本の国土や人は好きなんだよ。

愛国心の形が伝統的に違うのであって、
それは恥ずかしいことでも、遅れていることでもなんでもない。
誇っていいことだと思う。

そう言う肝心な海外と違うけど「日本オリジナル」なスタイルを恥じるのは、
それこそ西洋カブレなんじゃないかと思う。

168 :名無しさん:03/11/04 02:47 ID:/7TUW7y1
>>161
80年代でもあるまいし今時、国際特許の出願数が世界第二位の日本をコピー大国なんていってたら笑われるぞ。
実質は一位とも言われてるらしいけどな。

169 :名無しさん:03/11/04 05:00 ID:QQB0UUff
>>168
>実質一位
そう、アメではね。名目一位。

170 :名無しさん:03/11/06 11:30 ID:jlJrC6Xt
愛国心があるからこそ
アメリカで成功しるまで日本には帰らんよ。
っていう気持ちわかるかな。

171 :名無しさん:03/11/06 13:16 ID:MyVe9IIj
>だからね、日本人にも愛国心はものすごくあるんだよ。
>そのスタイルが、愛国家心ではなくて郷土愛であるというのが、
>諸外国と違う「日本オリジナルスタイルである」と言うだけ。
それじゃだめなんだよ。
国民の誰もが国家に依存していきてるんだから、国家も愛する必要があるだろ。
国家がなくなったら、俺達はまともな生活ができないんだぞ。
そして、国家とは官僚の集合体だ。つまり官僚を愛し尊重する人間が愛国者だ。

172 :名無しさん:03/11/06 13:26 ID:U7ovTm57
♪我が日のもとは 島国よ〜
   朝日漂う 海に〜

これ分かる人、挙手!!!!集え地元人!

173 :名無しさん:03/11/06 13:26 ID:jlJrC6Xt
私たちの親が汗水たらして働いて払った税金
それを使ってアメリカくんだりまで
留学と称してゴルフしにきている官僚を
無条件で尊敬しろっていうのはちょっと辛い。

最近はマシな若い官僚も増えてはいますし
まともな人がいるのはわかっています。
でも大抵は日本の恥をさらすオヤジたち。
ノンキャリアの外務省派遣のねーちゃんたちなんて
ふつーのOLより頭悪いし。

174 :名無しさん:03/11/06 21:46 ID:YepzkfnT
uwa------------ OYAJI-----------------

おいしい話にすぐ乗る人達w
いや、そもそもおいしい話を要求する人達www

175 :名無しさん:03/11/06 22:15 ID:vmjtdScK
日本の国家の経営は失敗、完全な負け組だな。
どうして企業やプロスポーツと同じように
海外から優秀な指導者を招聘しないんだろうね。

176 :名無しさん:03/11/07 00:50 ID:Uow7tZCg
というわけで
国家と国は切り離せないのは承知してます。
>>171のいうとおり。郷土愛なんつーぬるいものと
愛国心は違う。愛国心もそれに反するものも
どちらも「国家」を軸に形成されるものだと思います
政治的機関としての国家。

となると今の日本の国家に、もっとよくなれるはずなのに
どうしてダメなの?という愛の気持ちはありますが
すごいイイ!好き好き!という手放しの愛は
やっぱり注げないなあ。

177 :名無しさん:03/11/08 12:44 ID:4dFpw73v
>>171
>そして、国家とは官僚の集合体だ。
>つまり官僚を愛し尊重する人間が愛国者だ。

プ
腹黒い政治家と官僚が国を徹底的に喰いものにしたから、
日本はこんなに駄目になったんだろ。反省しろや、馬鹿たれが。

官僚なんて大半は無意味な仕事、世のためにならない仕事を
していると言ってよい。本人は世の中に奉仕していると
思っているのだろうけどな。

私企業ならぜい肉が付くと業績が悪化しリストラ・スリム化
というフィードバックが働くが、役所にはそれがないからね。
必要もない団体組織をどんどんでっち上げて、甘い汁をたんまり
吸おうとする。一回得た利権は絶対に放さない。
事業が大失敗、大赤字であろうと誰も責任を取らない、
クビにもならない。結構な商売だな。

アメリカのいいところは、日本のように生意気、能無しな官僚が
ふんぞり返っていないところだな。

178 :名無しさん:03/11/08 16:01 ID:QVKPUYQi
税金の使い道考えてコームインは半分以下に減らせ。
ならば少しは愛してやる。
「船頭多くして船山に登る」
これ、いまの日本を表した言葉?
ぃゃコームインはそんないいものじゃないだろ。
だって、使えねぇ・・・

179 :名無しさん:03/11/08 21:41 ID:gB+AoMxE
今は百船百千船、泊まるところぞみよや〜
果てなく栄えてゆく覧みよを
飾る宝も入り来る港〜

地元には誇りがあるよ。大好きだ。
だけど日本の官僚や政治はダメだ。
国家には依存しているけど、パスポートとか、
条約定形とか、「事務仕事」さえ不可なくやってくれれば、
あとはいらないよ。地方政治にはそこそこ優秀なのはいる。
こいつらを定期的に国会に集めて合議していくだけでも、
国会は動きそうだ。国会議員は今の1/10でいいよ。

国が未熟で国民がバカなうちは「国家」でまとめる必要性があるけど、
今の日本にはそれは必要ないしね。国家の利点もわかっているから、
そうそう離脱なんかしないんだから。

180 :名無しさん:03/11/08 21:43 ID:gB+AoMxE
地方のエリートが合議して地方交付金を分け合った方が、
政治家が賄賂や圧力で奪い合うよりもスマートに、
かつ最適に配分が決まりそうだしね。

181 :名無しさん:03/11/08 21:49 ID:noHOEo6w
あまりにも、低能で笑っちゃった↓

【芸能】管直人、「モーニング息子」は自民党
1 名前:花粉症φ ★ 03/11/08 11:16 ID:???
森前首相は6日の長野県伊那市に続いて、7日の三重県伊勢市での演説で
「菅内閣の発表があったが、おかしなことばかりだ。あの程度の顔ならキムタク(木村拓哉)や
モーニング娘。の方がいいのではないか」と、人気タレントの名前を挙げて批判した。
(中略)
この発言を聞いた民主党の菅代表が、7日の千葉・柏市での記者会見で猛反撃。「官僚に振り付け
してもらわないと活動できない閣僚をモーニング娘。かモーニング息子かわからないが、並べているのは
どちらの内閣なのか」「モーニング娘。が、むんくによってコントロールされているのと同様、官僚にすべて
振り付けをしてもらう内閣を歴代つくり続けたのは自民党」と、つんくを「むんく」と言い間違えながら反論した。



182 :名無しさん:03/11/08 23:17 ID:tNZHdWaR
↑手で顔を抑えながら叫んでですか?

183 :名無しさん:03/11/09 03:19 ID:iVB7/Zmn
私が逆にこういう発言での人名間違えを見ると、
やっぱモー娘。やつんくって知らない人もいるんだなぁと
思ってしまった。

184 :名無しさん:03/11/09 06:01 ID:TaUdz2Q9
>>183

世の中知らないんだね

185 :名無しさん:03/11/09 20:52 ID:KNgAfcDS
森ちゃんは、その昔、“IT革命”を「イット革命」と言って
馬鹿さ加減を晒した

186 :名無しさん:03/11/09 21:36 ID:QIEbXvRw
>185
まぢで!?

187 :名無しさん:03/11/09 22:49 ID:82CAeGsA
バカすぎる官僚達
もう、愛国心処の話じゃないね。

188 :名無しさん:03/11/10 00:09 ID:a6Cwtzng
愛国心っていったって、小さな島国に閉じこもって海外もしらない
日本を出たこともなく「日本は最高だ!」っていうのも
かなりレベル低いね。
四国出たことない奴が「四国が日本で一番なんだ!」って叫んでるのを
一緒だろ?ww
海外に出た奴を逃げたとか愛国心がないとかいうのは、本当に
ただの田舎者だよ。そういう奴が日本を駄目にするわけ。

わかったか>>1


=========== 終 了 ===============



189 :名無しさん:03/11/10 01:15 ID:pHiYBVQb
>>188
それはまさしくアメリカ人の事やん。

190 :名無しさん:03/11/10 01:20 ID:dFDgqYJp
日本だけしか知らなくても愛国心は持てるんじゃない
外国と比べてどうのとかって事でもないし

四国しか住んだ事がない奴が四国が一番と思えてもいいわけじゃないか〜

逆に日本をでた事によって日本がいいと思えなくなるところもあるし

>>188は常に周りをきにして判断しているよな
それが上手く生きていく事だろうけど
愛国心の場合はそうでもないよ

191 :名無しさん:03/11/10 01:39 ID:bPV887KU
大阪に産まれれば、阪神を愛するのは当たり前。
愛さない奴は精神の病気。
同様に、日本に生まれれば、日本国を愛するのは当たり前。
愛さない奴は病原体であり、売国病が伝染しないよう隔離すべきブサヨ。

192 :名無しさん:03/11/10 01:54 ID:bakuWGEA
は?普通は近鉄だろボケ。


193 :名無しさん:03/11/10 02:36 ID:qUs1mDcH
逃げるってタイに多くない?
仕事上逃避する人に会う事が多いんだけどタイ関係がよく自殺するよ。
だいたいチビでメガネかけたオタクっぽくて、頭が固い野郎なんだけど。

アメリカは留学逃避が多いよね。有能な人は帰国して3ヶ月以内に仕事
を見つけるけど、残りは脳内カスか肉便器。脳みそはまだなんとかなるけど
肉便器はもぅどうしようもないよね。
悲惨な結末を見過ぎてどうなったかいえないが

194 :名無しさん:03/11/10 02:43 ID:P04etgoL
松井やイチローなど日本人でアメリカ社会で成功していのは、ほんの一部。
ほとんどの日本は日系現地子会社に就職して、駐在員からいびられている「負け組」。
また、アメリカ大企業に就職しても管理職になれず「負け組」。
そして、35歳を過ぎて日本に帰国しても、まともな仕事につけず「負け組」。
ほとんどの人達は、アメリカの小日本人社会で生きている。
結局、アメリカにいる日本人は英語も仕事のキャリアも中途半端な人が多い。

195 :you have to:03/11/10 04:24 ID:P8Gc0XKe
愛国心って外敵がいるときに燃え上がるものではないでしょうかね?
日本人に愛国心がないってのはあるいみ良い事なのではないでしょうか。


196 :名無しさん:03/11/10 04:56 ID:UNWy/q5R
それって逆によくないと思われ

197 :188:03/11/11 12:44 ID:Yi1MzV/u
あのね、己を知らずにただ自分の国だからって理由で
愛国心に燃えてもたかが知れてるってわけ。
だからレベル低いって言ったの。



198 :名無しさん:03/11/11 21:36 ID:5vNlu2Xd
言うまでもなく国家とは公務員による手続きのことである。
言うまでもなく公務員とは、主権者である国民に雇用された
公僕である。教師や警官や官僚や戸籍係や議員だけではなく、
大統領も王様も総書記も女王も皇族も首相も裁判長もすべて
公務員である。我われが雇用しているのだ。我われに雇われた
彼ら公僕たちが行う諸々の手続きを便宜上国家と呼ぶのである。
我われ国民がいなくなれば彼ら公僕は只のリストラオヤジ、
公園でハトと遊ぼうにもその餌代もない。古今東西、それは
当然のことであったが、主従関係に対する双方の長い長い思
い違いによって世界の全ての「国家」でイカれた歴史が積み
上げられてきたのはイカンなことである。
さてと、そのことをしっかりと分かっていないとイカンぞと
言いたいのは北朝鮮拉致被害者の5人である。
子供や孫と過ごす2002年の冬や2003年の一年は二度とない。
その黄金の時間は掛け替えのない貴重なものである。それは
日本や北朝鮮という国家、つまり日本と北朝鮮の公僕の手続き
などと較べるべくもないほど大切なものである。それほどにも
大切なものを自分たちが雇用している公僕に託すバカッ親が
どこにいるだろう。余りにも当然の事であるが、例え1日でも
子供や孫と過ごす時間を奪うような国家は即座に叩き潰すべき
である。子供や孫との時間に介入するような公僕は日本であろう
が北朝鮮であろうが即座に往復ビンタを喰らわすのが普通で
あろう。
わずか60年前、歓声を上げ旗を打ち振って我が子を侵略強盗殺人
の犯罪に差し出したバカッ親がいた。自分たちが雇用した公務員
の手続きに盲目として従い、無限の未来を夢見ていた我が子を
犯罪者にしただけではなく帰ることの出来ない地獄の戦場に送り
出したのである。
我が子を1日くらい公僕である教師に預けることはあるが、2ヶ月も
3ヶ月も預けっぱなしにして運転免許を取っていたり、就職した等と
いう親は見たこともない。日本と北朝鮮の公僕に対して子供との間を
自由に往来する措置を命ずることもしないのなら雇用主の資格ばかり
か親の資格も無いと言わざるを得ない。


199 :名無しさん:03/11/11 23:18 ID:RsDuu2PS
愛国=国民の子々孫々の繁栄を願う=現実的
国粋=抽象的で崇高な国との一体化=非現実的

使い分けましょう。

戦前の日本は国粋。
だから滅びた。
良く考えましょう。

200 :名無しさん:03/11/12 01:51 ID:mbgQzK56
英霊を犯罪者にするんじゃない馬鹿野郎!
頭の中から日本語を捨てろ!日本国籍を捨てろ!回線切って首吊って死ね!日本の地を二度と踏むな売国奴が!

201 :名無しさん:03/11/12 04:03 ID:0yyWDg+i
俺のまわりって、
海外に来て、初めて愛国心に目覚める奴が多いよ。
日本にいる時は、興味がなかった日本史、
いつもは、当たり前に食べていた日本食、
日本の将来を間違った方向に舵をとる政治家、外務省、
日本から孤立してから、
それらのありがたみや、興味が沸く奴って多いんじゃん。
むしろ、日本にいる奴こそ、日本を愛してる奴が少ないと思う。
平気で路上でタバコのポイ捨てするし、
日本が汚くなっても自分には関係ないって、
思っている愛国心のかけらもないドキュンが多くない?
愛国心=戦争、右翼
なんて、重く感じ取り勘違いしている奴が多いけど、
実は愛国心って、もっと簡単な事なんじゃない?

202 :名無しさん:03/11/12 04:33 ID:9aCkDGzf
>>201がいい事いった

203 :名無しさん:03/11/12 07:01 ID:E55l24Zn
英霊を静かに弔う前に
英霊たちが殺した無実のアジアの人たちのことも考えーや。

というとCHOSOっていわれるんだろうけど、れっきとした
日本人だよ。おまけに私のじーちゃんは
A級戦犯だったさ。

204 :名無しさん:03/11/12 09:33 ID:tOYZfFwn

>>201 激しく 同意。

>>203
英国人を初めとする欧米人はアジア人なんて猿としか思ってないから。
殺して悪かったけど・・・でも猿でしょ?って感じ。

アメリカと英国には原爆落としてやりたいとマジ思うね。

205 :名無しさん:03/11/12 11:08 ID:mbgQzK56
>>203
弁護士無しの即決裁判や戦後に作られた事後法で処刑された自分の祖父を犯罪者呼ばわりすんのかお前は?死んだ方がいいのはお前だ!
日本の国内法上戦犯なんて存在しませんが?
戦犯と事言うなら戦闘機で面白半分に機銃掃射で日本人の女子供をハンティングした米軍パイロットを処刑台に送り込んでくれよ。

206 :名無しさん:03/11/12 11:27 ID:lWI+c3m1
>>199
無意味な定義ですね

207 :名無しさん:03/11/12 11:28 ID:19vFNDyb
204と205両方低学歴でしょう。
私は国を愛しているから
国に対して批判的にもなりうるし
国をよくしたいから最高の教育を受けるべく
血を吐くような努力をしてきたけど
あんたたちみたいに英霊とかいってる暇はない。
英霊なんていないのだ。あるのは日本を支配する
米国のヘゲモニーだけ。それをどうするかでしょうに。
低学歴のセンチメンタリズムにはついていけないし
いきたくもない。

208 :名無しさん:03/11/12 12:16 ID:mbgQzK56
馬鹿か?
英霊が存在しないなら米国を訪れた各国要人や米歴代大統領がアーリントン墓地に献花するのは何の為だ?
米国に限らず無名戦士の墓は世界中にあり英霊は世界中にいる。
祖国の為に死んだ兵士を侮辱する奴は死んだほうがいい。

209 :名無しさん:03/11/12 12:26 ID:+rQ803KY
アホねえ。
英霊は存在しないよ。
でも国家というものをあんた程度の
愚衆の面前で具体化するために
英霊の墓地があるんじゃないの。
そういう使い方を「英霊」がされてるのよ。
あんた千鳥が淵に身でもなげれば?
虫以下に頭悪いやつは
日本からどんどん減ってってくれたらいいから。

210 :名無しさん:03/11/12 12:32 ID:+rQ803KY
悔しかったら無駄な英霊の必要のない
世の中を作ってみろバカ。
低学歴のセンチメンタリズムには
ほんとに虫唾がはしる。

211 :名無しさん:03/11/12 12:39 ID:+rQ803KY
アルカイダやパレスチナの
Suicide bombersもすべて英霊だというなら
あんたの寝ぼけた英霊バナも少しは筋が通っている。
おバカなセンチメンタリストなりにね。
でも誰が英霊で誰が英霊でないのかを
アメリカや一部の権力者が決定しているこの世の中
そしてそれら一部の権力者が無駄な英霊を作り出している限り
低学歴のセンチメンタルな軍国主義礼賛に
耳を貸すまともな人間はいないと思うよ。
勉強しろや君ら。こんなとこで油売ってんと。

212 :名無しさん:03/11/12 12:43 ID:mbgQzK56
無駄?
ソ連軍の本州への上陸を食い止めた部隊の英霊も無駄な英霊か?赤化した日本でお前が同じ教育を受けられたとでも思うのか?
お前が高学歴(本当のトコは知らん)なのは過去にこの国を作り上げた人達がいたからだろうが。一人で育ったつもりでいるんじゃないよ基地外!

213 :名無しさん:03/11/12 12:45 ID:+rQ803KY
赤化してたほうがマシだっていうぐらい
バカだらけの今の日本はどうするよ?
一人で育ったつもりはないが
こんなバカだらけの日本の中で
まともに育ったのは親と私自身のおかげ。
英霊のおかげだとは一度も思ったことないよバカ。

214 :名無しさん:03/11/12 12:56 ID:mbgQzK56
じゃあ日本国籍を捨てて露助にいまだ蹂躙されてるチェチェン人や赤化されて未だ発展途上のウクライナ人やカザフスタン人として生きてくれ。


215 :名無しさん:03/11/12 12:59 ID:+rQ803KY
どうしてそう極端なのよ低学歴は。
だから日本を変える努力をする
という生産的な方向にどうしてもっていけないのか。

無条件に受け入れるか国籍を捨てるかどっちか
なんていうのは無責任すぎる。
低学歴ってほんとに極端だよね。
なんなのあんたそれで何か日本のために
具体的にやってることがあるわけ?!
ないだろうね。

216 :名無しさん:03/11/12 13:08 ID:mbgQzK56
自分が高学歴なのは親と自分の努力の賜物なだけで日本国籍である事の恩恵や日本社会の恩恵は何も受けてないんだろ?
ならどの社会体制の国の国籍になってもエリートで通せる筈だ。
頑張れよ!

217 :名無しさん:03/11/12 13:19 ID:+rQ803KY
私はっきりいって日本じゃそれほど
エリートじゃないよ。でも高校のときに
アメリカにきたらガンガン認められて
誰も否定のできない高学歴になった。

というわけで日本から受けた恩恵は
私にいったん日本に見切りをつけさせたほどの
「ダメさ」であるというわけ。わかる?バカには
わかんないでしょう。


218 :名無しさん:03/11/12 13:37 ID:mbgQzK56

親の仕事の都合で移住したのか留学なのか知らんが、平均年収が米国への渡航費用にも届かない国が世界にはいくらでもあるって事くらいわからんのかね。
アンタも第三世界の出身だったら米国に貨物コンテナに入って密入国してたかもな

219 :名無しさん:03/11/12 14:00 ID:Aa4oGtbt
だから、
どうしてそう極端なのよ低学歴は。



220 :名無しさん:03/11/12 14:05 ID:mbgQzK56
高学歴を自称する奴に高学歴はいない。コレ定説


221 :名無しさん:03/11/12 14:15 ID:MgMgsNMp

なんか一匹必死なのが居るなw
「第三世界」って具体的にどの国々なのか詳細説明して欲しいもんだな
何処を実際観てきたわけでもなく
本か雑誌か何かの受け売りの知識でものを語るのは恥ずかしいな
喜劇ではなく悲劇だな
悲劇カンゲキ!
ってなw

222 :名無しさん:03/11/12 14:17 ID:+rQ803KY
ほんとに極端。
低学歴でおまけに日本から出たことないんでしょうけど。
血を吐くような努力をして
学問だけで中国からアメリカに勉強にくる学生もいます。
学部に入るのにSATじゃなくてGRE満点とってみせて
奨学金をゲットした女の子も知っている。17歳で。
日本からだって、金持ちじゃなくて努力と才能だけで
留学してる人はいっぱいいますが。

留学してるとか高学歴というと親が裕福だと思う奴は
ほんとに自分に甘い蛆虫以下の腐った人間だと思うけど。

223 :名無しさん:03/11/12 14:19 ID:MgMgsNMp
いや
必死こいてリプライしなくていいからね
何かを愛するって事は何かを嫌うってことだからね
俺はオマエが嫌い


いいってばリプライしなくてさ
ネットで虚勢を張るのは許すよ
でも
お外に出ちゃだめよん

224 :名無しさん:03/11/12 15:27 ID:Tk75LMmd

通りすがりで読んでても

>>223

低学歴だとか言われても仕方ないっしょ。
ちゃんと意見交換もできない奴・・・

225 :名無しさん:03/11/12 17:57 ID:mbgQzK56
>>222
そんな奨学金を貰える奴の方が珍しいだろうが。おしんみたいに子供のうちから働きに出されるのは今でもめずらしい事でも何でもない。
お前の言ってる中国だって裕福なのは沿岸部だけで内陸部では電気すら通ってないだろうが。

>留学してるとか高学歴というと親が裕福だと思う奴は


裕福なのかは知らんが日本で極貧家庭というのもあまり見た覚えがないけどな、今の日本で留学なんてさほど難しい事でもなかろう。

226 :名無しさん:03/11/13 05:00 ID:26cYC+27
自称高学歴の人は、
最初は一理ある面白いこと言っていたのに、
その後のやり取りで、お里が知れたね。

201の意見はすき。
今の時代の愛国心は無知に、無垢に国を愛することじゃあなくて、
諸外国を知って、その上で自国の真価を認識できるようになることかもね。

でも外国を知ると言うことは、自国の良さも悪さも、
その両方への自覚が伴うことだからねえ。

客観的に見てやはり日本を愛せるのか?
海外生活は一つの踏み絵だな。

227 :名無しさん:03/11/13 06:10 ID:ckBESsuc
なんなのよ御里が知れたって。
失礼ねーあなたも蛆虫?

228 :名無しさん:03/11/13 06:46 ID:26cYC+27
「ウジ虫」とか、そういう発言は
本当のintelligenceはnetでもできんもん。

229 :名無しさん:03/11/13 06:58 ID:ckBESsuc
Intelligenceっていうのは人を指さないんだけど。
あなた、英語できないのにどうして北米板にいるの?

230 :名無しさん:03/11/13 07:27 ID:C7RHRX+9
>>229
いや使うけど?
ヲタクこそ大丈夫か?

ex)
"229" doesn't have enough intelligence to read the atmosphere of the topic.

231 :名無しさん:03/11/13 07:41 ID:13Etl7Tn
ほんとにホンっとにレベル低いね、ここ。


232 :226=228:03/11/13 08:55 ID:JTXX9wj2
230は俺ではないけど、
その通りですね。

罵り合ったり揚げ足取ることが下品なことは、
本当に高学歴なら、言わなくても解るでしょうよ。
だから、そう言うのはこのへんで止めにして、
きらくに、それなりにきちんと、意見し合おうよ。
せっかく途中まで面白かったんだから。

ウジ虫だ低学歴だの何だの言い合うのなら、
よそ行ってやった方が盛り上がるだろうしさ。

233 :名無しさん:03/11/13 10:13 ID:HqvzObEK
高学歴で役職があっても
揚げ足を取る人はいるよ→共和党の長さんとかw
要は、人間性の問題じゃん。

>今の時代の愛国心は無知に、無垢に国を愛することじゃあなくて、
諸外国を知って、その上で自国の真価を認識できるようになることかもね。

その通りだと思う。




234 :名無しさん:03/11/13 10:17 ID:pzHqjDQt
罵倒語を連発する自称高学歴がレベルが高いとも思えないけどな。
まー見たところどこにでもいるヒステリー女って感じするけどな(W

235 :201:03/11/13 17:22 ID:oaCFEceh
ちょっと、マジな質問なんだけどさぁ〜
海外に居て、少しでも日本に貢献できることってあるかな?




236 :名無しさん:03/11/13 17:26 ID:QYL68xcU
今の日本のバカ政治家のことを考えると、正直、愛国心など湧かない。

237 :名無しさん:03/11/13 17:42 ID:zEp/jma6
負けた戦争に、英霊も糞もない

238 :名無しさん:03/11/13 19:14 ID:pzHqjDQt
>>236
自分が選挙民だって自覚の無い馬鹿な日本人の代表だな

239 :名無しさん:03/11/13 19:44 ID:htk4DMVV
>>238
朝鮮人は日本の選挙民ではないです。

240 :名無しさん:03/11/13 20:43 ID:smUouMF1
◆インドネシアhttp
日本軍政時代の3年半については、オランダ、チャイナ、アメリカなど、戦勝国の学者や、
欧米に留学して日本が嫌いになった人々は、悪い面ばかりを誇大にあげつらっている。し
かしそれでは全体を語ったことにはならない。
アラムシャ第三副首相
◆マレーシア
この国に来られた日本のある学校の先生は「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。
その事実を調べに来たのだ」と言っていました。私は驚きました。「日本軍はマレー人を
一人も殺していません。」と私は答えてやりました。日本軍が殺したのは、戦闘で闘った
英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。
ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員
◆ミャンマー(旧ビルマ)
アジア人の前衛たる日本人は、自らの社会経済的進歩と教育の発達のみを求めて闘いを
進めたのではない。インド・ビルマ・チャイナ・フィリピン・スマトラなどにおいて、
政治的にも経済的にも足かせをはめられて抑圧されていた人々のために闘ったのである。
ビルマ独立義勇軍
◆インド
欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、自分ら
のアジア侵略の正当性を誇示する目的であったにちがいない。日本の子弟がゆがめられ
た罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、私は平然と見過ごす訳にはゆかな
い。誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。誤られた歴史は書き換えられなければならない。
ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事
◆タイ
日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産して母胎を
そこなったが、生まれた子供はすくすくと育っている。こんにち東南アジア諸国民が、
米・英と対等に話ができるのはいったい誰のお陰であるのか。それは身を殺して仁を
なした日本というお母さんがあったためである。12月8日は我々にこの重大な思想
を示してくれたお母さんが一身を賭して、重大決心をされた日である。我々はこの日
を忘れてはならない。
ククリット・プラモード元首相
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03.html




241 :名無しさん:03/11/13 20:45 ID:smUouMF1
朴 鉄柱(韓国 平成二年一月逝去・六十八歳 、韓日文化研究所 昭和四十二年十月)

「現在の日本の自信喪失は敗戦に起因しているが、そもそも大東亜戦争は決して日本から
仕掛けたものではなかった。平和的外交交渉によって事態を打開しようと最後まで取り組ん
だ。それまで日本はアジアのホープであり、誇り高き民族であった。最後はハル・ノートをつ
きつけられ、それを呑むことは屈辱を意味した。”事態ここに至る。座して死を待つよりは、
戦って死すべし”というのが、開戦時の心境であった。それは日本の武士道の発露であった。
日本の武士道は、西欧の植民地勢力に捨て身の一撃を与えた。それは大東亜戦争だけで
なく、日露戦争もそうであった。日露戦争と大東亜戦争ーこの二つの捨て身の戦争が歴史
を転換し、アジア諸国民の独立をもたらした。この意義はいくら強調しても強調しすぎること
はない。」
「大東亜戦争で日本は敗れたというが、敗けたのはむしろイギリスをはじめとする植民地を
持った欧米諸国であった。彼らはこの戦争によって植民地をすべて失ったではないか。戦争
に勝った敗けたかは、戦争目的を達成したかどうかによって決まる、というのはクラウゼヴィ
ッツの戦争論である。日本は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。日本こそ勝ったのであり、
日本の戦争こそ、”聖なる戦争”であった。ある人は敗戦によって日本の国土が破壊された
というが、こんなものはすぐに回復できたではないか。二百数十万人の戦死者は確かに帰っ
てこないが、しかし彼らは英霊として靖国神社や護国神社に永遠に生きて、国民尊崇対象
となるのである。」






242 :名無しさん:03/11/13 20:46 ID:smUouMF1

かつて 日本人は 清らかで美しかった
かつて 日本人は 親切で心豊かだった
アジアの国の誰にでも 自分のことのように
一生懸命つくしてくれた
何千万人もの 人の中には
少しは変な人もいたし 
おこりんぼや 我が儘な人もいた 
自分の考えを 押しつけて
威張ってばかりいる人だって 
いなかったわけじゃない
でも、その頃の日本人は 
そんな少しの嫌なことや 不愉快さを越えて
大らかで 真面目で 希望に満ちて明るかった
戦後の日本人は 自分達日本人のことを
悪者だと思い込まされた 
学校でも ジャーナリズムも
そうだとしか教えなかったから 
真面目に 自分達の父祖や先輩は
悪いことばかりした 残酷無情な
ひどい人達だったと 思っているようだ
だから アジアの国に行ったら ひたすら ペコペコ謝って
私達はそんなことはしませんと 言えばよいと思っている
そのくせ 経済力がついてきて 技術が向上してくると
自分の国や 自分までが 偉いと思うようになってきて
うわべや 口先だけでは 済まなかった 悪かったと言いながら 
独りよがりの 自分本位の 偉そうな態度をする
そんな 今の日本人が 心配だ
本当に どうなっちまったんだろう
日本人は そんなはずじゃなかったのに
本当の日本人を 知っている 私達には
今はいつも 歯がゆくて 悔しい思いがする
自分のことや 自分の会社の利益ばかりを考えて
こせこせと 身勝手な行動ばかりしている
ヒョロヒョロの日本人は これが本当の日本人なのだろうか
自分達だけでは 集まって
自分達だけの 楽しみや 贅沢に耽りながら
自分がお世話になって住んでいる
自分の会社が仕事をしている
その国と 国民のことを 蔑んだ眼でみたり バカにしたりする
こんな 人達と 本当に仲良くしてゆけるだろうか
どうして どうして日本人は こんなになってしまったんだ
マレーシア元上院議員 ラジャー・ダト・ノンチック
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/6646/vol4.html


243 :名無しさん:03/11/13 20:55 ID:2YoRWomR
日本から離れて生活をしてみると大体の人が愛国心に目覚めると思うね。
上京して親里を離れて生活すると故郷の良さってのを感じませんか?それに近いものだと思うよ。

都会に出て行った人たちのことを裏切り者と思う田舎の人たちってのもいると思いますが、
それだからといって皆が自分の生まれ育った町を大嫌い(愛してない)という事ではないですよね。

244 :名無しさん:03/11/13 21:25 ID:smUouMF1







 一九四一年、アジアに進軍した日本軍は、各地で現地住民の歓迎と協力もあって、
あっという間にアジアから白人支配者達を放逐した。
そして日本はアジア各地で現地の青年を教育し、自分たちの力で独立を勝ち取るための厳しい鍛練を行なった。

 本作の舞台であるインドネシアでも青年道場が開かれ、そこで猛特訓を受けた青年達は、
のちに「祖国防衛義勇軍」(PETA)となり、日本の敗戦で、インドネシアを再占領しようと戻ってきた、
かつての支配者オランダ軍との死闘を演じる主力となっていく。

 だが、彼らの独立を支援し育成してきた日本軍は既に敗れて、連合軍の指揮下にあったため、
彼らを助けてやることが出来ない。そのような状況のなか、彼らと寝食を共にし、
アジア独立を約束してきた日本兵は、彼らを見捨てることは出来なかった。
連合軍に見つからないよう、巧妙にインドネシア人に日本軍の武器を渡し、そればかりか日本に帰ることをせず、
彼らの先頭に立って戦闘を指揮し、連合軍と闘う道を選んだのである。
 そうしてインドネシアに残った日本兵は約二千人といわれ、そのうちの約半数がこの独立戦争で命を落とした。

 日本兵は指導者的立場であったため、最前線に立ち、死亡する確率も高かったのである。

ジャカルタの英雄墓地には独立戦争で命を落とした日本兵が葬られ、今も日本に感謝の意を込めて、
独立記念日の祝典では、インドネシア人が日本兵の服装をして国旗を掲揚する。
 こうした日本人の知らない、大東亜戦争の遺産がインドネシアを始めとするアジア諸国にはまだ多く残っているのである。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/murudeka.html


245 :名無しさん:03/11/13 22:25 ID:IHXBPQUp
逃げてねーよ。移民だ。
俺は日本のためには死ねぬがブラジルのためなら死ねる。
ヤマセヌ大統領万歳!!

246 :名無しさん:03/11/14 01:27 ID:ZQdDtX9D
>日本にうまれた以上、日本を愛するのは当然の事。
この前提が、すでに分からん
何故だ?

>愛するものから片時も離れたくないと思うのも
>人間ならば当然の事。
この意見も、絶対的ではないと思う
更に、「離れたくないと思う」と言っているな
離れたくないと思ったら、絶対に離れることはないのかい?





247 :名無しさん:03/11/14 01:41 ID:ZQdDtX9D
例えば、宅間守は日本を愛したのか?
オレはそうは思わんね むしろ憎んだのだろうな
愛と憎しみは、1つものを違う方向から見たものにすぎん、って意見もあるけどな
んなこと考えて言ったんじゃないだろう?

248 :名無しさん:03/11/14 02:17 ID:qgGBglQo
君らなんてくだらない議論をしてるんだ。
愛も憎しみも日本のをよくする力にしたらいいんじゃん。
アメリカにいたってそれはできるよ。

249 :名無しさん:03/11/14 02:51 ID:DRjc6zLG
俺は20のときから選挙民の自覚があって、
いつも非自民の中で一番ましかと思う人、政党に、
投票しているんだけど、毎度死に票になる。
もう死んでばかり。
選挙行く気なくすね。比例はいいけど。

なんでみんなクソ議員に投票するんだよ。
特に、田舎者たちよ、そんなに道や橋がほしいか?
土建屋以外の連中は何の理由があるんだ?

5000円札入ったおにぎりは食っても、
投票は別の人にしたってばれないんだからいいじゃんか。

250 :名無しさん:03/11/14 02:57 ID:9Ch5kIXL
>>240からの発言ってさ頭でっかちで事実を知らないよね。
ま、こんあ事いうとチョ●がむきになるだろうが、勝手に
やってくれ。
俺は韓国人の大半は愛してるけど、一部の人は小学生以下だと思って
いる。一部の人ははやく大人になろうや。
日本にも同じ事いえますけどね!

251 :名無しさん:03/11/14 03:47 ID:LJ2QNN5p
俺チョンでよかった

2chという場所であほ丸出ししてる日本人ってぷぷぷ

チョンチョンチョン

252 :名無しさん:03/11/14 03:49 ID:LJ2QNN5p
チョンの血を日本人にばらまいて
日本をだめにしてやる
だめにしてやるというかよくしてやるだな


253 :名無しさん:03/11/14 06:23 ID:6EJ/puUi
かねかえせ。
泥棒、うそつき、
犯罪国家の人間は国に帰れ。
先祖はなんで?日本にいる?国に帰らない?
理由は簡単、韓国でも身分が低いからだ^^
日本でも韓国でも、嫌われているんだよ。

254 :名無しさん:03/11/14 06:28 ID:qgGBglQo

↑やめなさいよ。子どもの喧嘩とちゃうねんから。
自分の書いたこともう一度読み直しなさいよ。
恥ずかしくないの?身分が低いとか
嫌われてるとかって特定の集団に言うなんて
こういうの見るといいや日本人なんていなくなったって
って日本人の私でさえ思ってしまうから
やめてよっ。

255 :名無しさん:03/11/14 06:33 ID:DRjc6zLG
そう。人種差別者は日本人の恥。
先進国日本の成長の足を引っ張る非国民。
早く消えてくれ。

256 :名無しさん:03/11/14 06:45 ID:McN/YN8Z
韓国人が車産業などで頑張っているが、
移民が芋づる式に来るからには、やっぱり
住むにくい国なんだろと思うが。地域に溶け込みもしないで、
韓国独自の「自治体を人の土地に、作りこんでは
「韓国は世界一」と唱える姿を見る限りでは、発展途上国だと思う。

257 :チョン:03/11/14 11:04 ID:HF2aw9xS
日本人同士のけなし合いもたいしたもんだ
日本人は日本人をけなしてそれで自分を満足させる
卑怯と言えばいいのか
ま〜それも日本って感じでいいんだけどね〜

258 :チョン:03/11/14 11:06 ID:HF2aw9xS
韓国は世界一ではありませんよ〜
世界の中でも下の下
でもその下には日本がいたわ〜

259 :チョン:03/11/14 11:06 ID:HF2aw9xS
ちなみにキムチ最高

260 :チョン:03/11/14 11:07 ID:HF2aw9xS
そんでもってわさび最低

261 :名無しさん:03/11/14 11:07 ID:HkdWx2sN
>>ALL

>>1 は単なる釣り。
以上


-------------------------糸冬 ア----------------------

262 :チョン:03/11/14 11:07 ID:HF2aw9xS
涙を流してまでたべるか普通?

263 :名無しさん:03/11/14 11:11 ID:NnmcuuBa
フ| 大‡ ○|
口 ○ 己


264 :名無しさん:03/11/14 11:12 ID:NnmcuuBa
ずれた、、、鬱だ。

もう一回。

フ| 大‡ ○|
口   ○  己

265 :名無しさん:03/11/14 14:07 ID:851U/NxA
現在、日本の経済はジェイル(在日)の力があって持ちこたえている。
日本では世界で君臨するユダヤのパワーに関する書籍が多く売り
出されているが、まぁ日本での人口に対してジェイル朝鮮人の
成功率は、ユダヤ人のそれよりも上回っている。
ロサンゼルスでもどんどん広がりゆくコリアタウン。
リトルトーキョーも今やほとんどがコリア資本の傘の下にいる。

266 :名無しさん:03/11/14 14:15 ID:hE18Kvh3
>>251
日本の掲示板に日本人のふりして引っ掻きまわすなよ。
お前等の祖国じゃたかだか人口2000万人弱の国で200万人餓死したって言われてるのに人の国の掲示板にちょっかい出してる場合かよ?
来年は360万人死ぬとか言われてるらしいな。このままじゃ人口ゼロになっちまうぞ、優秀な民族ならなんとかしてやれよ、優秀なら日本人の金をあてにすんなよ。
お前等が必死になって印象操作しようとしてもお前らの祖国は南北共々キムチの国って範疇を出る事はないから心配すんな。


267 :名無しさん:03/11/14 14:32 ID:hE18Kvh3
>>265
パチンコ屋やヤクザに多いってだけの話じゃねーか。最優秀民族ならまっとうな職業で勝負してみろ。
博打の胴元が誇らしいですか?おめでてーな(W
(´,_ゝ`)プッ

268 :名無しさん:03/11/14 15:26 ID:4ITVTPzi
もうこのスレいいよ。つまらん。
他の板でやって。

269 :名無しさん:03/11/14 15:34 ID:c+mG7QAH
>>235
やれる事はあるだろう。
特に韓国人がアメリカで適当に言ってまわる捏造史に異を唱えられるのは我々しかいない。
適当な事を言っていた阿呆を論破したのは一度や二度ではないぞ。

ハン板あたりと組んで質の高い英語での反論のページをつくれないかね。
そんなのがあれば喜んで英訳の手伝いをするのだが。

270 :名無しさん:03/11/14 17:01 ID:XgcyBqdq
どんなふうに論破したのですか?
よかったら聞かせてください


271 :名無しさん:03/11/14 23:03 ID:hE18Kvh3
ハン板とかネイバー行ってみればわかる。

272 :名無しさん:03/11/14 23:12 ID:pybNtLaW
論破って言うのは相手の論理を破綻させる事。
歴史事実の認識論で論破なんてありえない話。
その程度のレベルの話。

いい加減、朝鮮人差別止めない?

273 :名無しさん:03/11/15 00:57 ID:1MrxjSc5
>>272
同意。非生産的な差別発言は
一応前向きな姿勢で北米に出てきた我々にとっては
日本の一部の愚衆の後進性、それから
それゆえファシズムへの傾倒の可能性
を感じさせるだけであって、あまり意味がない。

北米でナショナリストになってしまう日本人
いると思うけど、私もそうだし。でも
よほどのDQNじゃないかぎり、ここにきてるような
閉鎖的右翼には、ならないと思うんだけど。

274 :名無しさん:03/11/15 01:12 ID:f8H6jFg8
それから、極端なナショナリストになる人間は、自分に自信がないケースが大半。
自信のなさを埋め合わせるツールとして愛国心を使うんだな。

基本的に欧米人と向かい合った時に自信を持てない日本人は多いから、欧米に来た事を
きっかけに右翼的になる人が多いわけ。
逆に、東南アジアに行って右翼になって帰ってくる奴は少ない。
東南アジア人に対しては無意識の優越感を感じる日本人が多いから、愛国心で自信のなさを
埋める必要がないってこと。

275 :名無しさん:03/11/15 02:15 ID:1MrxjSc5
>>274明治時代からの、悪循環だよね。
でも、もうそろそろ開かれた愛国心というか
国を尊重すること(他国を尊重しながら)
というのができていいんじゃないかと
私は思います。

そんなに卑屈な右翼的なことをしていたら
かえって先祖に申し訳ないと感じる。

276 :269:03/11/15 03:31 ID:ouXRUll8
>>272
差別って何で差別になるの?
相手の言っている事が間違っていて、その間違いを的確に指摘したら差別なの?
別に急に相手が気にしている事をいきなり引っ張り出して嫌がらせをしているのとは訳がちがう。

>>274
別に反論って言っても韓国人相手にだけやっているわけではない。
ただ一番事実誤認が激しいのが韓国人というだけ。

アメリカ人相手には原爆や真珠湾の事でちゃんと議論しているし、
それなりに情報がある人々はちゃんとこちらの意見を理解する。


はっきり言わせてもらうが、事実を言う事は
・差別ではない
・卑屈なナショナリズムではない

逆に事実を無視したり、理由もなく差別と言って相手の言論を封じようとする事はかなり卑屈な行為であると思うがどうか。

277 :名無しさん:03/11/15 05:30 ID:E0YilT4C
>それから、極端なナショナリストになる人間は、自分に自信がないケースが大半。
>自信のなさを埋め合わせるツールとして愛国心を使うんだな。

プゲラ

>基本的に欧米人と向かい合った時に自信を持てない日本人は多いから、欧米に来た事を
>きっかけに右翼的になる人が多いわけ

プゲラ

>東南アジア人に対しては無意識の優越感を感じる日本人が多いから、愛国心で自信のなさを
>埋める必要がないってこと。

で、最後は自分が差別発言 プゲラ





278 :名無しさん:03/11/15 06:48 ID:34QGmEGA
>ただ一番事実誤認が激しいのが韓国人というだけ。

昔からそうだけど、別に放置してもいいとおもう。
アメリカだって大衆は結局「歴史のプロ」が
「違いますよ」といえばすぐになびくので、
一般の韓国人が間違った認識を一生懸命広めたところで、
体制に影響はありません。

レイプオブナンキンも一過的で、そろそろ消えつつあるでしょ。
専門家が支持しないものはいづれは消えていくよ。心配ない。

そして後進国途上国は自国の歴史を為政者の
都合のいいように改編することは、かなりの世界的認識。

だから放置すればするほど、皆解ってくれます。
何が真実なのかを。

長い目で見ればね。

279 :269:03/11/15 07:33 ID:ouXRUll8
>>278
それであなたはいいと思うならそれだけ。
私には到底理解できない。

私はそう思わないので「何かできる事はないか」という発言に対して、
こういう事ができるのではないかと具体的な案を出した。

レイプオブナンキンだってな、マッタリと生きてた奴には一過性で
勝手に自然消滅しているように見えるかもしれないが、
君のような人間の見えない所でちゃんと事実をもって反論して、
それは違うんだとまわりに言い聞かせてきた人々もいるんだよ。
そんな人々の努力には見向きもせずに勝手にいずれ消えるんだ
心配ないなんて態度を取るものじゃない。

レイプオブナンキンの何が間違っているのか君は理解しているのか?

私は右翼的な愛国心じゃなくて、単純に日本人としてのプライドについて言っているんだ。
なぜ君は白を黒と言われて黙っていようと思う?

280 :名無しさん:03/11/15 09:38 ID:E0YilT4C
>私は右翼的な愛国心じゃなくて、単純に日本人としてのプライドについて言っているんだ。
>なぜ君は白を黒と言われて黙っていようと思う?

お前の方が愛国心が強いからだろw
国を愛する程度がお前の方がデカイだけ。
いつの時代もノンポリはいる。
行動を起こして死ぬやつと、なにも起こさないで死ぬやつの違い。
目指してるところが違うんだよ。

281 :名無しさん:03/11/15 09:41 ID:MQia9hRp
>行動を起こして死ぬやつと、なにも起こさないで死ぬやつの違い。

極論人は恐い恐いw

282 :名無しさん:03/11/15 09:47 ID:mMMC62na
ノンポリ?ひきかえ自分たちは政治的に目覚めてるってこと?しかし
あんたら蛆虫みたいな低学歴右翼が「行動起こす」なんていっても
なんの意味もないし。から回りにきまってるし。

行動を起こして死ぬって、中国人と腸線陣をひとりやふたり
殺してから死ぬってこと?右翼ってそういうことを行動っていうんでしょ。
それだったら昭和テンちゃんに振り回されてだまされて
史上最強の「超」犬死にした特攻隊やその他の「英霊」さんたちと
全然かわってないじゃん。バカみたい。

歴史事実の認識を間違ってるのは韓国人というよりは
アメリカ人だと思うことのほうが多いけどねー。

283 :名無しさん:03/11/15 09:50 ID:E0YilT4C
大なり小なり自分でなにか変えようとすることが行動を起こすことなんだよ。
このスレにいるやつは、>>281みたく
行動を起こす=極論 って発想する短絡的バカしかいないんだよね プゲラ
だから長文書くだけむだむだ


284 :名無しさん:03/11/15 09:52 ID:wtqB/Ivb
mMMC62na = 34QGmEGA

ID変えること覚えたんだね。
一つ賢くなったね。
よかったね。

つーか、282はネタだね。
マジで言ってたら、笑う通り越して呆れるよ。

285 :名無しさん:03/11/15 09:53 ID:E0YilT4C
>行動を起こして死ぬって、中国人と腸線陣をひとりやふたり
>殺してから死ぬってこと?右翼ってそういうことを行動っていうんでしょ。


それはお前にとっての「行動」の定義だろ
随分と頭の悪い「行動」の定義だけどね プゲラ

286 :278:03/11/15 10:19 ID:34QGmEGA
いや、俺が言いたいのは、
奴らと同じレベルに立つなと言うこと。

同じレベルに立ってシネだのチョンだの言い合っていると、
「ああ日本人は同じレベルなんだなあ」
と思われてしまうんだよ。

子の戯れ言をいちいちムキになって訂正するのは、
愛国者と言うよりは、洗練されていない国民、
と言う風にみえるだろ。

日本はそろそろそう言う時期な様に思うなあ。
高度成長期なら同じレベルでがんがん反論するべきだったけどね。

287 :名無しさん:03/11/15 10:22 ID:vhw2IJpm
しかし北米でウヨ話に花を咲かせる私たちは
全員どうしようもないDQN蛆虫。最悪ルーザーですね。

288 :278:03/11/15 10:24 ID:34QGmEGA
>日本人としてのプライド

これをどういうものかと、考えるかによって差があるだけで、
僕も、そちらも愛国者ではあるとおもう。

そういっておきながらみっともないのだが、
日本の敗戦の時の写真で、米軍艦上で降伏の調印式で
サインする、あの有名な写真の日本の代表は一体どなた?

おれはあの人こそが日本の誇り、プライドを具現した方だと思う。
降伏するというのに、胸を張って、高貴で、強い意志が
みなぎった目をしている。
写真の顔だけで、尊敬できる顔をしている。
今の日本人にあんな人はいるのだろうか?

289 :269:03/11/15 11:08 ID:ouXRUll8
>>286

言い訳がましく聞こえる。
反論する事は相手を罵倒する事でも差別でもない。

私の質問の仕方が悪かったか。
ではこう聞こう、
もし韓国人があの捏造史を持ち出してそれは正しいのかと聞かれたら君はどう答える?

人前でその「戯れ言」を面前に突きつけられた時に君はどうする。
そこまでなめられても自分は洗練されているんだと言い聞かせて
黙り込むか。それとも明確な反論をするのか。

明確に反論をすると選ぶ人間がかならずいると私は思う。
だから、そのような事実を英語で記したページが必要だと信じる。


ミズーリ艦上の写真は見たことがあるが表情がわかるものなぞなかったと思う。
まあ大事なのは実際の表情ではなくその写真をどう解釈したかだが。

私にはとてもではないがあの写真を見て日本のプライドの具現などという事は言えない。
あの相手の不条理を無条件で飲み込む姿にプライドを感じるというのならば、
なるほど、前述の意見は間違いなくあなたらしい。

290 :名無しさん:03/11/15 12:45 ID:h+ykBsay
>>289
>明確に反論をすると選ぶ人間がかならずいると私は思う。
>だから、そのような事実を英語で記したページが必要だと信じる。

反論するのは自由だが、君の論旨は歴史的事実ではなく君が歴史的事実だと信じているものに基づいたものであることを銘記すべき。

誰もが納得する歴史的事実という絶対的な尺度は存在しない。同じeventを観察しても見る側の立場により「事実」というものは変わる。歴史はそうした主観を通してつくられてきたし、国によって教科書の内容も違う。

「そのような事実を英語で記したページ」をつくってもだれの主観を通してつくられるかによって内容も変わる。

それを踏まえた上で議論をしないと徒労に終わりますよ。


291 :名無しさん:03/11/15 14:31 ID:apSuBp1t
……お前ら、アホだな   (アメリカン)

292 :名無しさん:03/11/15 14:56 ID:XLQcMpNY
このスレで低学歴、低学歴と喚いてるヒス女が高学歴には見えないんだけどな、そこらへん厨房でも思い付きそうなことしか言ってない(W
さすが高学歴って目から鱗が飛び出る書き込みを期待してるよ(プ

293 :名無しさん:03/11/15 15:21 ID:OcUb62+U
> あの相手の不条理を無条件で飲み込む姿にプライドを感じるというのならば、
なるほど、前述の意見は間違いなくあなたらしい。

いやそんなことはない。もう一度調べてくれ。敗戦の卑屈さのかけらも無く、
背筋をまっすぐ伸ばして、アメリカ人の誰よりも威厳がある、
まるで「真の勝者はこちらだ、この先の歴史を見ておれ」
と言わんばかりの、誰よりも清輝と克己心に満ちあふれた顔をした
シルクハットの日本人が中心にいる。
誰がどう見ても、彼の表情は敗者のそれでは無い。
敗戦という時にあのような目をできる人間はただ者ではない。
今の日本の政治家にはいない。

> 人前でその「戯れ言」を面前に突きつけられた時に君はどうする。

笑ってこういうでしょうね。
「面白い冗談を言うねえ」
それ以上相手にしたら、それは向こうの思うつぼでは無いでしょうか?
その先口論を続けたら、そりゃあもう悲しいことに、
猿の喧嘩にしか見えんでしょう。
無言は承認を意味しますが、「相手にしない」という態度を示すことは、
「議論のそ上にすら上がらない、取るに足らない意見として、切り捨てる」
と言うことを意味するのです。
それは反論することより、知恵とセンスを要するかもしれませんが、
そろそろ我々日本人も、そういうことができるようになってきている
ならなきゃあいかん、と思うのです。

知恵とセンスが勝るということは、先進国にしかできないことです。

294 :名無しさん:03/11/15 15:26 ID:OcUb62+U
まあひらったく言っちゃうと、慇懃なれども上品で丁重な
「完全反論」のテクを学ぶべきだと言うことかな。

ウェブサイトで素人が、いちいち反論するのは、
不粋この上ない。だいたい、その方が返って嘘くさく見え、
290のように「まあ、歴史と言うものは見方よって双方の意見に一理あるもんだろう、真実はその中間かな」と思われるのが落ちです。
歴史なんて実際そんなもんですし、証明することは不可能ですから。

具体的反論は、その道のプロに任せるべきです。

295 :269:03/11/15 16:08 ID:ouXRUll8
>>290
議論というものは言葉のキャッチボールだと思うんだが、どうもそれがわからん人も多いようだ。
はっきり言ってその意見はキャッチボールでボールを明後日の方向に投げるようなコメント。
私が何について話いるのかわかっている?
すくなくとも私の投稿はあなたに対しては徒労に終わっているの分かる。


>>293
そこまで思い入れがあるならば何かしらの真実もあろうと思って、写真を探して見た。

http://www6.ocn.ne.jp/~tante/tokyo-saiban-tenno.htm
http://www2.osk.3web.ne.jp/~aranishi/personal4.htm

なんと動画もあった。
http://www-out.mirai.kome100.ne.jp/CEC/syakai/eizou/s19/idx19-3.htm

おまけだがここの写真にある新聞記事はすごく時代を感じさせられたので、ついでに。
http://www.warbirds.jp/senri/09ibun/8-16-4.html

まあ、これに関しては受け手の主観が入るのでこれ以上のコメントはしない。
ただ、これを見て思ったのは韓国人よりもアメリカ人相手の方が議論がしやすそうだ。
アメリカ人は記録を無視しない。どんなに主観に頼るものであろうとも、
このような記録があればそれなりの話はできると思うがどうか。

>>まあひらったく言っちゃうと、慇懃なれども上品で丁重な 「完全反論」のテクを学ぶべきだと言うことかな。

ひらたく言えば私の言うページというのはそれを英文で行う事だと思う。
別に私は本を書けとは言っていない。その道のプロの発言を紹介すればいい。
現に日本にある多くの反論ページはできるだけ第三国の歴史書を引用して反論している。
完全に客観的なものは無理かもしれないが、韓国系のように韓国で出版された
トンデモ本を唯一のソースとして引用するような完全に主観に満ちたページよりは
信頼のおけるものになると思う。


296 :名無しさん:03/11/15 16:51 ID:h+ykBsay
>>295
議論が悪いなんて一言も言っていない。

297 :名無しさん:03/11/15 16:53 ID:OcUb62+U
>295

おおっ!この「降伏文書調印」日本メンバーを正面から取った白黒写真が、
アメリカの子供向けの歴史書ではよく使われているのです。
その正面写真における先登のシルクハットにステッキの方が、
まことに立派に気品が有って、堂々と写っている。
なぜ日本側の資料はあの写真を使わないのでしょうね。
探していただいて、ありがとうございました。
在米でしたら、本屋さんで是非見て下さい。

で、あの方は誰でしょう?

>ひらたく言えば私の言うページというのはそれを英文で行う事だと思う。

それを「素人」がやって、見栄えと説得力のあるものが、出来ますか?
韓国のものと、一見メクソハナクソになりはしませんか?
人々に「読むに値する」と思わせるには、やはりプロの手が要るとおもいます。

そしてこれをいっちゃあおしまいでもありますが、
歴史なんてものは素人が手にとれる本で「真実」は語れないんじゃありませんか?
(少なくともそういう迷信はまことしやかに大衆に咀嚼しておりませんか?)
一般大衆であってもその辺は若干理解の上であり、「趣味」として「同好の志」が
冷やかすことはあっても、それが世論に影響を与えるとは、思えんのですよ。
英語で書こうが、日本語で書こうが、そんなものを頭から信じてくれることは、
なかなか無いでしょうし、韓国側のものも同じなんですよ。
アメリカ人から韓国人的な歴史観を聞いたことはありますか?
まず、無いと思いますよ。



298 :校長が強盗:03/11/15 17:01 ID:gDn+twvk
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


299 :名無しさん:03/11/15 17:06 ID:h+ykBsay
>>295

>議論というものは言葉のキャッチボールだと思うんだが、どうもそれがわからん人も多いようだ。
>はっきり言ってその意見はキャッチボールでボールを明後日の方向に投げるようなコメント。
>私が何について話いるのかわかっている?
>すくなくとも私の投稿はあなたに対しては徒労に終わっているの分かる。

議論がキャッチボールだということに依存はない。それなら捨てぜりふなどはかないでそのキャッチボールというのをやろうではないか。
伝わっているといいが、わたしが上記レスで言いたかったのは下記の一点のみ。

「絶対的な事実」というものが存在しない以上一方的に相手を納得させることなどできないということ。

「論破してやる」という態度では理解し合えないんじゃないかな。

>まあ、これに関しては受け手の主観が入るのでこれ以上のコメントはしない。

君だってわかっているのだと思うのだが・・・



300 :名無しさん:03/11/15 19:01 ID:m2zQiJZt
なんでここだけ書き込めるんだYO!?

301 :名無しさん:03/11/15 19:15 ID:ouXRUll8
>>297
そうか、わざわざ調べてリンクを忘れてしまった。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/potsdam_proclamation.html

日本政府全権・重光葵(しげみつ-まもる)だそうだ。
言われてみれば日本の歴史で教わったような記憶がある。ただ、動画をみるとシルクハットの
人が署名しているようには見えないので、シルクハットの紳士は重光氏ではないと見える。

いざやって出来上がったサイトが実際に酷いものだったらそれを止める事も必要でしょうが、とりあえず試す価値はすごくあると思いますよ。
やる前から結果を予想して、その仮想の結果をもって駄目だというのは安易すぎる。
日本語で読むに堪えるサイトがいくつもあるでしょう。(最近になって結構消されたと聞いたがw)
単純にそんなサイトをできるだけ読みやすいように英訳する事あたりからはじめればいいのではないだろうかと私は思う。

>>299
早い話がゴミレスだって言ったんですよ。
絶対事実が存在しない?
私は韓国の絶対虚実を証明しようと言っているんですよ。
わかりますか、これは現実的な範囲内で証明できるんですよ。
もともと私が提議したのは「虚実に対して質の高い英語での反論のページをつくれないか」という事です。
キャッチボールというならば最初にあるべき答えはYesかNoですよ。
どちらとも取れるような半端な意見など求めてはいないという事です。

それから主観が入ると言ったのは結局表情が読み取れなかったからです。
それに例え表情がはっきりと見えてもその解釈はどんなに議論しても主観の域から出ない。
私にはその表情は寂しく見えたが、それをもって相手の意見にどうこう言うのはただ相手の意見にケチをつけているだけになるでしょ。
この場合は私の意見も相手の意見も所詮は個人の主観による一意見で、どちらが正しいかとか、そんな事を議論する意味はまったくないです。



302 :名無しさん:03/11/15 21:08 ID:h5UIRmXD
>>301
その人は確か爆弾テロかなんかで片足が義足だったんだよな。詳しい事は忘れた

303 :名無しさん:03/11/15 21:21 ID:ns7IjuCm
あーあ。
ここすっかり極東に書き込めないウヨの溜まり場になったね。

304 :名無しさん:03/11/15 21:22 ID:f8H6jFg8
アメリカは超大国。
ヨーロッパは連合。

アジアは・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

305 :名無しさん:03/11/15 21:24 ID:ns7IjuCm
ウヨは出ていけー。きもい。

306 :名無しさん:03/11/15 21:38 ID:h+ykBsay
>>209
なんでそんなに感情的になってるの?
そんなヒステリックなボールはまともに受け取ってもらえないぞ。

>私は韓国の絶対虚実を証明しようと言っているんですよ。
>わかりますか、これは現実的な範囲内で証明できるんですよ。
>もともと私が提議したのは「虚実に対して質の高い英語での反論のページをつくれ
ないか」という事です。

そういうページをつくりたいということはわかりました。
君の志は高く買うが、悪いことは言わない。やめたほうがいいと思う。
理由:

>この場合は私の意見も相手の意見も所詮は個人の主観による一意見で、どちらが正しいかとか、そんな事を議論する意味はまったくないです。

同じことだよ。韓国の絶対虚実だって我々レベルで絶対虚実とわかるようなことはことさら君がわざわざ説明しなくてもわかる人にはわかってるから心配するな。

君も昨日今日2chに来たわけではないと思うからわかると思うが、もし愉快犯で捏造しているようなやつがいるとすれば「放置」にかぎる。
君が声を大にして自分の正論をふりかざせばふりかざすほど反対勢力は増すぞ。
そういう価値のないやつは相手にするな。君がむきになればなるほど喜ぶのだよ。そしてせっかくの君の意見もそいつらと同レベルに貶められる。

君はしっかりした志を持っているようだから、匿名の不特定多数を相手にするよりも、まず自分の周りにいる話のわかる韓国人とまっとうな話をしてくれ。論破するよりまず彼らを理解してやれ。きっとお互いにとっても二国間にとっても得るところがあると思うぞ。

粘着してるみたいで悪かったな。
多少なりともでもキャッチボールができて愉しかったぞ。



307 :名無しさん:03/11/15 22:32 ID:XLQcMpNY
>>305
馬鹿じゃないのか?スレタイからしてそういうスレだろうが。お前が出てけや。

308 :269:03/11/15 22:43 ID:ouXRUll8
もしかして、ここで発言している私は右翼だと思われているのだろうか。
学生の時分は本気で天皇制廃止だとか唱えていてどちらかというと左寄りだったんだけれどね。
右翼とか左翼とかって分類はすごく大雑把で嫌いだ。

>>306
あなたにとって、写真の表情を解釈するのと歴史を解釈する事は同じですか?
他人の表情から心情を理解しようとする事と、歴史を分析する事は違うでしょう。
それをあえて混同するというのはおかしいですよ。確信犯ならかなり汚いです。
さらに言うに事欠いて「分かる人には分かる」からするべきでないとは。

分からない人間が多くいるから分かるようにしようというのがわかりませんか。
こんなスレがありましたよ。大学でも未だにレイプオブナンキンを教科書に使っている教授がいるようです。彼はいつになったら分かるんでしょうか?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1043801836/l50

政治的にカネを出させられたり謝罪までさせられても、あなたにとってはわかる人はわかってくれるから放置しようという訳ですか。
なぜそこまでして何もしない事を正当化しようと思うのか、私にはまったく理解できない。

そこまで主観が入り込んでしまうのが心配ならばあえて主観の入りそうな部分を取り上げる必要もないでしょう。
はっきと「我々レベルで絶対虚実とわかるような事」を取り上げればいい。
そんな絶対虚実を暴く事によって我々が失うものはないはずだし、逆に正しい情報を表に出し意思表示をする事から得るものはあると思う。
そのようないわば「当然」とも取れる情報をあえて明示化する事であなたに不利益でもあるのだろうか。
国際社会において主張があれば声に出すという事の重要性が北米まで来てもまだわかりませんか?

>周りにいる話のわかる韓国人
今時、ここは笑うところですよ。

>二国間にとっても得るところがある
別に日本の損失を甘んじて見過ごしてまで韓国に利益を与えようとは思いませんよ。
日本人ならば日本の国益を損なってまで二国間で最大の利益を求めるのではなく、
純粋に日本の国益を求めるのが普通ではないですか?

309 :名無しさん:03/11/15 23:23 ID:f8H6jFg8
国際関係を無視した純粋な日本の国益があると思ってる時点でヤバイよ。
国益ってのは国民の子々孫々の繁栄。
日本は凄い国だって言うのは国粋。

310 :306:03/11/16 00:29 ID:epOotTA1
>>308
君のいいたいことはわかった。
なるべくフェアなホームページをつくってみてくれ。題目を選ぶ際にも必ず主観が入るから少なくとも数人の意見を聞くとよいんじゃないかな。それを見たら意見をいわせてもらうよ。以下気になったところにレスします。

>もしかして、ここで発言している私は右翼だと思われているのだろうか。

別に思ってない。

>あなたにとって、写真の表情を解釈するのと歴史を解釈する事は同じですか?

前々から書いてきましたが実はかなり似ていると考えています。

>こんなスレがありましたよ。大学でも未だにレイプオブナンキンを教科書に使っている教授がいるようです。彼はいつになったら分かるんでしょうか?
>http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1043801836/l50

おいおいソースに2chのスレはないんじゃないか?

つづく


311 :306:03/11/16 00:30 ID:epOotTA1
>>308

>国際社会において主張があれば声に出すという事の重要性が北米まで来てもまだわかりませんか?

今の国際社会のあり方がすべて正しいとは思っていません。
まわりを見回してごらん? 世界の状況を。戦後50年不当に外国人を殺し
てこなかったこれまでの日本のやり方にも良い面もたくさんあるんじゃない
かな?

>>周りにいる話のわかる韓国人
>今時、ここは笑うところですよ。

え、そうだったの? 2chの韓国人しか知らないとか? 一人ぐらいちゃんとした友達いるでしょ。

>日本人ならば日本の国益を損なってまで二国間で最大の利益を求めるのではなく、
>純粋に日本の国益を求めるのが普通ではないですか?

君とわたしの根本的な意見の違いがわかりました。
わたしは日本のメンツとかプライドとか利益にはあまり興味がありません。別に議論で論破しようとも思っていないし、そんなことはわたしがあなたの意見を変えられないように不可能だと思っています。ただ議論のキャッチボールは大切だと思いますが

ただもう少し世界は平和なところだったらな〜と思っています。
わたしは生粋の日本人ですが、なにかというと十羽ひとからげに韓国人を差別したりするのにもう辟易しています。

もう少しそういうのがなくなるといいのですが・・・ ですからそういうものに油を注ぐようなことをしても決して解決しないことはなるべくやめた方がいいと思っています。




312 :名無しさん:03/11/16 00:39 ID:oEVnn8Ve
ていうかウヨって
ウヨなだけで国のためになんにもなってない。
憂国とかいってる奴ほど低学歴だし、怠け者。
ウェブでシコシコ問題写真探してご苦労様って感じだけど
いったいあんたたちは日本のために何をしている?
アメリカにもしもいるのなら日本人についてまわる
情けないイメージの数々を払拭するような振る舞いをしている?

到底そうは思えないね。
別にここは心の奥底に渦巻く醜いものを吐き出す場所でいいけど
でもあんたたち、醜い物以外にいったい何を持っている?
何か日本や世界のためになる技術や才能や知識を持っている?
憂国ってのはそういう人として最低限のものを身につけてから言ってほしい。



313 :名無しさん:03/11/16 11:10 ID:0mkKeadF
>今の国際社会のあり方がすべて正しいとは思っていません。
見当違いな返事をしないでください。
国際社会において何も声に出さずに主張が相手に伝わるような事があるのかという事ですよ。
それをもっての重要性です。
個人の哲学を展開するのはご自由ですが論点を無視されては議論の足しにはなりません。

>そんなことはわたしがあなたの意見を変えられないように
あなたの意見が私の意見に何の影響もあたえていないのは、あなたの意見に何も理論性がみられなかったからです。
・絶対事実というのはあり得ないから、他人が事実だと主張する意見に反論する事は無意味だ。
・分かってくれる人は分かってくれると思うから虚実の流布に反対する必要はない。
上記二つは虚実広報の結果として、国家および国民が謝罪や賠償という実行動に出るという形で、実害が出ている以上身勝手な発言。明らかに分かってくれない人がいる、
そしてそれらの人々に対して我々の反論を主張する必要がある。

・「日本のメンツとかプライドとか利益にはあまり興味がありません」
国の為に我々ができる事として虚実に対する反論のページを作ったらどうかと
言っている時に、興味がありませんとは何を考えているのか。
要はただの冷やかしだった訳ですか。興味がないならスレ違いですよ。
ここはあなた向きのスレではないです。

>わたしは生粋の日本人ですが、なにかというと十羽ひとからげに韓国人を差別したりするのにもう辟易しています。
辟易しているのはこちらです。
日本とくらべ韓国が弱者であるからと言って、韓国に対する反論すべてを十把一絡げに差別と呼ぶのはいいかげんやめてください。

314 :名無しさん:03/11/16 11:15 ID:0mkKeadF
>え、そうだったの? 2chの韓国人しか知らないとか? 一人ぐらいちゃんとした友達いるでしょ。
ちゃんとした韓国人の友達ですか? いませんね。高校の頃に付き合いがあったのが一人いた程度でしょうか。
私の友人には生粋のアメリカ人からインドネシア人のようなアジア人もいますし、義理の関係ですが親族にヨーロッパ人もいます。
でも、普通にアメリカのミドルクラスとして生活していると、韓国人と顔を合わせるのは現実的には韓国料理屋、デリーそしてクリーニング屋くらいです。
昔は近くの大学付属の語学学校の前に学生がかなりたむろしてたように記憶していますが、2年くらい前の通貨の暴落の後にかなり消えました。
今ではその界隈では日本語を聞く機会の方が多いかと思います。
アメリカの企業で働いて知り合いとなるアジア人といえば圧倒的に台湾人とインド人が多く、韓国人や日本人というのは珍しいです。
その上であえてこちらから向かって挨拶をするような理由のない韓国人と付き合いが出るケースというのはかなり少ない。
私のいた会社の場合はレイオフを連発する前の1万人規模だった時でも日本人は3人。
最近になって4人目がVPとして招かれたようですが、数としてはこんなもんです。韓国人は私の知る限りでは二人でした。どんなに多くても10人はいないでしょう。

他に聞いた韓国人関係の話だと、私が昔通った高校で韓国人留学生が増えすぎて質の悪さが問題になったり、
その連中が為に私自信も世話になったESLの先生がノイローゼ気味になって学校を辞めたというくらいですか。

315 :269:03/11/16 11:20 ID:0mkKeadF
IDが変わってしまったようだ。

316 :名無しさん:03/11/16 14:06 ID:Dr8KgKcl
>はっきと「我々レベルで絶対虚実とわかるような事」を取り上げればいい。

そういうレベルの低い嘘は、放置していてもいいのですよ。
読んだ第三者も即「ああこれは眉唾くさい」と解りますから。
むしろそんなレベルの低いものを、本当の日本人が(偽装日本人ではなく)
相手にして猛然と立ち向かってしまうと、
「あれ、ホントのこと言われて怒ってんのか?」
と思うのが人の常であります。

私の意見も至極306と同じです。

というか、例えば、
「レイプオブナンキン」なぞもう誰も信じていないのです。
それを今あえて本格的に反論することは、「やぶ蛇」です。
放置すれば、このまま消えます。
教科書にしている大学が本当にあるとしたら、
「誤りの例」として使っているのでしょう。
あるいは歴史の時間ではない、と思われます。
というか、常識的には、例によって2chのデマだと思います。
デマは放置すればすぐ忘れ去れれます。情報としての価値は消滅します。

今回の様にあえて例として取り上げれば、
また「教科書で使ってたらしいじゃん」
というまことしやかな噂が、人々のあやふやな記憶内に発生するやもしれません。
デメリットでは、ありませんか?

317 :306:03/11/16 14:14 ID:epOotTA1
>>313
絶対事実が存在しないように絶対虚実というものも現象的には存在しない。

これをもう少し平たく言うと、事実とか善悪の判断というものは事象(event)そのものに属するのではなく人々の心や感情にのみ属するということ。
だから同じ事象を見ても、ある人はそれを「正しい」と思うし、別の人はそれが「誤り」だと判断する。「事実」と判断する人もいれば、それをまったく見ようとしない人もいる。

これは哲学というよりどちらかと言えば「科学」的な考え方だと思う。

だから韓国人の意見を本当に変えたいと思ったら、「おまえらの言っていることは(わたしが思うに)虚実だ!」とつきつけても憎悪を増すだけでますます事態は悪化する。

「おお、それが『事実』だったか」と判断を変えることは期待できない。韓国の2chみたいなサイトの格好の「祭り」のネタを提供するのがオチ。論理だけで丸くおさまるのなら話は簡単。国際社会はこんなに混乱していないはずだ・・・

君の言っていることも正論。理解できないこともないのだが、ちょっとアプローチを変えてみるのもいいんじゃないかという一提言だと受け取ってくれるといいのだが。

なんかスレ違いになってきて、ここの板の人たちスイマセン。


318 :269:03/11/16 16:40 ID:0mkKeadF
>>316
Googleでぱっと検索してみました。検索結果の最初のページだけでも色々と出てきますね。
http://www.personal.psu.edu/faculty/d/g/dga11/mod_asia_hs175.html
http://home.golden.net/~djakobsh/hist2910.html
http://uts.cc.utexas.edu/~sburns/modern_japan.html
http://wings.buffalo.edu/asian/Staff/Burkman/289.html
http://users.marshall.edu/~kenley/hst378/

これ以外にも色々な検索方法があるでしょうし、すべての学校の授業がwebにあるとは限らないので、もっとあるという事でしょうね。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22rape+of+nanking%22+lecture+class

人の常? 嘘を言われて怒るのも人の常ですよ。
後半の下りは完全に根拠のない希望的意見で、まったく実がありませんね。
未だに著者はこの本を主題に大学をまわってレクチャーもしているようです。
http://www.artsandlectures.ucsb.edu/pr/chang.asp


319 :269:03/11/16 16:41 ID:0mkKeadF
>>317
>事実とか善悪の判断というものは事象(event)そのものに属するのではなく人々の心や感情にのみ属する
あなたの意見によれば
>同じことだよ。韓国の絶対虚実だって我々レベルで絶対虚実とわかるようなことはことさら君がわざわざ説明しなくてもわかる人にはわかってるから心配するな。
という下りがありましたが、今度は人の感情のみに属するので判断できないって事ですか?
本当にただの冷やかしでしすね。

事実の中で主観的解釈に基づくところと、客観的事実として解釈できる部分と両方ある。
あなたは写真中の人物の心中を想像するのと、歴史的事実を検証する事をどちらも同じレベルの主観的意見だと混同していた。
一枚の写真があってその中の人物が泣いていた場合、その人がうれしかったとか悲しかったというのはあくまで見る人間の主観。
逆にその中の人物が写真の場所にいたのであると言う事は客観的事実。

>韓国人の意見を本当に変えたいと思ったら
誰もそんな事は一度として言った覚えはないが、どこかでそのような間違った印象を与えてしまったのか?
別に米国内にきて韓国人の言う事を正そうとは思わない。ただ、米国内でなんとなく広まってしまった
韓国人の嘘を(アメリカに住む人々に正しい知識を与える事によって)正そうとしている。
韓国人自体はカルトのようなもので何を言おうと無駄だ。それで何かあるのならばすでに何か起こっている。

320 :名無しさん:03/11/16 22:24 ID:MjomjY+W

はっきり言う。俺はお前を愛している。しかし、俺の心の中には今ではお前よりも大切な物を蔵するようになった。

それはお前のように優しい乙女の住む国の事である。

俺は、昨日、静かな黄昏の田畑でまだ顔も見えない遠くから俺たちに頭を下げてくれた子供達のいじらしさに強く胸を打たれたのである。

もしそれがお前に対する愛より遥かに強いものというなら、お前は怒るだろうか?

否、俺の心を理解してくれるのだろう。

ほんとうにあのような可愛い子供等のためなら生命も決して惜しくはない。

自我の強い俺のような男には、信仰というものが持てない。

だから、このような感動を行為の源泉として持ち続けなければ生きていけない事もお前は解ってくれるだろう。

俺の心にあるこの宝を持って俺は死にたい。俺は確信する。俺達にとって死は疑いもなく確実な身近の事実である。


宅島徳光 昭和20年4月9日特攻死 享年24歳



321 :名無しさん:03/11/16 22:25 ID:MjomjY+W

素子。素子は私の顔をよく見て笑いましたよ。私の腕の中で眠りもしたし、またお風呂に入ったこともありました。

素子か大きくなって私の事が知りたい時は、お前のお母さん、佳代伯母様に私の事をよくお聴ききなさい。

私の写真帳もお前の為に家に残してあります。素子という名前は私がつけたのです。素直な、心の優しい、思いやりの深い人になるようにと思ってお父様が考えたのです。

私はお前が大きくなって立派な花嫁さんになって幸せになったのを見届けたいのですが、もしお前が私を見知らぬまま死んでしまっても決して悲しんではなりません。

お前が大きくなって父に会いたい時は九段へいらっしゃい。そして心に深く念ずれば必ずお父様のお顔がお前の心の中に浮かびますよ。

中略

必ず私に万一の事があっても親なし児などと思ってはなりません。父は常に素子の身辺を護って居ります。優しくて可愛がられる人になって下さい。

お前が大きくなって私の事を考え始めた時にこの便りを読んで貰いなさい。


昭和19年10月吉日。
 植村素子へ 父

 
追伸、

素子が生まれた時おもちゃにしていた人形はお父さんが頂いて自分の飛行機のお守りにして居ます。

だから素子はお父さんと一緒にいたわけです。素子が知らずにいると困りますから教えて上げます。



植村真久 海軍大尉
昭和19年10月26日比島海域にて特攻死 享年25歳


322 :名無しさん:03/11/16 23:25 ID:KSNMJ2JB
320,321を投稿した人へ。

ここは2chです。止めて下さい。
ふさわしくない。

英霊を尊重する気持ちがあるのなら、
このような質の低い自由掲示板(便所の落書き要素のでかい)に
このような心の結実した水晶のような文章をのせてはいけない。
書かれた側の気持ちを慮ってくれ。

もしも自分がその特攻隊兵士の立場だったら、いやだ。
読む側としても、この文章との出会いが2chであったことに、
かなりの苦痛と空しさを感じた。

高貴な文章にはふさわしい場があると思います。
載せてはいけない場も、あると思います。

323 :名無しさん:03/11/16 23:31 ID:KSNMJ2JB
>318

リストにあげるのはいいけど中身をきちんと読んでみて下さいよ。
一列目のリンク先ね。

> The Nanking Atrocities; The Nanking Atrocities: Fact or Fiction

Rape of Nankinを参考図書に指定している講義の副題です。
"Fact or Fiction"ということは、嘘を暴いている講義なんじゃないの?これ。
こういう講義にはぜひ使ってもらっていいんじゃないの??


324 :名無しさん:03/11/16 23:34 ID:j0uVTEUM
日本人を盲目にする「美談」
日本人は「美談」にやられやすい。
といってたのは四方田いぬひこだったっけね。

犬死にした英霊を尊重する気もないけど
たしかに上の美談は場違い。

325 :名無しさん:03/11/16 23:41 ID:KSNMJ2JB
2番目はカナダの無名大学。内容は不明。
3番目はテキストじゃなくて”Discussion”時間の題材に一回取り上げるだけ。
たぶん一番目と同じく、歴史の虚実についての討論を行う気だ。
講師陣は日系の名前なので、おそらくは虚偽の指摘とその発生原因の
方向性にいくのではあるまいか?

まあ、予測に過ぎないが、あれをテキストとして内容をそのまま教えるほど、
アメリカ人は馬鹿でも無知でもない。学生もね。よく勉強するし。
他の資料も勉強したらすぐにばれる内容だから。

Googleで沢山出てきたといっても、よく見ればその程度だ。
おおくは「悪い例」というか「被害者が歴史を書けばこうなる」という例で、
取り上げているのではないかな。

君の不安は杞憂ではないのかね?




326 :名無しさん:03/11/16 23:45 ID:a9YFkyng
282さんは別に書き込まなくてもいいよ。

327 :名無しさん:03/11/16 23:47 ID:KSNMJ2JB
そもそもあの本で取り上げている写真のソースが日本側の新聞が多くて、
当時は国威高揚のために日本の新聞が平気で国内向けに嘘を書いていたわけで、
そういう意味でも良い勉強になる本でもある。
その揚げ足を取って「こんなひどい事実が!」と訴えた被害者側の
態度も、また歴史を解釈する上での「人間」をひじょうに上手く表していて、
参考図書に利用する側のとしては非常に使い出のある参考図書だと思う。

他がその状況なのに、
あの内容をそのまま事実として講義しているとしたら、
その先生の歴史プロとしての立場は、近いうちに危うくなるでしょうから、
やっぱり心配は要らないと思うよ。

328 :名無しさん:03/11/16 23:50 ID:KSNMJ2JB
323.325.327は278が書いたんな。

329 :名無しさん:03/11/16 23:52 ID:a9YFkyng
俺は324の282さんに云ったんだよ。

330 :306:03/11/17 01:19 ID:suIwaWsn
>>319
ヒトがeventを知覚したときのエナジームーブメントあるいはメカニズムについて「同じ」だと言ったのだが。人が事象を「事実」だと判断するプロセスにいちいち「これは主観的」これは「客観的」というメカニズムは働かない。
量子力学論なり多少の知識があればピンと来ると思ったのだが言葉足らずだったろうか。その点は「素直にI'm sorry!」

>同じことだよ。韓国の絶対虚実だって我々レベルで絶対虚実とわかるようなことはことさら君がわざわざ説明しなくてもわかる人にはわかってるから心配するな。
という下りがありましたが、今度は人の感情のみに属するので判断できないって事ですか?本当にただの冷やかしでしすね。

問答無用。読解力不足。そのパラグラフをもう一度素直に読んでくれ。だれにでもわかるようなことしか書いてないよ。あるいはそれが君のやり方ならそれもいいが。本当に冷やかしだと思っているならわたしなら一生懸命レスはしないが。

>事実の中で主観的解釈に基づくところと、客観的事実として解釈できる部分と両方ある。

その境はあいまいだが、百歩譲って、事後的に理性を利用して主観的事実と客観的事実にeventを分類してみよう。
歴史的捏造というものはしっかりしたデータや写真の残っていないグレーな部分をついてつくられるものだろう。
わざわざ記録のしっかりした歴史的eventを操作してもすぐばれるからな。それを君の言う客観的な事実だけで「誤り」だと他人を納得させることができると思っているのか? 写真展でもやるというオチはなしにしてくれ。


331 :306:03/11/17 01:21 ID:suIwaWsn
>>319
【重要】一例でもいい。君の言う捏造を君の論理で(客観的事実を利用して)暴くという例を見せてくれ。

話はそれからゆっくりやろうよ。

それまではなにも言ってレスはしないよ。細かい突っ込みにいちいちレスしている時間はない。ここの板のヒトたちもそろそろうんざりしてると思う。
別に嫌がらせしようというわけではないことを理解して欲しい。机上の空論より実際にやってみてそれを土台に話したほうが得るところもあるだろう。

>>韓国人の意見を本当に変えたいと思ったら
>誰もそんな事は一度として言った覚えはないが、どこかでそのような間違った印象を与えてしまったのか?

eventには必ず「原因」と「結果」がある。
この場合、例として「原因」とは「韓国人の憎悪」で「結果」は「歴史的事実の操作」。君は「結果」だけを改めようとしているようだ。
いくら「結果」だけを操作しても「原因」を改めないかぎり同じことの繰り返しだ。一生その尻拭いをするつもりか。前にも言った通り、それは君の選択なので構わない。願わくば「君の韓国人に対する憎悪」が新たな「君が無意識につくりだした捏造」を生まないことだけだ。


332 :名無しさん:03/11/17 02:51 ID:yqzjkum7
他の板から見学に来たが、英語使う奴が本当に多くて笑った。別に日本から逃げたとか愛国心
どうのとか思わないが、見てて滑稽。俺は二年間ドイツにいたが日本人相手に英語使って馬鹿
じゃない?と言うより馬鹿にされるってわからない?「国際人ぶって味噌汁を否定する日本人」
を愚の骨頂って君らが好きなノビーが言ってたぞ。

333 :269:03/11/17 02:54 ID:uMAgr1rq
>>330
>多少の知識があればピンと来ると思ったのだが言葉足らずだったろうか。
量子力学がどうからむのか全然わかりません。説明してください。
それとそれがどう論点にからむのかも。

>問答無用。読解力不足。そのパラグラフをもう一度素直に読んでくれ。
なるほど、あなたの二つ目の主張は「韓国人」を相手にするならばという事ですか。これは失礼。
では、アメリカ人をターゲットにした場合、あなたのさらに前の発言の通り、
事象が虚実であるという認識を共有できるという考えだと理解していいわけですね?
ただ、すでに言ったとおり、私の目的は別に韓国人の意識を変えるという事ではありません。

>百歩譲って、事後的に理性を利用して主観的事実と客観的事実にeventを分類
まさかそのような分類をせずにあえて事後的な理性を排除して直感で歴史の分析をあなたはするのですか??
おちついて主観的であるか客観的であるかを判断するのは当然だと思いますが。

>それを君の言う客観的な事実だけで「誤り」だと他人を納得させることができると思っているのか?
また分からなくなりましたね。つまり、あなたはアメリカ人と事象が虚実であるという認識を共有できないと考えているのですか?

334 :269:03/11/17 02:55 ID:uMAgr1rq
>一例でもいい。君の言う捏造を君の論理で(客観的事実を利用して)暴くという例を見せてくれ。
金学順という自称従軍慰安婦の話があります。彼女は17歳(昭和14年)に「女子挺身隊」として連行されたと証言しました。
ただし、女子挺身隊ができたのは昭和18年の事であるばかりでなく、女子挺身隊とは売春行為とはまったく関係がなかった。
歴史に詳しい日本人からそのような指摘を受けつづけ、国際的にだけでなく韓国内ですら信憑性を失って、91年8月に捏造を認める羽目になりました。
このケースでは金学順の稚拙な知識からの捏造であった為、女子挺身隊などという固有名詞を出してしまった上に自分が17歳の頃という時間の指定までしてしまったので、
客観的事実とかなり明確に証言がかみ合わず、比較的早くに捏造が指摘されたケースとして記憶に残っています。
それとほぼ同様の証言をして女子挺身隊にいたと言っていた80名あまりのほかの自称慰安婦も何時の間にか消えてしまっていますね。

常識的な範囲で認められる客観的事実というのはあるんですよ。
それをもって裁判なんかが日常的に行われているんです。

私が求めているのは「(特にアジアの知識が少ないアメリカ人に広がった)誤った風説を正す」事です。
韓国人を正すというのは20年前多くの日本人が考えたオプションです。ただし、客観的事実を指摘しても無駄、逆に一歩譲歩すればさらに多くの捏造が返ってくる。
逆に韓国以外の国での過った風説を正すという事はできるでしょう。一度正して情報を得た人間は次の時にはもっと知恵をつけて、韓国側の主張を裏付けなしに鵜呑みにする事はなくなるでしょう。
そうなれば韓国が歴史の捏造を半永久的にするとしても、我々だけでなく日本からこちらに来る人間やアメリカ人とコンタクトのある日本人が嫌な思いをする事が減る事でしょう。
「一生その尻拭いをするつもりか」といわれてもそこまでの覚悟はないですね。ただ、それではあなたは「一生なにもしない」つもりですか?


335 :名無しさん:03/11/17 03:16 ID:ibK+qhc4
日教組のおかげで駄目駄目な人間多くなったな。
日本の教育はアジアに配慮して他国の悪い部分は載せない事になっているし。
教育を根本から変えないと腐った人間ばかりになっちまうよな。
愛国心=右翼なんて単純な解釈しか出来ない低脳ばかりじゃ亡国の一途だ。

336 :306:03/11/17 04:20 ID:suIwaWsn
>>334
>金学順という自称従軍慰安婦の話があります。彼女は17歳(昭和14年)に「女子挺身隊」として連行されたと証言しました。

「わかる人にはわかるから君がわざわざ説明しなくてもわかる人にはわかってるから心配するな」の例。

>それとほぼ同様の証言をして女子挺身隊にいたと言っていた80名あまりのほかの自称慰安婦も何時の間にか消えてしまっていますね。

「放置しておけばいつかは消える」例。

わたしや316さんの論理を裏付けてくれるのはありがたいが、なんだかよくわからなくなってきたよ。まあ、ホームページをつくってみてくれ。それを見てからレスさせてもらうよ。


337 :269:03/11/17 05:02 ID:uMAgr1rq
>>336
この金学順の捏造により日本人は9年間もの間、謝罪をさせられたりまた、
見舞金に類似するようなお金も流れました。完全な詐欺行為です。

このような事になったのは日本人が分かる人にはわかるんだというようなひとりよがりをせずに
ちゃんと事実を理論的に立てて抗議した結果です。
今のようにインターネットはありませんでしたから、その捏造の真実を一般に知らしめるのに9年もかかってしまった。
アメリカでその影響が出たのはずっと後です。それこそこ捏造の事実を知らないアメリカ人は未だに多い事でしょう。
この事実一つを取ってみても英語でまとめて読みやすくしておく事で、他の部分でも我々の反論の信憑性というものが
生まれてきます。数十人の便乗慰安婦だって、捏造が暴かれなかったら、未だにアジア女性基金などへの
詐欺行為を続けていた事でしょう。

つまり私の言いたい事は
× しなくてもわかる人にはわかってる
○ 分からない人が圧倒的多数なのだから、説明するべき。そうすればもっと多くの人に分かってもらえる

× 放置しておけばいつかは消える
○ 消す努力をすればもっと早く消える

9年は長かったですよ。これを1年にできるのならばやりがいがあると思いますけれどね。

それに人の投稿を捨て台詞と言ったわりにはそちらの発言は殆ど捨て台詞じゃないですか?
「日本のメンツとかプライドとか利益にはあまり興味がありません」 とか「まあ、ホームページをつくってみてくれ。それを見てからレスさせてもらうよ。」とか。
そんな発言に落ち着くんだったら何のためにレスをつけていたのかと、ただ不思議に思います。
そもそもの私の最初の発言の趣旨はわかってますか?

338 :269:03/11/17 05:04 ID:uMAgr1rq
ちょっと言葉足らずな部分があった。

「このような事になったのは」というのは、この捏造疑惑が解決に至ったのはという意味です。

339 :名無しさん:03/11/17 06:31 ID:HbvWfJ+w
ウリナラマンセー

340 :316:03/11/17 13:08 ID:dViTlI7i
でも僕が指摘したような
「素人によるホームぺージでの反論」
によるデメリットは、ハッキリ言って本当に作成されたホームページを
見てからでないと判断はできないよねえ。
だから「出来てからだなあ」というのは捨て台詞ででもなんでもない、
そう言う側面もある。269さんを完全支持するわけではないが、
「素人ホームページで反論」てのは、
自分では効果的なものは不可能だと思うし、現物を見なければ、
その意見は変わらない。

そうでなくとも僕は「歴史認識に信ぴょう性をもたせるには権威が必要」
だと主張している。それは一部の権威の引用では代替えできない。
その主張ページの総責任者が「権威」であるおのが存在をかけて主張したものでなくば、
大衆を信用させることはできないとおもうね。

引用じゃ駄目ってのは「素人が自分の好みで取捨選択した」ものにすぎないからだ。

ま「権威」しか信用しないのは「世の中」の仕組みだから、
ここで我々が議論しても拉致は空かないと思う。

客観的立場からの主張を「権威」にさせなければ、
ほとんど「自分の日記公開」以上のものはできないと思う。
個人のホームページの力なんてそれくらいしか無いと思う。
特に「歴史」はそうだ。小説やエッセイ公開よりも、
もっと弱い。

そして実際アメリカの大衆で上記のような韓国の主張を
知っている人はほとんどいない。それもまた事実。
その状況で日本人が「本格的反論」の動きを起こすことそのものが、
「誰も知らない事件」を世に知らしめる事に名ってしまうかもしれない。
超やぶ蛇である。

341 :306:03/11/17 15:09 ID:suIwaWsn
>>337
>それに人の投稿を捨て台詞と言ったわりにはそちらの発言は殆ど捨て台詞じゃないですか?

316さんにも弁護していただきましたが、「捨て台詞」のつもりはなかったものの、確かに挑発的な言い方でした。
改めて読み直してみると冷静に議論をしようという態度ではないですね。
それはほんとすいませんでした。昨日、韓国在住の日本人の友達と東京
で飲んで帰ってきた後にレスしたので気持ちが高ぶっていたのかもしれません。

>「日本のメンツとかプライドとか利益にはあまり興味がありません」
多分言葉足らずで多少誤解があると思うので、一点だけ補足させてください。
ますます小さくなっている国際社会の中では自国のメンツ、プライド、利益だけをふりかざして理論だけを押しつけても事態はいっこうによくなりません。
それは歴史が証明しています。大きな視野で他国のそういうところも理解してあげなければ前に進めないと思っています。ちなみに、「わたしは日本を愛しています」。自国を愛せない者が他国を尊重することなどできないと考えています。


342 :306:03/11/17 15:10 ID:suIwaWsn
>>337
>「まあ、ホームページをつくってみてくれ。それを見てからレスさせてもらうよ。」
あなたの意見はわたしなりに理解したつもりです。
だから、もしあなたがホームページをせっかくつくるのであればできるだけフェアなものにしてほしい、グレーな部分が多い未解決な事件を正すためには主観の介在は避けられないところだと思うので、できるだけ他人の意見も取り入れてほしいと先に言いました。
英語とはいえ韓国人も見るでしょうから。あなたに「君はなにもしないのか?」と問われました。今思いつく具体的なactionとすれば、出来上がったホームページに意見を言わせてもらうことぐらいしか思いつきません。

わたしは父親の仕事の都合でハイスクールの三年間はアメリカで過ごしました。
今は東京の大学に通っていますが、マスターはアメリカで取りたいと思っています。またアメリカの地に戻ったときには自分なりになにができるか考えてみます。

挑発的な言い回しが多々あったことはあやまります。
このようなアンダーグランドな場所で冷静に最後までつきあってくれたことに感謝します。わたしのいいたことはほぼ言わせていただきました。あなたのレスから学んだことも多々ありました。ありがとうございました。
(妙にしおらしくなっていますよ)









343 :名無しさん:03/11/17 15:34 ID:uMAgr1rq
>>340
いや、あれは捨て台詞でしょ。
論調を見ればわかるでしょう。本気でそのような考えならばはじめかっらこの議論は始まってないですよ。
せめて量子力学に飛ぶ前に言って欲しかったですかねw
「日本のメンツとかプライドとか利益にはあまり興味がありません」 という一言もありますしね。

もうちょっとまともな意見を出しているのだから、字面の上で結果が同じになったからと言って庇い伊達するのは無意味なだけでなくマイナスだと思いますよ。

あなたの意見相手ならばまだ話ができる。

「素人ホームページで反論」では効果的なものは不可能説
・引用は「素人が自分の好みで取捨選択した」ものにすぎない
・「権威」しか信用しないのは「世の中」の仕組みだから
・「誰も知らない事件」を世に知らしめる事になってしまう可能性

完全に外れてはいないと思いますよ。
ただ、現在の韓国側の風説の現状は
・引用ですらない小説のような捏造
・「権威」はなく一部の捏造はすでに捏造と証明されている
あなたの言う効果的でないというポイントをしっかりと押させているが、現実としてこちらに住んでいても韓国の捏造を耳にする。
それは風説なだけに中途半端な状態なので議論の余地がないく性質が悪い。
しかし、韓国側の根本的な主張のソースを提示してやれば議論の余地ができ、金学順のケースのように捏造を証明する事にもつながる。
風説のまま放っておくとどんどんそれが成長してしまう可能性もあり、それが一番手に負えない。

「誰も知らない事件」を世に知らしめる事になってしまう可能性については否定しないが、こちらで生活する者の感想で言えば誰も知らない事件ではない。
逆にこのような捏造と面と向かって対応せねばならなくなった時に洗練された反論素材があった方がいいのではないか?
「素人によるホームぺージでの反論」 であろうと一人で作ったものよりも洗練されているだろう。

それに
× 「誰も知らない事件」
○ 「誰も知らない捏造」

なによりも正しい事をしようとする時に姑息になりすぎるのもどうかと思う。

344 :名無しさん:03/11/17 16:04 ID:uMAgr1rq
>>341
このスレのタイトルの為かかなり私の言いたい事(とその根底にあるもの)についての誤解があるようだ。
私の言わんとしている事は別に国際社会の中では自国のメンツ、プライド、利益だけをふりかざせという事ではない。
何と言うか右翼、しかも極右のようなタイトルのスレですが、別に私の思想はその流れを汲んでいる物ではないです。

前回の米国国勢調査で米国におけるアジア人人口で3位であった日本は、今回の調査では急激に増えたインド、韓国、ベトナム勢に抜かれて6位になったと記憶しています。
事実、韓国人の移民の増加率は最高レベルで、ついに米政府は韓国からの移民を規制するにまで至りました。
今や米国に住む以上、韓国人の妄言を妄言として無視していられる状態ではないのです。

米国内にも理解者はいます、でも、少数です。
これは単純に米国史でないのだからアメリカ人が率先的に訂正する理由がないという至極当然な反応だと思います。
例として、アイリス・チャンが最近書いた「アメリカの中国人」では作品内の虚実に対してすでに明確な批評が見られますが、
「レイプ オブ ナンキン」で最初のアメリカの反応は批判ではなくベストセラーというような差を生んだという事実があります。
無論、風化の過程で米国人による適切な批判もありましたが、「創作>>客観事実」という比重で情報が広がってしまった。
「アメリカの中国人」では早期に明確な反論があるのでレイプオブナンキンの時のような歪んだ情報として広がる事はないでしょう

住んでる人間として必死なんだよw

345 :名無しさん:03/11/17 21:26 ID:CvT2D/ar
アメリカは超大国。
ヨーロッパは連合。

アジアは過去の歴史の史実の細かい点を巡り分裂。
未来を見よ。

346 :名無しさん:03/11/17 23:57 ID:jJtOoJs7
やっぱ、先の事考えると人種の混ざっているアメリカがイイヨ。
アジアも、いつか連合になるのかもしれないけれど、
血筋にこだわるオリエンタルには、無理かもな。

347 :名無しさん:03/11/18 02:36 ID:9Lq7PcD6
>今や米国に住む以上、韓国人の妄言を妄言として無視していられる状態ではないのです。

それが俺には理解できない。
西海岸のことなんだろうか?
東に住む自分にはピンと来ない。

348 :名無しさん:03/11/18 03:00 ID:9Lq7PcD6
特に自分は大学にいるので、
回りにいる韓国人で変な歴史観をふりかざす人は、皆無。
みな自国政府の欺瞞を冷静に理解している。
むろん日本人の俺と歴史観が完全に一致すると言うことは、
ありえない。しかし、アメリカ人に自国の誤った歴史観を
吹聴することもない。

そういうのはインテリ層だけなのだろうか?

349 :名無しさん:03/11/18 03:16 ID:hY6Lkbhc
>>47
>でもさ〜日本人くらいじゃない?日本人とつるみたくないとか言う人が
>いるのって。

本当かよこれって!!俺の周りでつるんでない奴って言ったら、友達の
居ない奴ぐらいなものだぞ!!あっそっか、海外留学する馬鹿には友達
なんて居ないんだ(w)

350 :名無しさん:03/11/18 04:41 ID:Khr6kOJC
269にはもっといろいろ発言してもらいたい。
すごくためになる。
306は馬鹿だからもう書き込まないでいいよ。

351 :名無しさん:03/11/18 05:33 ID:j+1zY7Dn
>>345
良い事いうね。


352 :名無しさん:03/11/18 06:53 ID:9Lq7PcD6
>実としてこちらに住んでいても韓国の捏造を耳にする。

そういう体験が全くない。
アメリカにおいてはアメリカの歴史観が最優先で、
それと合わないものはまずめったに耳にしない。
一体どこの韓国人が、韓国内でしか通用しない意見を
吹聴いているのか?ローカル性があるのなら、
そのエリアで集中的にキャンペーンすればいいのであって、
そんな日韓のこじれが存在することをアメリカ人には知られたくないというのが、
自分の本音。
なぜならアメリカ人は今、先進国度合いをなんとなく、
日本>>韓国
と思っているので、この両国が同じ土俵で過去の歴史問題で、
どろどろの戦いを継続しているなんて、あまり思われたくないのだ。

353 :名無しさん:03/11/18 07:30 ID:+EFLRVu0
国家としては日本が遙かに上でも日本には在日とゆう獅子身中の虫がいるからな。

354 :名無しさん:03/11/18 08:01 ID:j+1zY7Dn
先進国は豊かだから、それが目当ての途上国勢力が入り込んでくるのは止むを得ないと思うよ。
アメリカでももうわけのわからんほどの途上国の勢力が入り込んでいるし(特に韓国と中国は凄いが)
他にも黒人などの社会的弱者といいながら既得権に甘んじている、日本で言えば部落のようなのも一杯。
先進国の宿命みたいなものだな。


355 : :03/11/18 09:53 ID:Lha0+EBd
test

356 :名無しさん:03/11/18 15:47 ID:KQhScDHc
 

        ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ( ´∀`)< ヤター、ウン小梅出たよー!
         /,   つ  \_________
        (_(_, )
    プリプリ :: しし'
        ●| ̄ ̄ ̄


          ∧_∧  
         (;´∀`) 
         /,   つ  
        (_(_, )
          しし'
       ヽ●| ̄ ̄ ̄
 ._____∧_______
 |    ニッポンニウマレテスミマセン…      |
 ' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


          ∧_∧  
         (;´∀`) 
         /,   つ  
        (_(_, )
         // しし'
          | ̄ ̄ ̄
        サッ


357 :名無しさん:03/11/20 00:57 ID:IoINsbQA
<<352 そういう体験が全くないのなら、いい事なのですよ。韓国人に囲まれ
て、あらぬ事を言われている人(少なくともここに一人います)にとって
269さんの考えているようなホームページがあったら、助かるなあ。
とはいえ、韓国人の主張に対して発言できるようになるのって、結構時間かかった
たよ。英語の能力や、歴史の知識ってよりは、健康な精神をとりもどす方が
大変だった。主張してもいいのかなって。

358 :名無しさん:03/11/20 02:47 ID:bUwAmLGz
>健康な精神をとりもどす方が大変だった。主張してもいいのかなって。

どういうこと?韓国人には反論してはいけない、って
思っていたの??


359 :357:03/11/20 03:00 ID:IoINsbQA
はあ、漠然とした加害者意識がありまして、、。

360 :寺嶋眞一:03/11/20 06:10 ID:jSa5kPI4
英米人の考え方は、英語の考え方。
英語の考え方は、アングロ・サクソン族の考え方。
理性判断が可能である。非理性 (理不尽) を切り落とす。
英米人は、異民族にとってきわめて危険な人々である。
我々は、英語を覚えて、英米人の考え方を理解しなければならない。
これは、国家の安全にかかわることである。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

361 :名無しさん:03/11/20 09:30 ID:tQ3LsBVg
とりあえず、宗教が違うこれ
1番

儒教と旧約の違いを比べたら、
東と西の文化も、納得できる

362 :名無しさん:03/11/20 10:44 ID:7SN5L3Y6
まぁ白人ってのは一つの民族を面白半分にライフルでハンティングして民族浄化しちゃう奴らだからな。
民族浄化の末に最後のタスマニアアボリジニーとなった女性は保護動物として動物園の檻のなかで死ぬまで晒し者にされたのだそうな。
最後の言葉は「草原に帰りたい」だったそうだがこの女性は死後も骨格標本として博物館に展示され、博物館から墓地に埋葬されたのは今から30年ほど前の話らしい

363 :名無しさん:03/11/21 03:33 ID:7xUjwXQa
>はあ、漠然とした加害者意識がありまして、、。

そういう人も本当にいるんだねえ、おかわいそうに。
やっぱ学校教育が悪かったの??

364 :357:03/11/21 06:42 ID:Fqj7PrOX
多分そうだと思いますが、もともとの性格もあるとおもいます。
今は反論はできるようになりましたが、逆に厨っぽくならないように
公平を心がけるのがちと大変です。ってことは人格の構造上の問題
ですかね。自分語りスマソ。

365 :名無しさん:03/11/21 07:01 ID:GxYI+RyL
まぁ何の予備知識も無く路上をのたうちまわって泣き叫けぶ老婆の姿を見せ付けられたら大抵の人は信じちゃうよ。

366 :名無しさん:03/11/21 09:57 ID:7xUjwXQa
俺は日本軍が戦中に韓国や中国でひどいことをしたと思うよ。
そりゃあ前半は勝って占領していたんだからねえ。

でもそれで加害者意識なんて微塵も無い。

だって戦争なんだから、当たり前なんだよ。
兵士たちだって、やりたくてやったんじゃなくて、
普通のときと精神状態が違っていたんだよ。
そんなこと容易に予想できるじゃない。

だからかわいそうだなあ、とか、ひどい目にあったねえ、
とか同情心や哀れみや、少しだけ済まなさもあるけど、
だから反論してはいけないとか、思いもしない。
それとこれとはまったく別問題だもの。

個人と政治は別だし、ましてや戦争のことは過去のことで、
互いに水に流さなかったら、明るい未来なんて無いじゃない。
俺たちはアメリカに踏みにじられたことを忘れたから、今がある。
君たちもがんばれと、俺は言えるよ。
実際言うと、「そんなに甘くない。日本はもっとひどかった」
とか言うけどね。仕方が無いじゃん、戦争だもの。

367 :名無しさん:03/11/21 10:39 ID:BP5Y9DGQ
まあね、憎んでいる時は、周りが見えないからね。
今のアメリカがそうだからね。

>俺たちはアメリカに踏みにじられたことを忘れたから、今がある。
 
↑さ〜て、この表現は、どうかな?



368 :しかたない:03/11/21 11:34 ID:5aP5h7W+
しかたないな〜
漏れが日本人の洗脳を解いてしんぜよう。
http://homepage.mac.com/nomura_osk/damattehairarenai/
これでも見れよ!!↑↑↑↑↑↑↑

369 :しかたない:03/11/21 11:57 ID:5aP5h7W+
オランダ・アムステルダム市長のご挨拶    
      
 「あなた方の日本国は先の大戦で負けて、私どものオランダは勝ったのに大敗を

しました。今日の日本国は世界で一、二位を争う経済大国になりました。私たちオラ

ンダは、その間、屈辱の連続。即ち、勝ったはずなのに、貧乏国になってしまいました。

戦前は「アジア」に大きな植民地(ほぼ現在のインドネシア)があり、石油等の資源・

産物で、本国は栄耀栄華を極めておりました。しかし今では、日本の九州と同じ広さ

の本国だけになってしまいました。あなた方の日本国は、アジア各地で侵略戦争を

起こして申し訳ない。アジアの諸民族に大変迷惑をかけたと、自らを蔑み、ぺこぺこ

と謝罪していますが、これは間違いです。あなた方こそ、自らの血を流して、アジア

民族を解放し、救い出すという人類最高の良いことをしたのです。

 何故ならば、あなた方の国の人々は過去の真実の歴史を目隠しされて、先の大戦の

目先のことのみを取り上げ、或いは洗脳されて、悪いことをしたと自分で悪者になって

いますが、ここで歴史を振り返って真相を見つめる必要があるでしょう。本当は、私共

白色人種が悪いのです。百年も二百年も前から、競って武力で東亜諸民族を征服し、

自分の領土として勢力下に置いたのです。植民地・属領にされて、永い間奴隷的に

酷使されていた東亜諸民族を解放し、共に繁栄しようと、遠大崇高な理想を掲げて、

大東亜共栄権樹立という旗印で立ちあがったのが、貴国日本だったはずでしょう。

本当に悪いのは、侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。

日本は戦いに敗れましたが、東亜の解放は実現しました。

即ち、日本軍は戦勝国の全てをアジアから追放して終わってのです。

その結果、アジア諸民族は各々独立を達成しました。

日本の功績は偉大であり、血を流して戦ったあなた方こそ、最高の功労者です。

自分を蔑むことを止めて、堂々と胸を張って、その誇りを取り戻すべきであります。」

 



370 :名無しさん:03/11/21 12:16 ID:pHZa21Rz
>俺は日本軍が戦中に韓国や中国でひどいことをしたと思うよ。

「俺」が歴史なんですか?

>そりゃあ前半は勝って占領していたんだからねえ。

は?
占領など一度もしてませんよ。統治です。病院や学校や下水を作り、呪術による医療廃止、女性差別廃止等、
現在の某国の石垣になるものを作ったのが大日本帝国だけど。。。。。


371 :名無しさん:03/11/21 14:43 ID:GxYI+RyL
日韓併合は第一次世界大戦より前の1910年の出来事なんだけどな。
頭悪い奴は知ったかぶらない方がいいよ。

372 :名無しさん:03/11/21 14:47 ID:mRruGjCa
そうだよ! 現在の米国のイラクでの行為も統治だよねー。
占領なんて言うヴァカもいますけれど。。。

373 :名無しさん:03/11/21 14:54 ID:GxYI+RyL
日韓併合は双方が同意して行なわれた物だから今更文句付けられる筋合いはないのだ。


374 :名無しさん:03/11/21 17:16 ID:KCJCQBtJ
ねつ造だらけの石原がTBSにねつ造されたなんてキャンキャン吠えてるのは
つまらないオヤジギャグのつもりかね?

375 :名無しさん:03/11/21 18:55 ID:GxYI+RyL
さぁ、石原さんの考えてる事をここで聞かれても知らんよ。

376 :名無しさん:03/11/21 19:03 ID:cyPQGBJ+

石原都知事は自分が都知事になった事のかっこ悪さに今気づいてお悩み中なのさ


377 :名無しさん:03/11/21 19:47 ID:9Wv9sJgM
県民の私は都知事なんてしりませんわ。

378 :名無しさん:03/11/22 23:37 ID:1H9AmDKW
>あなた方の日本国は、アジア各地で侵略戦争を
>起こして申し訳ない。アジアの諸民族に大変迷惑をかけたと、自らを蔑み、ぺこぺこ
>と謝罪していますが、これは間違いです。

どうなんかなあ、これ。
俺はね、実はこのペコペコの戦後姿勢が、
日本が経済的に大成功した理由の一つだと思うんだよね。
海外ではペコペコしまくり、そのままの姿勢で営業もして、
国内では真摯に技術研鑽をした。誰一人高慢似落ち入らず。
その結果産業でガンガン稼げる様になった。

営業の基本じゃないのかなあ。ペコペコ頭下げて、上手を言って、
相手を威張らせて、最終的には物を買わせてしまう。
今でもODAで金を出しても、実際の建設業者は日本の業者だったりして、
結局無駄金を使わず、自分をもうけさせたりする。
すごいテクやでこれは。

そう言うことを日本人はたまたま、やってしまった。
だから急成長できたけど、
ある意味禍根を残してしまったのよね。

>日韓併合は双方が同意して行なわれた物だから

ナンセンス。そんなの日本の敗戦と同じ。
敗戦を認めて双方合意、日本のトップがミズーリでサイン締結したから、
米国駐留軍が日本を占領に来た、と書類上はなっているけど、
実際は武力でむりやりサインさせただけやんか。
それとおなじ。

誰が好き好んでよその国に統治権渡しますんや?

379 :名無しさん:03/11/23 00:27 ID:3rKS7C7k
>>378
別に日本はGHQの占領統治をアメリカに謝罪も賠償もしとらんよ。
それを言い出したら日本も浦賀沖にやってきたペリー艦隊の砲艦外交の恫喝で開国したわけで置かれていた状況は同じ、それから危機感を感じて行動に移したかどうかが日本と朝鮮の差。
天気図でも見ればわかるけど朝鮮を先にロシアに取られたら地勢学的に日本がやばい、まあ元冠の蒙古襲来の日本進攻のルートも朝鮮半島から攻め込んできたわけだ。
日本の開国から日韓併合まで半世紀もあったのにちっとも進歩しなかったんだからな朝鮮は

380 :名無しさん:03/11/23 02:10 ID:y2auL+v0
>>378
アホが一生懸命w

381 :名無しさん:03/11/23 02:13 ID:rwZSLWxZ
五輪金のオーノに「韓国から脅迫」 米、スケートW杯出場取りやめ

 スピードスケートのショートトラック米国代表が、昨年のソルトレークシティー五輪の金メダリスト、
アポロ・アントン・オーノに対して韓国から脅迫があったとして、安全面への懸念から韓国で28−30日に
行われるワールドカップ(W杯)出場を取りやめた。米国チームが21日、発表した。
 同五輪男子千五百メートルでは金東聖(韓国)が失格し、オーノは繰り上がりで金メダルを獲得した。(共同)

http://www.sankei.co.jp/news/031123/1123spo008.htm

382 :名無しさん:03/11/23 09:42 ID:Tft9jvcO
相変わらず韓国が後進国バリバリであることは、
まあ、そんな記事を出さなくてもわかるのです。

だからといって、日本が同じ目線で
「韓国併合は韓国人が望んだこと」
なんてあり得ない嘘で対抗しても仕方が無い。
そりゃあ韓国は統治されるのはイヤだったでしょうよ。
でも弱かったから当時の時代背景としては占領されても仕方が無かった。
日本は日本でロシアへの抵抗戦略上、そうしたかったからしたのでしょ。
それが一番真実に近いし、それでいいじゃないの。

占領統治はまぎれも無い事実。だけど、
当時としてはそうしないと日本が危なかったから、
仕方が無かったわけ。
昔は列強どうしが食うか食われるかの弱肉強食時代なんだから、
しかたがないべ。

日本の戦後のアメリカ統治だって、日本が望んだことでは絶対ない。
敗戦しようが、我々は人に指図を受けて生きていくのを望んだりしなかった。
しかし敗戦でボロボロの日本をアメリカが放棄して、放置したら、
ソ連が占領していたことは間違いない。
それよりはましだった。

しかし、たとえ戦争でまけても、理想は
「自分達の国、土地は自分達で統治すること」
これは今も昔も変わらんて。

行動うんぬんあるけど、韓国併合はかなり韓国内の反発が強くて、
韓国人のテロが多発したそうじゃないの。これを行動と言わず、なんというのや。
ただ、日本が武力が圧倒的に勝っていただけ。

383 :ゴリラーマンコ:03/11/23 10:41 ID:ptIvMOW1
日本から逃げた事によって俺はより一層日本の事が好きになったけどな。
大体今の日本人、特に若い奴に愛国心なんて無いでしょ。
距離を置いて日本を見てみると改めてその良さが分かるし
愛国心ってもんが湧いてくるんだと思う。
愛するものから片時も離れたくないってのも分かるけど
あえて離れる事によって得られる物もかなり大きい。

384 :名無しさん:03/11/23 18:27 ID:r5v2lp2B
そんじゃ、1の前提自体が間違っていたってことで良いか?

385 :名無しさん:03/11/24 08:30 ID:MNUcV5nZ
>>382
国家の間で合意するという事と国民感情は別物。
別に日本軍がソウルやピョンヤンで韓国軍を撃破して陥落させて占領したわけではない。
朝鮮の最大政党の一進会が併合の後押しをし賛成派も反対派もいるなかで当時の日韓の政府が外交交渉のなかで合意に達したという今も変わらない背景があったというだけの話
不満を日本にぶつけるのは筋ちがいな話だ。

386 :名無しさん:03/11/24 08:37 ID:vwL+y68f
>>385
とはいえ皇帝や有力政治家を脅した結果って事実も変わらない。


387 :名無しさん:03/11/24 09:15 ID:MNUcV5nZ
>>386
恫喝や買収は外交に付き物、そんな物は今もかわらない。
アメリカの要請だか圧力で派兵された自衛官がイラクで戦死したとしても怒りをアメリカにぶつけるのは筋違いでしょう。
いいなりな自国政府の無能を糾弾すべきだ。

だいたい韓国で英雄視されてる安重根が暗殺した伊藤博文は併合反対派、日本人の反対勢力を殺して併合を自らが招いたというだけの話

388 :名無しさん:03/11/24 09:45 ID:64XpN3iH
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=557921&work=list&st=&sw=&cp=8

近代的な韓国の写真です、この頃日本はまだ近代化の真っ最中でした。
日本統治前と統治後の写真もあります、この写真を見ると日本は
韓国の先進文明を破壊して韓国の近代化をとても遅らせたことがわかります



389 :名無しさん:03/11/24 10:17 ID:9U7fETGU
>>388
画像消されてるな。まぁチョンサイトでチョンに都合の悪い画像が消されるのはしゃーないか。

390 :名無しさん:03/11/24 11:58 ID:zDqR99Jj
>自国政府の無能を糾弾すべきだ。

だったらそういえばいいのに、なんで日本の馬鹿右翼は
「韓国併合は韓国が望んだこと」
「日本は占領統治、搾取したわけではない」
などと、まるで韓国大衆のいうようなレベルの嘘偽り、
たわごとを言うのか?

強国が弱国を取り込んだのだから、うまみがあれば国益に帰すのが
当時の有能な政府の義務であった。当時の時代背景を考えたら、
属国から搾取することは、恥でも非情でもなんでもなかった。
当然のことだった。どこの列強も植民地搾取をしていた時代だからだ。
(その中で少しくらいいい政策があっても、自慢するほどのことでもあるまいて)

それを「日本だけは搾取は一切していない」などと言う解りきった嘘を吐く。
そう言うことが「韓国と同じレベルにたつ」ということで、
そんなことやったら負けである。

先進国の知識ある国民として、真実は認めた上で、
嘘はしっかりと指摘反論すべし。
嘘に嘘で対抗するのでは、子供の喧嘩である。
大国、先進国としての冷静な反論を日本の大衆に求む。

391 :名無しさん:03/11/24 12:27 ID:8Q7VyX/m
>>390=チョソ

392 :名無しさん:03/11/24 12:32 ID:I8ZXMQgw
>>391
議論に興味はないが、最低限理屈には理屈で返したらどうだ?

393 :名無しさん:03/11/24 12:49 ID:8Q7VyX/m
おまえらそんなに愛国心旺盛ならさっさとJ隊入ってイラクいってこいよw

394 :名無しさん:03/11/24 12:59 ID:MmuxHss5
相手が理屈でなくて、屁理屈、嘘だったら、
それは「おーよしよし、あっちいってね」
といってやんわり追いやるべきで、
屁理屈に理屈で対抗しても、意味は無い。
だからといって屁理屈に屁理屈で対抗しているのが、
現状だ。何の意味があるのか不明なだけでなく、
他の先進国からみたら、日本の大衆の言論レベルが韓国のそれと同じに見える。

まあ、ぶっちゃけた話、同じレベルの奴が沢山いるから、
そうなっちゃうのだけど、それでは国の足を引っ張っているだけということに、
早く気が付いてほしい。
反論するなら冷静に「それは、レベルの低い嘘ですね。」
程度で放置すべき。まともに相手にするほどの
内容では無い、という態度の示し方を勉強するべき。

395 :名無しさん:03/11/24 12:59 ID:I8ZXMQgw
愛国心とイラクとどう結びつくのだ。優秀な君、説明してくれ。

396 :名無しさん:03/11/24 13:04 ID:PZd0nf6+
あるよ

397 :わむて ◆WAmuTEuQD. :03/11/24 13:10 ID:NJ8qLrxd
        # y k Z A f
     n $          o E
    q               「
   9                 #
   j        みるまらー     |
  j .(\               /)  q
  H  \\            /)″   i
 7   ((\\     ___    /)″  =
 #    ( (_ヾヽ <_葱看>ヽ/ヾ)    (w
     .(  ( ヾ/ I .((ハ)) i \ヽヾヾ   「
    しし//   .ノゝ - `ノハ  ヾヾ)    T
     し/// /ヽ  /  L____ ヾ)   
     ,し(/////ヽ/ .|∧|  〃
      (/(/(/  .  ||メ||  ヾ)
       (/(/     ||メ||
              |  |)

398 :名無しさん:03/11/24 13:10 ID:8Q7VyX/m
そんなこともわからない愚劣な君に教える気なんてないよ プゲラ

399 :名無しさん:03/11/24 13:21 ID:I8ZXMQgw
>>394ははっきり言って悪文。というかまともな日本人なら、意味の分かる者はいない。でも忠告通り、あまりにレベルの低いのを相手にしてしまった。今後は放置しよう。レスありがとう。
相手を不愉快にさせレスしなくさせれば議論は自分の勝ち。そうなんだね。プゲラ君。




400 :名無しさん:03/11/24 15:55 ID:MNUcV5nZ
>>390
韓国が望んだなんてどこにも書いてないぞ、同意したと書いておる。
それから当時の朝鮮に搾取するような物は何も無い、贅沢三昧な特権階級と餓死者続出の乞食みたいな民衆、それから禿山だらけので土砂崩れの絶えない山河があったというだけ。
今の北朝鮮とまさに同じ状況だったわけだが、そんなところから搾取する余地なんて残ってないだろ。
むしろ日本から予算を持ち出して常に赤字だったくらいだ。

401 :名無しさん:03/11/24 16:27 ID:MNUcV5nZ
望んだとは書いてないとは書いたが、望んだ人もいたし反発を示した人もいたって今もかわらない事情があったってだけ。
日米安保を望んだ人もいれば「安保粉砕」と叫びながらゲバ棒振り回して火炎瓶投げて機動隊と衝突してた学生がいたのと同じ。
ポチ保守と呼ばれるアメリカべったりな人たちが日本人の総意でもなければ、米軍施設に時限発火装置や迫撃弾を撃ち込む過激派と呼ばれる都市ゲリラが日本人の総意でもない。
そもそも人間が感情の生き物である以上は国民の総意なんて存在しない、どんな政策であれ反対派は必ず存在する。

402 :名無しさん:03/11/24 20:01 ID:X9Zns8Fw
石原みたいな奴の存在が、内部の変革者(韓国の「親日派のための弁明」や
中国の「対日新思考」の提言者等)が国内で売国奴扱いされることに
つながってるんだよな。新しい風に水をさしやがって、もう少し考えて
発言しろよ、あの馬鹿は。

403 :名無しさん:03/11/24 20:55 ID:64XpN3iH
日本が朝鮮半島(北朝鮮と韓国)に残した総資産は十六兆九千三百億円

財産請求権行使なら北の支払い超過 「経済協力」転換の要因か (産経新聞)

 日本が一九四五年当時、朝鮮半島の北朝鮮地域に残した資産総額は、現在の価格に
換算して約八兆七千八百億円に上ることが十二日、分かった。日朝双方がサンフランシス
コ講和条約の財産請求権を行使した場合、日本が北朝鮮に支払う額より、北朝鮮が日本
に支払う額の方が約五、六兆円超過し、北朝鮮側が大幅に不利になるとされる。現体制
維持のために不可欠な巨額資金が必要とされる北朝鮮が「補償」要求から一転して「経済
協力方式」に応じる構えをみせ始めた最大の理由には、そうした不利を回避するねらいが
あるとみられる。
 戦前に日本が朝鮮半島(北朝鮮と韓国)に残した総資産は、連合国軍総司令部(GHQ)や
日本銀行、旧大蔵・外務両省がそれぞれ調査を実施している。GHQの試算では一九四五
年八月十五日時点で1ドル=15円で総資産八百九十一億二千万円。総合卸売物価指数
(一九〇)をもとに現在の価格に換算すると、十六兆九千三百億円に相当する。
 このうち、政府、個人資産と港湾など軍関連施設以外の資産は、鴨緑江の水豊ダムなど
北朝鮮に残したものが当時の価格で四百四十五億七千万円。軍関連資産は十六億五千
万円となり、非軍事と軍事の両方で四百六十二億二千万円。総合卸売物価指数の一九〇
を掛けると現在価格で八兆七千八百億円相当となる。
 逆に北朝鮮の日本に対する財産請求額を推定する材料として、韓国政府が四九年三月
に米国務省に提出した「対日賠償要求調書」がある。金や美術品など現物返還要求分を
除き、要求総額は三百十四億円(1ドル=15円)で現在に換算して五兆九千六百億円。これ
は北朝鮮地域の財産も一部含めた額とみられる。このため、サンフランシスコ講和条約に
基づく北朝鮮の国際法上の請求額はこれをさらに下回り、「日本との差額は五兆−六兆円
になると推定される」(政府関係者)。







404 :名無しさん:03/11/24 20:59 ID:64XpN3iH
 北朝鮮側は、九一年に始まった日朝国交正常化交渉から、日本政府に対し、数千億円
から約一兆円に上る「補償」を要求してきたとされる。
 だが、日本政府は講和条約という国際法上の権利と六五年の韓国との国交正常化との
バランスを考慮。現実的な解決策として、メンツよりも実利を優先させた「経済協力方式」に
よる資金提供には応じられるとの方針を伝えてきた。
 拉致問題やミサイル開発・輸出、核査察問題がクリアされることが条件となるが、日本
政府としては、法的権利として日本も財産請求権を持つことをさきの局長級協議で通告。
首脳会談ではこうした実態を踏まえたうえで、「経済協力方式」による解決を北朝鮮側に
促していく考えだ。

 【財産請求権】定めたサンフランシスコ講和条約(1952年発効)で、日本が整備した鉄道、
港湾や預貯金、保険などの財産について、日本と韓国(北朝鮮)が互いに請求できる権利
が認められた。具体的処理は、第4条(財産)で日本と「特別な取り決め」を結び解決すると
規定。日韓国交正常化交渉では、日韓両国が財産請求権を放棄、日本が5億ドルの資金
提供をする経済協力方式で合意した。





405 :慶子:03/11/24 21:17 ID:NwplnlCg
ttp://keiko.fam.cx/

406 :名無しさん:03/11/24 23:13 ID:+MZAo5zO
>>1
大阪に生まれた以上、阪神タイガースを愛すのは当然の事。
おかしいと思わない?
何で「その国で生まれたらその国を愛するようになる」と思うの?
もしもこの考えが人類不変の真理ならなんで各国の憲法は
他国への移住を認めているの?


407 :名無しさん:03/11/25 03:31 ID:N1/98+YU
>韓国が望んだなんてどこにも書いてないぞ、同意したと書いておる。

こういうのを屁理屈と言う。

>搾取するような物は何も無い、

石炭、労働力、地政学的な対ロシア、対中国戦略に有利な条件(絶大!)、
そういう「うまみ」がなかったら、併合はしていないはず。
日本の当時の官僚は日本国に完全に不利になるような条件なら、
はじめから併合をしていないはず。
官僚はそれほどバカでも売国奴でもない。国益を重視して動くのだから。




408 :名無しさん:03/11/25 05:03 ID:ZmtyPPdr
>>1
国なんてしょせん人間が境作って決めたもの。確かに愛国心は大事だけど海外に行ったくらいでそんなこと言うのは愚かだね

409 :名無しさん:03/11/25 10:41 ID:wa5xer/q
>>407
>こういうのを屁理屈と言う。

日本は幕末期に欧米列強と不平等条約を結んだわけだが、これらの条約は列強の軍事力を背景にした恫喝によって結ばされた物だから無効だなんて理屈が通ると思うか?
不平等を是正する為に日本がどれだけ外交努力を続けたと思ってんのよ?

>石炭、労働力、

ここまでは言いたい事はわかる。

地政学的な対ロシア、対中国戦略に有利な条件(絶大!)
これは国家戦略なのであって搾取とは関係ない。
石炭は内地の炭鉱に朝鮮人の労働者が出稼ぎにきてた位だからどれだけ石炭資源があったか懐疑的ではあるが、近代的な採掘技術が手に入るわけで朝鮮人にとっても悪い話ではないだろ。
まぁ当時から日本は人口過多な状況で南米や北米への海外移民を推奨していた、文盲ばかりの朝鮮の労働者が欲しかったとも思えないのだが、むしろ教育を与えてまともに使える労働者にするコストの方が高くつくんじゃないか?
百姓をやるしか道の無い近代的な産業のまるで無い土地に雇用をもたらした事が搾取と呼ぶなら資本主義そのものを否定する事になると思うが?
まぁあんたがアカなら話は別だが。
>官僚はそれほどバカでも売国奴でもない。国益を重視して動くのだから。
現代と混同してないか?90年以上昔の話をしているのだが。

410 :名無しさん:03/11/25 12:52 ID:cJ9JSuJG
>>401はTVタックルの見すぎ。
受け売りばっかで馬鹿みたいだよw

411 :名無しさん:03/11/25 16:55 ID:wa5xer/q
>>410
テェビィタコゥーって英語の発音が上手いおばさんが進行役の頃から見てねぇよ。
全ての情報は受け売りにすぎんだろうがよ。テレビもラジオもネットも新聞も無いけりゃ隣町で何が起きたかもわからんのが人間だ。


412 :名無しさん:03/11/25 17:27 ID:ZmtyPPdr
>>408は?

413 :名無しさん:03/11/25 18:36 ID:cJ9JSuJG
>>411

ニュータイプじゃないんだね
ダセエ 

414 :名無しさん:03/11/25 20:03 ID:KqfLlJIG
>誰が好き好んでよその国に統治権渡しますんや?

朝鮮人はやりましたよ。

415 :名無しさん:03/11/26 01:37 ID:RGDGA/wN
>409

そんなこと言い出したら、全ての植民地は正当化されるぞ。
無知蒙昧の土人に組織的農業とインフラと、教育まで与えたんだから。

そういう社会組織の基礎は植民地経営には不可欠だから、
もっぱら自分らの利益のためにやったのであって、
植民地の人民を助けるためにやったのではなかろう。
日本の朝鮮統治とておなじこと、
朝鮮人のためにやってあげたのではないだろう。
その辺がまさが理解できんわけでも有るまい。

どうおもうん、その辺?

416 :名無しさん:03/11/26 02:06 ID:kmOMmcsb
実際そのせいで下手に日本語をおぼえ
いまこうしてチョンが日本に進出してきてるわけだし

417 :名無しさん:03/11/26 02:50 ID:HPHUcWaV
海外投票
http://www.worldguys.jp

418 :名無しさん:03/11/26 03:48 ID:RGDGA/wN
>これは国家戦略なのであって搾取とは関係ない。

んなあほな、占領地に基地でも何でも作るときは、
材料も労働力も現地調達でしょう。
強制徴収と強制労働はまあ、搾取以外の何ものでもないでしょう。

元来資本主義は資本家が労働者を搾取することで成り立っているのだから、
搾取が無いところに資本主義は有りませんよ。
雇用と呼んでも一向にかまいませんが、正当な条件に無いものは、
搾取的雇用でしょうね。
日本側が朝鮮人に必要以上の経費を払うわけがないので、
こりゃあ搾取ですよ。

ただね、普通の資本主義では同じ国の人間同士が、
搾取したり、させられたりするから問題が無い。
一国が搾取しっ放して、一方がされっぱなしでは、
これは問題になります。国が民族でも同じことでしょう。

その辺、どう思うんよ?

419 :名無しさん:03/11/26 06:48 ID:kS92thaa
>>415
>そんな事言い出したら、全ての植民地は正当化されるぞ。

正当化されているかは知らないがどこの国も罪悪感なんて持ってないのは確かだ、例えばオランダはインドネシア独立に際して石油の精製施設等の費用の償却を請求して実際に払わせている。日本軍がやってくるまで教育を与えられず共通の言語すら無かったのにな。
金まで払っていつまでもペコペコ頭をさげてるのは日本くらいのものだ。
>無知蒙昧の土人に組織的農業とインフラと、教育まで与えたんだから。
ベルギーが領有したコンゴではたった15年で人口が2000万人から900万人まで激減「納税義務が果たせなければ殺す」という圧政だったわけだが、当時の植民地はどれもこれよりはマシといった程度のものでしかない。
ちなみに日本が朝鮮を統治した36年間の間に朝鮮人の数は900万人から2500万人まで激増している。
>朝鮮人のためにやってあげたのではないだろう。
そりゃそうだが別に日本人の事だけ考えて家畜の様に扱ったわけではない。白人と違って日本人からみたら彼らは同人種だからな

420 :名無しさん:03/11/26 07:06 ID:kS92thaa
>>418
>強制徴用と強制労働はまあ、搾取以外の何ものでもないでしょう。

国家総動員法の国民徴用令の事を言ってるんだろうが、まさか36年間ずっと徴用され続けてたとでも思ってるのか?
戦時中の限られた期間にすぎないし、日本人も子供から年寄りまで動員されている。別に朝鮮人だけが徴用されたわけではない、当時の日本国籍者の義務だったというだけの話だ。
戦争も終盤にさしかかった昭和19年4月まで朝鮮人には徴兵が適用されていなかった事を思えばむしろ優遇されていたとさえ思えるが?
ガダルカナルやインパールで食料の補給も寸断された状況で餓えに苦しみながら闘うのと、賄い付きの軍需工場や炭鉱で働くのを二者択一で選べと言われたらどっちを選ぶね?


421 :名無しさん:03/11/26 07:17 ID:RGDGA/wN
>正当化されているかは知らないがどこの国も罪悪感なんて持ってないのは確かだ、

そう、罪悪感などもっていない。
俺も朝鮮に対して罪悪感なんぞ、まったくない。

しかし、搾取や略奪、そういうことは有ったのは事実として認める。
日本は強かったし、朝鮮は占領されていたんだから。
多くの元宗主国もそうだろう。搾取は有った、植民地なんだからな。
しかし、それは時代の要請の結果に過ぎず、
そんなものにいちいち罪悪感を持っていたら、人間なんかやっていられん。

ここで問題にしているのは、「日本の搾取は無かった」
「朝鮮のためにいいことばかりしてきた。」などという阿呆のことだ。
それは事実無根で恥ずかしい事実誤認だ。

『搾取は認めても、罪悪感はもっていない。持つ必要も無い。』

ヨーロッパの先進国では当たり前のこの認識がどうして
日本人には持てない?
「搾取を認めたら罪悪感を感じねばならないので、
搾取や占領統治の事実を根底から無かったことにする」、
というのでは、ただの嘘つきだ。

事実は事実であり、否定するのは無意味だ。
だからといって朝鮮にひたすら頭を下げるのはもっとおろかだ。
事故の悪事を正当化するのも潔い行いではない。
過去は過去、現在は現在として、客観視できるようにならねばならん。


422 :名無しさん:03/11/26 07:21 ID:RGDGA/wN
>戦争も終盤にさしかかった昭和19年4月まで朝鮮人には徴兵が適用されていなかった事を思えばむしろ優遇されていたとさえ思えるが?

徴兵はされなかったが軍属として強制的に戦地赴任された奴は、
少なくないと思うよ。
特にこいつらは軍人恩給なぞ出ず(当たり前だ正規の軍人ではなく
軍属だから)戦後の社会問題になっていた時期もあった。


423 :名無しさん:03/11/26 07:42 ID:eYayEUFV
>>420
> 戦争も終盤にさしかかった昭和19年4月まで朝鮮人には徴兵が適用されていなかった事を思えばむしろ優遇されていたとさえ思えるが?

それも日本の国益(軍の戦闘力と統制力への影響)からの判断だろ。


424 :名無しさん:03/11/26 08:26 ID:rV36g6Jq
   
  「韓日合邦を要求する声明書」

 日本は日清戦争を通じて韓国を独立させ、日露戦争でロシアに食われかけ 
 ていた韓国を救ってくれた。それでも韓国はこれをありがたく思うどころ
 か、あの国にくっつき、この国にくっつきし、結局は外交権を奪われるこ
 とになったが、これは我々が自ら招いたことである。丁未条約を締結する
 ことになったのも、やはりハーグ事件をおこした我々に責任がある。 
 伊藤博文公が韓国国民を見守ってくれ、太子を導いて我々韓国のためにご
 苦労されたことは忘れられない。にもかかわらずハルピンの事件がおきて
 しまった以上、こんごいかなる危険が到来するのかわからない。これもまた
 韓国人自らそうしてしまったのである。(中略)
 それゆえ劣等国民として保護されるよりは、いっそ日本と合邦し大帝国をつく
 って世界の1等国民として日本人とまったくおなじ待遇をうけながら暮らして
 みよう。

         1909年 12月4日  一進会(百万の朝鮮人会員)




425 :名無しさん:03/11/26 09:59 ID:3gi1eHNQ
コピペはもういらんから自分の意見をかけや。

426 :逆の立場でもOKですね、勿論?:03/11/26 12:32 ID:sYwIK0AO
9月下旬、バグダッドから北に70キロほどいったイラク中部の町ドルアヤの近郊で、米軍のブルドーザーが果樹園の木々をすべて根こそぎにする作業が行われた。
付近は旧フセイン政権の支持者が多いスンニ派の地域で、米軍に対するゲリラ攻撃が頻発していた。米軍は、付近の村人たちを尋問したが、
誰もゲリラの居場所を教えなかったため、その「懲罰」として、村人たちが所有するナツメヤシやオレンジ、レモンなどの果樹を、根こそぎ切り倒した。
 伐採するなと泣いて頼み込む村人たちを振り切り、ブルドーザーを運転する米軍兵士は、なぜかジャズの音楽をボリューム一杯に流しながら伐採作業を続けた。
ナツメヤシは樹齢70年のものもあり、村人たちが先祖代々育ててきた果樹園だった。伐採を止めようと、ブルドーザーの前に身を投げ出した女性の村人もいたが、
米兵たちに排除された。

http://news.independent.co.uk/world/middle_east/story.jsp?story=452375


427 :名無しさん:03/11/26 16:59 ID:SMO0aAT4
なんか、怪しげな人たちが

428 :名無しさん:03/11/26 20:33 ID:uvlpuMJJ
>>420
元炭鉱の町生まれの者として言わせてもらうが、日本の炭鉱労働は
常に死の危険と隣り合わせの戦場ともいえる環境だった。確かに
銃砲弾は飛んでこないが、落盤、爆発事故等は日常的であり、
死亡事故は多発した。労働環境も最悪の業種の一つであり、戦場に
出るより楽などと決して言えないものであった。そんな中、明治以来
国家発展のため、戦争遂行のため、国家復興のためと信じて過酷な
労働に耐えてきた炭鉱労働者を、出征から逃れるために炭鉱に入ったと
貶めるような言い方はやめていただきたい。

429 :むにゅう:03/11/26 22:36 ID:EAM01MZx
>>418
>元来資本主義は資本家が労働者を搾取することで成り立っているのだから
この前提自体がおお間違い。

資本主義は、資本と資源と意思を合理的に集中することで生産効率をあげることで成り立っている。

貧乏人は生産効率をあげられないから貧乏なのであって、資本家が搾取したわけではない。

諸君、貧乏人が仕事をくれたか?


430 :BURAPAN:03/11/26 22:46 ID:rtCmpS84
http://hp.kutikomi.net/afro-american/女の子限定でブラザについて語りましょう!!

431 :名無しさん:03/11/26 23:11 ID:kS92thaa
>>421
じゃあどうすれば良かったのかね?
橋、道、鉄道路線、ダムや発電所に病院に学校などのインフラ整備して文盲だらけの庶民に教育を与え、たった36年で人口が1.5倍に急増した程の住環境が改善されたわけだが
当時の日本だって別に豊かだったわけじゃない。東北の農村が困窮を極め自分の娘を身売りにださなければならない状況においても朝鮮への投資は続けられた。
植民地支配と言うが日本がやろうとしたのは同化政策だよ。
それとて今の価値観からすれば悪なのかもしれないが、英国人にとってはインド人を単なる植民地人にすぎなかったろうが日本は朝鮮人を日本人にしようとしてたわけだ。
朝鮮半島を単なる緩衝地帯と割り切って支配階級を間接統治して軍を駐留させるにとどめて朝鮮人が死ぬに任せておいたならどれだけの若い娘が身売りせずにすんだかわからんよ。
事実イギリス式の植民地統治とは支配階級を使っての間接統治、税収だけ巻き上げて庶民が死のうが病気しようが関知せずというものだよ。
だからカースト制なんて旧態依然とした物がいつまでもなくならないわけだ。
日本がまず先にやった事は両班、常人、白丁という朝鮮のカースト制度の廃止だ。

432 :名無しさん:03/11/27 00:00 ID:8Ew2kXOy
「賠償」は要らないから「開発」に金出してくれって言ってたじゃん>北朝鮮
何でかわかるかい?理由は北朝鮮が「搾取」なんて無かったのを知ってるからだ。

433 :>431:03/11/27 00:39 ID:8r/ycDqR
日韓迎合、最初の年は、
日本の国家予算の4割が、朝鮮半島につぎこまれたとか。

あと、36年間で、
平均寿命が29歳→42歳、第二次産業が9倍、だっけ?

434 :名無しさん:03/11/27 00:42 ID:+48Ir6H1
いくら論議したって、朝鮮は中華帝国の属国だったとしか言いようがないですね。
唐以前の時代では朝鮮半島は中国の支配下にはなかったのですが、統一新羅の時代
(日本では平安時代)になって完全に中国の属国になった。そのシンボルが中国の年号。
唐の時代から清の末期まで朝鮮半島では独自の年号ではなく、中国の年号を使ってきました。
もちろん日本では古来から中国とは別の(145代に渡る)天皇制を元に独自の年号を定め、
今の平成の世に脈々と受け継がれているわけで、これと比較すると朝鮮半島が極めて
悲惨な境遇におかれてきたかは明らかです。

李氏朝鮮時代でも、最初は明に従うつもりだったのが、明が清に負けてしまったために、
非常に屈辱的な講和を結ばされてしまいました。清の勅使が来るたびに朝鮮国王が
土下座(!)して迎え、毎年貢ぎ物として国中から集めた金と女を差し出すというひどい
扱いを受けています。独立国でこんな扱いなどあり得ない。

ところが今の韓国人はそれはいい関係だったと言うわけですね。慕華主義といって、
中国を慕って進んで受け入れたんだと。でも、これは屈辱から目をそらすためのごまかしに
過ぎない。今の韓国人は「我々はずっと独立を保ってきたのに、日本が初めて独立を
奪ったのだ」とムチャクチャなことを言うのですよ。しかし、現実には1895年の日清戦争で
日本が勝ち、下関条約の第1条で「朝鮮半島の独立を承認する」が締結されて初めて
朝鮮は独立できたんです。

どこの国にも自国の歴史を都合よく脚色することはありますが、韓国と中国はとにかく
度が過ぎる。しかも歪んだ歴史観を無自覚に周辺国に押し付けるなど許しがたい行為ですよ。

435 :名無しさん:03/11/27 01:43 ID:gFPN/Qcr
>431

どうすれば良かったって?過去のレバタラ話して何になるんだ?
そんなもの無意味だ。

だから、規模はさておき、大なり小なりの搾取は有ったろう。
「統治」していたんだから。それは認めるべきだ。
見苦しい嘘は、日本の恥になるだけだ。

しかし、だからといってそれは「賠償」するようなたぐいのことではない。
罪でもないし、償いもいらない。

いいか、今生き残っている人間は全て台なり小なり他者から搾取して
勝ち残った人間の末裔だ。だから生き残って子孫を残している。
そんなことにいちいち罪悪感を感じていたら、万物の霊長は勤まらん。
事実は事実であるが、過去は所詮過去である。

日本は朝鮮を統治して、思うがままに改造しようとした。
しかし、今はやっていないし、そんなこと考えてもいない。
今後も無い。それでいいではないか。

「賠償」を請求されたら、無視せよ。
なぜなら、我々だってアメリカ統治の7年間の賠償なんて求めていない。
戦争に負けたから仕方が無いのである。朝鮮だって、力が無くて、
併合されちゃったのであって、仕方が無かったのである。

戦前、戦中の過去のことまで遡って金を請求することが、馬鹿げている。
それが通るのなら、日本だって原爆の賠償請求をアメリカにできる。
韓国に残したインフラだって、賠償請求できる。

大事なことはがたがた騒がないことだ。
それは相手の思うつぼである。

歴史認識なんて、どうでもいいこっちゃ。
大事なのは今、毅然とした態度をとることだ。
ゆすりたかりの相手をまじめにしたら、こっちの負けである。




436 :名無しさん:03/11/27 01:45 ID:gFPN/Qcr
>428

俺は炭坑労働が戦場より楽、といった本人ではないが、
目から鱗であった。

こういうことは、お話で聞きかじることは有っても、
それほどとは、知らなかった。

びっくり。

437 :名無しさん:03/11/27 02:06 ID:gFPN/Qcr
>429

物事にはいろいろな側面が有り、
そのいくつもが同時に、事実であったりする。
君の言うことは事実だが、
それは「建前」という一側面に過ぎない。
俺が言うことも「資本主義」の真実をあらわす、
一側面なのである。

>貧乏人は生産効率をあげられないから貧乏なのであって、
資本家が搾取したわけではない。

さてそうなのか?
資本家が会社の上げた利益を100%労働者と資本家に
還元することはあり得ない。
資本家は自分の利益と、労働賃金の他に、
さらに資本金を増加させる。(運転資金、設備投資、減価償却)
その理由は利益率を上げて自分の受け取る利潤を増やすためである。
つまりこの資本金増加分は、資本家が自分の利益分以上に、
会社の利益を自分サイドに奪い取ってしまうことである。
この額が、「搾取」に相当する。

労働者が100の利益を会社にもたらす。
30は資金を出した資本家に還元する。40は会社がとる。
労働者が30もらえば、一般的にはかなり給料が
いい方である。つまり労働によって得られた利益の7ー8割は
常に資本家がもっていく。
それが健全な会社組織の実体である。

搾取とは、辞書によれば
「生産手段の所有者が労働者農民の利益のほとんどを独占すること」
となる。残る議論は「7ー8割」は「ほとんど」に当たるかどうかだ。


438 :名無しさん:03/11/27 02:30 ID:IwNXR0c3


このサイトについて、詳しい方教えてください。
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=eedeai



439 :名無しさん:03/11/27 03:47 ID:dkRxEBb9
>>437
辞書の内容が合っているかどうか、から始めるべきだろう

440 :名無しさん:03/11/27 03:57 ID:uoenh/QQ
>>437
またなんか電波っぽい発言がw

当期純利益の3割が労働者向けw
プロフィットシェアリングでもやってるんですかwwwww

ああ、売上高という意味だったのかな、利益って。
だとすると年間配当金が賃金の総支出と同額ですか?

その会社の配当性向教えていただけますか? (プッ


「生産手段の所有者が労働者農民の利益のほとんどを独占すること」
という定義をもって議論したならば、朝鮮半島全体はあきらかな赤字。

搾取をするのに必要な「利益」が存在しない事になりますが、何か?

441 :名無しさん:03/11/27 04:28 ID:gFPN/Qcr
占領統治権は100%日本側が握っていたので、
統治権については100%搾取ですな。
対中ソの地政学的有利点も日本側だけにとっての利益、100%。
いろいろ換金できない利益を得ていましたよ。
その利益なくば、日本側首脳陣はだれも、
朝鮮を併合統治しようとは、思わなかったでしょう。
日本だってからバカではなかったんだから、
国益を考えて併合に乗り出したはずでしょ。

他には、
朝鮮半島から労働者を連れてきて、炭坑で働かせるのは、
搾取には当たらないのか?

とか、まあ、要するにキリがないです。
とにかく、支配した側とされる側においては、
搾取される、つうのは一方にしか起こりえないわけですから。
まさか実際にどんなに小さい搾取も
「全くなかった」
とでも思っているの??(屁理屈で「何か?」っていわれてもねえ。)
それは人間社会においてあり得ないことでしょう?
日本は天使でも慈善団体でもなかった。
欧米列強としのぎを削る、強大な帝国であったのですから。
多少の搾取はあってしかるべし。恥でもなんでもない。
むりに「まったく無かった、皆無である」と言う方が、
無理が有ると思いませんか??

まあそんなことはどうでもいい。
言いたいことは現実は現実。
それでも謝罪も罪悪感ももつべきではない。
ということです。




442 :名無しさん:03/11/27 04:37 ID:gFPN/Qcr
わかる?

日本人は某国人と同じように「(見え透いた)嘘つき国民」
であってはならないんよ。
先進国日本の知的な国民、文盲率0の世界唯一の知的国家の国民
として、日本人は「無理難題、事実誤認」を言い出してはいかんのよ。
過去の恥部でも事実であれば「素直に認める」べきなんよ。

そしてそれと罪悪感は全く別物なのです。
世界の国で植民地に賠償金を払っているなんて話は、
よく聞きません。ただし、元宗主国としての暖かいまなざして、
後進国に経済支援、技術支援の手を差し伸べることは、
やぶさかではない。既に成功した国家として、
後進の面倒を見るのは当然のことですから。

そういう態度をきちっとあらわすことが、
賠償問題のこじれをなくす、唯一の方法だと思うんよ。
「賠償はしません。援助が欲しいなら、願い出よ」
そういう毅然とした態度が寛容なんよ。
ゆすりたかりにスキを見せたら負けなんよ。

443 :名無しさん:03/11/27 05:47 ID:KbUcwTLO
「現代」てのは日本に木を売って儲けた会社だ。

444 :名無しさん:03/11/27 05:54 ID:KbUcwTLO
「搾取」って言葉自体がマルクスレーニン主義者みたいでヤダ。

445 :名無しさん:03/11/27 06:07 ID:uoenh/QQ
>>441の返事からすると、適当に>>437の発言はすでに無かった事になってるのかw

占領統治権? 何それw

 も し か し て 、 併 合 の 事 で す か ?

権利が発生したというのなら誰かから与えられたという事ですが、
それを行ったのは明らかに朝鮮側ではないのですか?

地政学ですか、情報ソースがわかるような発言だねw

ちなみに日本には政治地理学的有利点などはない。
逆にリスクが明確に示されたので、それを排除するというのが目的だった。
つまり、実利の増加を狙っての併合ではなく、過大なるリスクを回避する為の併合。

当時の日本の認識は朝鮮半島とは日本のわき腹に突きつけられた短刀であるという事。
そして、日本として行わねばならなかった事はその短刀を折るか、それとも掴むか。

君の好きな地政学(政治地理学の国家有機体説)的に見た場合、当時の朝鮮は人(有機体)ではない。
だから、どう足掻いても朝鮮が地政学的利益を得るという考察には成り得ない。
「プッ 短刀は物ですが、何か?」というのが地政学的に正しい発言。
朝鮮と日本での地政学的動向を比べるというのは無意味な事。

>朝鮮半島から労働者を連れてきて、炭坑で働かせるのは、 搾取には当たらないのか?
仕事も生きる糧もない奴に仕事を与えてやる事は搾取にはあたらない。
炭鉱では日本人だって働いていた。

>まさか実際にどんなに小さい搾取も 「全くなかった」 とでも思っているの??
この発言を待っていたよ。絶対に言うと思ったからなw

はっきりと言う。
組織的に行われていない搾取があっととして、それに何の意味がある?
誰かが不法行為を行ったという事になるだけだ。
それを言ったら毎日のように日本では朝鮮人による「搾取」が行われている。
それをもって現状として日本は朝鮮に搾取されていると言うのか?
北朝鮮の場合はまさにそれを組織的にやっているんだぞ。搾取じゃないのか?

まあ、日本の文盲率を0と切り下げる数字の感覚で話すならば、
朝鮮における日本の搾取は0だ。

446 :名無しさん:03/11/27 06:26 ID:d81cjiEo
>>445
> つまり、実利の増加を狙っての併合ではなく、過大なるリスクを回避する為の併合。

つまり、日本の国益のためにしたということですな。そらそうだ。で?

> 仕事も生きる糧もない奴に仕事を与えてやる事は搾取にはあたらない。
> 炭鉱では日本人だって働いていた。

例えばナチスのホロコーストについて、
「政治的犯罪者に死を与えてやることは虐殺にはあたらない。
ナチス政権下ではドイツ人だって投獄/処刑されていた。」
と正当化するようなもんだな。

> 組織的に行われていない搾取があっととして、それに何の意味がある?

国家の併合って組織的にやることではなかったのか・・・(呆呆

> 北朝鮮の場合はまさにそれを組織的にやっているんだぞ。搾取じゃないのか?

だれも北朝鮮を正当化などしてないと思われ。
つーか、この文脈で北朝鮮ネタを言い出した時点で君は不様な敗北者だな。(憐


447 :名無しさん:03/11/27 06:39 ID:uoenh/QQ
>>446
日本の国益 = 朝鮮の不利益 という単純な考え方しかできないのか?

その発言だとすでに 併合 = 搾取 と断定ようにしか見えないが。
阿呆か? 併合は搾取かどうかという話をしている時に、併合は搾取という断定からはじめるのか、お前は?

>つーか、この文脈で北朝鮮ネタを言い出した時点で君は不様な敗北者だな。(憐
人の文章はちゃんと読め。
質問は 北朝鮮の場合はまさにそれを組織的にやっているんだぞ。搾取じゃないのか? という事だ。
それを搾取とは誰も呼ばないだろ? だから、小さな搾取があったかもしれないというのは、
日本が組織的に搾取をしたという裏付けにはならんと言ってるんだよ。

>「政治的犯罪者に死を与えてやることは虐殺にはあたらない。
>ナチス政権下ではドイツ人だって投獄/処刑されていた。」
馬鹿だな、お前w
刑罰と炭鉱で働く事を同一視しているのか?ああ、そうか、お前の脳内ソースだと、
全員強制的につれて来られた事になってるんだもんなw
働かせてやったんだよ、強制的に働かせたのではなく。

なんだ、ESLで韓国人の友達しかいなくてかばいたいのか?
今時、韓国人の友達しかいないともろに敗北者だぞw





448 :名無しさん:03/11/27 07:15 ID:d81cjiEo
>>447

> 日本の国益 = 朝鮮の不利益 という単純な考え方しかできないのか?
> その発言だとすでに 併合 = 搾取 と断定ようにしか見えないが。

> 質問は 北朝鮮の場合はまさにそれを組織的にやっているんだぞ。搾取じゃないのか? という事だ。

相手が搾取していようがしていまいが関係ない。
「相手が何者であろうが、謝罪どうこうは別にして、
事実認定は先進国らしいプライド持ってきっちりやろう。」
ってのがこのスレの最近の流れだと思うが?

まあ君はどうしても謝罪ネタや北朝鮮ネタに結びつけたいみたいだけどね。
でもそれはスレ違いの板違い。

> 阿呆か? 併合は搾取かどうかという話をしている時に、併合は搾取という断定からはじめるのか、お前は?

君は相手の論旨を捏造するのが得意のようだね。

> ああ、そうか、お前の脳内ソースだと、
> 全員強制的につれて来られた事になってるんだもんなw

> なんだ、ESLで韓国人の友達しかいなくてかばいたいのか?

あ、失礼。君は相手の論旨を捏造するのが得意なんじゃなくて、
相手の論旨や近況を妄想してそれを事実として話すのが得意なんだね。
エッセイやディベートで「君の話はテーマから外れてますね」とかよく言われるだろ(藁

449 :名無しさん:03/11/27 07:56 ID:uoenh/QQ
>>448

日本語があまりお得意ではないようでw
事実認定って、つまりは日本が搾取したかどうかって事だろ、ここでは。

>君は相手の論旨を捏造するのが得意のようだね。
じゃ、
>> 組織的に行われていない搾取があっととして、それに何の意味がある?
>国家の併合って組織的にやることではなかったのか・・・(呆呆
の論旨はw


日本語お上手ですね、とか言われますか、やっぱりw




450 :442:03/11/27 08:04 ID:B3pC8gmN
446, 448援護する気はなかったのかもしれないけど、結果的には援護だ。
ありがとう。

でも
>不様な敗北者だな。(憐
> 今時、韓国人の友達しかいないともろに敗北者だぞw
>テーマから外れてますね」とかよく言われるだろ(藁

こういうのはあんまりかっこ良くないよ。
「日本は天使でした、悪いことは一つもしていません」
いうてる人の文と同じレベルだ。掛け合いも成立している様に見える。

いきなりここだけ読んだ人には、
「同じレベルの人の罵り合い」にしか見えない。
主張の要点の質よりも、そういう端所の方が
人の目には目立つからだ。

罵り合いや、搾取かそうでないかという、
もともと俺が拾っていしまったから
いけないんだけど、不毛な議論はよそうや。

一民族が他民族を統治すれば、統治された側には、
不満は有って当然だ。
その不満を亡きものにするのは、元来無理だ。
不満はあったろうよ、だけど、今は時代は変わった。
賠償もせんし、罪悪感ももたない。
それでいいではないか?

445=447よ、そういう意見をどう思うんだ?
そっちに反対意見は無いのか?
そっちが俺の主張のメインで、搾取うんうんはハッキリ言ってどうでもいいんよ。

451 :名無しさん:03/11/27 08:09 ID:B3pC8gmN
そもそもなあ、併合でも何でもさ、
もしも他人が自国を思うがままに動かそうとしたら、
そりゃあ屈辱だろうよ。
日本だって、敗戦後は屈辱だったんだ。

どんな理由があれ、併合されて、屈辱感や無力感を感じない人はいないよ。
それを「そんなものはなかったに決まっている」と言うのなら、
「あんたには誇りは無いのか?」と聞きたい。
あんたに誇りがあるように、かの国の人にも誇りはあるらむ。

452 :名無しさん:03/11/27 08:23 ID:uoenh/QQ
このスレ全体に渡ってどうも半島系工作員もどきがいるようだ。

ところでgFPN/Qcrはどこ行った?
まだ遊び終わってねぇんだけどなw
やたらと配当性向の高い、脳内社会に帰ったのかw

やたらと半島擁護する奴が出ては消えるがIDの変わるタイミングがどうもくさいw
自作自演工作員ならPCの2台くらい用意すればw




453 :名無しさん:03/11/27 08:30 ID:ob4dtMw2
gFPN/Qcrは俺俺!450だ。
450に返事くれ。

それから俺は朝鮮を擁護する気は一切無い。
日本人は保証賠償一切するな、罪悪感なんてもつな、
と主張しているよ。

454 :名無しさん:03/11/27 08:36 ID:ob4dtMw2
むしろ、朝鮮擁護者あるいは
先進国日本の足を引っ張る非国民は452だろうね。
俺は常々思っているけど、
こういうトンデモ歴史解説をする日本の連中は、
朝鮮の工作員かもしれねえなあ。
金でももらってんのか。

「日本人も朝鮮人と同じでこんなあり得ないバカなこと主張してます〜」
てんで「日本人もトンデモ朝鮮人と同じレベル」であることを、
そうやって対外に喧伝するわけだ。

だってなあ、常識で考えてあり得ないことばっかり、
大まじめで主張されちゃあなあ、
おかしいと思う方が普通でんがな。

455 :名無しさん:03/11/27 09:12 ID:ab9BtnCp
搾取、搾取と騒いでる奴がいるが。搾取されたのはむしろ日本なんじゃないか?
日本は開国から日韓併合までの間に明治維新に殉じた幕末の志士達の命や日清、日露の戦死者という日本の近代化の礎になった多く命があった。
それだけじゃない、嗚呼、野麦峠とかおしんって見た事あるか?
日本が近代化するまでには過酷な労働に耐え、そして倒れていった幾多の名も無き庶民達がいたんだよ。
急速な近代化の為に公害に苦しんだ、足尾銅山の様な話は日本全国にいくらでもある、日本の近代化はそういった産みの苦しみの小さな積み重ねの結果だ。
それを何だね?朝鮮人って奴ぁ、不毛な内輪揉めに次ぐ内輪揉めに腐った事大主義で自立する意志すら無かったじゃないかよ。
近代化する努力すらしなかった癖に明治の日本人の努力の結晶にタダ乗りしやがったんだぞ。
近代化に邁進する日本を小馬鹿にすらしてたじゃないかあいつらは。
よくワイドショーにゴミ御殿って出てくるだろ?敷地からはみ出る程ゴミを山の様に積み重ねてる基地外の家の事さ。
放火されて自宅に延焼したらかなわないし、通学路だし子供が下敷きになる危険もある。文句を言うとメンドクセーからお前が片せときたもんだ
仕方ないから自費を投じて代わりにゴミをかたしてやった。

日本がやった事はつまりそういう事だ。

456 :名無しさん:03/11/27 09:50 ID:KT1Y4T7m
仮に大局的に見たらそういう面があったとしても、
個別に見たら、日本人より安い労働力として、
使わせてもらったわけだ。
そういうこともまた事実なんよ。

仮に大局的にみたそういう面に一理あっても、
安い賃金で働かせた事実は消えてなくなりはしない。
事実は事実。理由も大局的意義も、結果も、
全く関係がない。科学的な事実。

いいか?世の中はそういう事実を無くすことは無理なんだよ。
そういう事実を「事実」としてふまえた上で、
初めて上のような大所高所からみた議論も、
その内容の是非はともかく、可能になる。
逆にそう言う小さい事実を認めない人間の
大局的意見なんか、誰が聞く耳もつと思う?
小さな嘘つきなら、大きなほらも吹くだろう、
それだけだ。

しかるに、uoenh/QQの言ってることは一体なんだ??
日本は統治も搾取もしていない?
客観的事実に反するだろうが。

457 :名無しさん:03/11/27 10:07 ID:KT1Y4T7m
「日本は当時の列強の中では比較的柔和な、
植民地の為になる政策を積極的にひいていた」

程度なら、信じられても、

「日本は当時の列強の中で唯一、植民地での搾取も圧政も
悪いことは何一つもやっていません。
植民地の皆さんの為に誠心誠意、尽くしました。」
では選挙カーの候補者演説にしか聞こえない。
信ぴょう性はひくい。そんなことあるかいな、
日本の首脳部はカラバカだったんかい?
と突っ込みたくもなる。

458 :名無しさん:03/11/27 10:14 ID:ab9BtnCp
圧政と搾取と悪い事の実例をもってきてくれ。
仮定の話されても埒あかん

459 :名無しさん:03/11/27 10:24 ID:ab9BtnCp
>>456
今でも学歴や技能や経験の無い奴は安い賃金で使われるし、日本国内でも賃金の地域格差は存在する。それのどこが問題なんだ?

460 :名無しさん:03/11/27 10:27 ID:5IoTkbWW
このスレって、日本に住んでいる人がほとんど?


461 :名無しさん:03/11/27 10:59 ID:uOo2ObMi
サムソンは日帝に穀物売って設けた会社だ。

462 :名無しさん:03/11/27 11:09 ID:uOo2ObMi
余所のスレから来たが朝鮮、朝鮮て
さっきまで「北朝鮮生活@2ch掲示板」だと思ってたぜ。

463 :名無しさん:03/11/27 12:32 ID:bOIxsZyD
またID変わっちゃったの。
ハン板と掛け持ちの工作員ってのも大変だねw

464 :名無しさん:03/11/27 12:40 ID:bOIxsZyD
>>456

やはり日本語があまりお得意でないのねw

いやぁ、俺は統治という言葉を一度として使ってないのだが
統治をしていないと言った事になってるなんてw

やっぱり、すでに併合=搾取と脳内認定しているだけですかw


>>459
ま、はるばる北米まで来て韓国人とお友達とか言うやつはESLの落ちこぼれというのがオチでしょw
あんまり学歴の話を持ち出さんなよww

465 :名無しさん:03/11/27 15:38 ID:zzLWwMGM
>>460 

  (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::\     
 /::::::::::/ノ::::::::ノ:東大一直線::::::::ヽ:::::::::::::::)  
  (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
 (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) ::::::::::)
(::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ :::::::::::)
( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)
 | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ===|
 |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ プゥ〜ン
 |/  ヽ`======/ .⌒ ` ========ノ.   ..| | ツゥ〜〜ン
.( 。 ・:・‘。c .(●  ●) ;”・u。*@・:、‘)ノ   /わしだ!わし〜!!
( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。o ) <大日本帝國万歳!!
(; 8@ ・。:/ / ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   \ ゴーマンかしてよかですか!!
.\。・:%,: ):::|.  ̄ ̄ ̄ ̄  | ::::(: :o`*:c/     日本の変わり者でよか!!!
 \ ::: o :::::::::\____/  ::::::::::   /
  (ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_     ノ
   \丶\_::_:::::_:::: :::::_/::::::: /
     | \_::::::::::: :::::::::: ::: :::::___/ |



466 :名無しさん:03/11/27 23:36 ID:/pbbdgmS
>459

日本人が日本人を搾取しても国際問題にも民族問題にもならんのよ。国内問題程度。
わかる?
アメリカ人が占領下の日本人やフィリピン人を低賃金で奴隷の様に扱ったら、
それは日本人は怒って当然ではあるまいか?朝鮮日本間でも同じこと。
人種、民族が絡めば、問題になることは山程ある。

その辺、アメリカに住んで入るのなら、肌で解っていると思うんだがなあ。

>464

既に外国人に統治されることは、屈辱である、と議論している。
そこんとこ、無視をするな。
そして併合があれば統治は必ずある。以上。

467 :名無しさん:03/11/27 23:37 ID:/pbbdgmS
>458

搾取も圧政も全くしていない証拠はあるのか?
まずそれを出してくれ。
そういうこと言う専門家が入るのなら、
その人の書物の引用でもいいぞ。

468 :名無しさん:03/11/27 23:41 ID:/pbbdgmS
>はるばる北米まで来て韓国人とお友達とか言うやつはESLの落ちこぼれ

この国では、
人種間を超えた交流をもつのは普通はインテリ層だけなんだがな。
学の無い奴ほど、人種差別をするからね。
そしてそういう人間はアメリカでは一生上には上がれない。

たぶんここのトンデモ歴史屋はアメリカに住んでいないね。


469 :名無しさん:03/11/28 00:46 ID:282qyDEO
>>466
日本語が分かってないですねw

  読 み 返 せ


>>468
プッ インテリ層 必死だなw

そのインテリ層とやらには韓国人はいますかw


>>467のように質問に質問で返すDQNっぷりが工作員だなw
無の証明よりも有の証明の方が楽。
さらにアメリカに住んでいるというのならば、"Burden of Proof"が
どちらにあるのかはわかるよなw

あ、自称インテリ層だと考え方が違うんでつか(ププッw

470 :名無しさん:03/11/28 02:06 ID:meQoynXb
チョーセンチョーセンてお前ら本当にチョーセンが好きなんだな。

471 :名無しさん:03/11/28 05:42 ID:21rxKwNq
466>469

Why? It's seriously common for all over the world.
I bet.

So far, foreigners in high level University in US, there are tons of
peoples who are Korean or Korean-American.
You do not know it, don't you?
I can easily guess. You may not belong to the group.
But it's out of focus.

You should behave more gentle as much as ordinaly Japanese do so.
I hope all crazy Japanese go out from Japan, such as Racists.
Racist is a typical lower inteligent class and also non-patoriot
in Advanced countries, as an international common sence.

I never support Racist, even thou who is the same Japanese as myself.
Racist is enemy of our Japan, who is pulling our legs to imporove
our country JAPAN forward.

Sorry, I am accessing from my office.
This PC can not allow to use Japanese.


472 :名無しさん:03/11/28 05:52 ID:E4oWzm/y
  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)< 楽しかったな♪
 (    )  \_______
 | | |
 (__)_)           (・∀・ )モララーサマ、イイ!!






473 :名無しさん:03/11/28 06:29 ID:VyZ/gXWG
>469

>そういうこと言う専門家が入るのなら、
>その人の書物の引用でもいいぞ。

なんかだしてよ。

474 :名無しさん:03/11/28 06:33 ID:VyZ/gXWG
>手が搾取していようがしていまいが関係ない。
「相手が何者であろうが、謝罪どうこうは別にして、
事実認定は先進国らしいプライド持ってきっちりやろう。」
ってのがこのスレの最近の流れだと思うが?


475 :名無しさん:03/11/28 06:34 ID:VyZ/gXWG
>どんな理由があれ、併合されて、屈辱感や無力感を感じない人はいないよ。
それを「そんなものはなかったに決まっている」と言うのなら、
「あんたには誇りは無いのか?」と聞きたい。


476 :名無しさん:03/11/28 06:36 ID:VyZ/gXWG
>一民族が他民族を統治すれば、統治された側には、
不満は有って当然だ。
その不満を亡きものにするのは、元来無理だ。
不満はあったろうよ、だけど、今は時代は変わった。
賠償もせんし、罪悪感ももたない。
それでいいではないか?
445=447よ、そういう意見をどう思うんだ?
そっちに反対意見は無いのか?
そっちが俺の主張のメインで、搾取うんうんはハッキリ言ってどうでもいいんよ。


477 :名無しさん:03/11/28 06:38 ID:VyZ/gXWG
と言うことを繰り返して、主張しているんだが、
そっちの反論は無いわけ??

478 :名無しさん:03/11/28 07:13 ID:VyZ/gXWG
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/index-jkorea.html

この自由主義史観理事さんとやらの意見は、
俺の意見にちょっと近い。
小さいところに同意できないところは有るが、
おおむね同じ感じ。

歴史認識は正確にする(日本の非も含めて)が、
謝罪の必要は無い。

479 :名無しさん:03/11/28 11:52 ID:/ZFo0WKh
>>471
その英語では三流大出ですと言っているようなもんだぞw
三流大出のお前に一流大に韓国人がいるかどうかわかるのか?
Thanks Givingに仕事ってw
いやぁ、大変だね、三流大出だと。
ああそうか、カナダの方なんですねw

>>473
この時間にわざわざ書き込むとはw
Thanks Givingの夕食はやらんかったのか。

それとも

 友 達 が い な い の か な ?


工作員じゃ気づかなかったよね、今日が何の日かw
>搾取うんうんはハッキリ言ってどうでもいい
けれど、搾取はなかったんですねw

お前… 真性だなw

480 :名無しさん:03/11/28 21:47 ID:Ch+KSFQT
>>478
>結論として「日本の統治は欧米諸国の植民地統治に比べ最も優れており、
>なんら謝罪する必要はない。」といったものです。
1行目と2行目の飛躍がすごいな。

481 :名無しさん:03/11/28 22:12 ID:kWHuJ72b
>>418
> ただね、普通の資本主義では同じ国の人間同士が、
> 搾取したり、させられたりするから問題が無い。
> 一国が搾取しっ放して、一方がされっぱなしでは、
> これは問題になります。国が民族でも同じことでしょう。

そうですよね。

併合前も、当時の大韓帝国の国家予算中、国内での税金などの収入は
1割程度しかなく、9割は日本からの持ち出し。当時の東北地方への投入予算
と同額を大韓帝国に注ぎつづけて、併合後はさらに増していく。

当時の帝国議会の議事録を読めばわかりますが、日本国内からのかなりの
批判(なぜ半島に資本をつぎ込むのか)という批判を説得しての半島への投資。

その結果、新しく土地を与えられた自作農を中心とした農業産業の確立、その後
の重工業の確立。また朝鮮教育令により、平民に対する教育の充実など、日本
からのほぼ一方的な搾取。


482 :名無しさん:03/11/28 23:34 ID:X3yJQ1w/
>新しく土地を与えられた自作農

日本人が多かったそうじゃないの。
なんで縁もゆかりも無い日本人が韓国の地主になれたんだ?

>日本国内からのかなりの批判

韓国側はもっと反対で併合の後何年もレジスタンスが武装蜂起しては、
日本軍に鎮圧されてたそうじゃないの。併合反対の国民が多かったんでしょ。

日本は彼らに選挙権すら与えなかったんだよね。
敗戦まじかに、敗戦後の世界世論からの批判を恐れてようやく与えた。
それがどうして大韓帝国を助けたことになるの?

そもそも481らの言うような大韓帝国を保護して、自立を促すための正義の併合であれば、
併合と言う形を取る必要は無かったはず。同盟国として援助すれば全て可能であったのに、
併合を選んだのは大韓帝国そのものを消滅吸収させ、元大韓帝国人民を劣等国民として
日本国に帰属させることが目的であり(選挙権が無いなどの差別を残したまま併合、
安価な労働力として戦力に)、
それはやっぱりまずいよ、根本的な考え方として。


483 :名無しさん:03/11/29 00:16 ID:vcMKybQd
まだいたのか、工作員w

楽でいいよな、多かったという言い方は。

日本人が多かった  ≠ 日本人の方が朝鮮人よりも多かった
併合反対が多かった ≠ 併合反対派の方が賛成派よりも多かった

この多かったという言い方はな、主観性が強すぎてトンデモ本くらいでしか使わねーんだよw
下らないプロパガンダでない歴史書を読めw

日本は朝鮮人に選挙権を与えなかった ≠ 日本人は朝鮮での選挙を実施しなかった

言い方を変えてさらにそれを曲解するのが好きだな、お前w
経済圏として自立していなかった朝鮮では選挙を行わなかっただけだ。
逆に大量に内地に来た朝鮮人はちゃんと投票もしていたし、朝鮮人の議員もいた。

>敗戦まじかに、敗戦後の世界世論からの批判を恐れてようやく与えた。
これは明らかに脳内ソースだなw
世界世論 プッ

同盟国として援助ですかw 脳内からお金が湧き出る人はいいでつねw
ODAで国家予算の数割を出す事を承認した国家が未だかつてあるのか?

>元大韓帝国人民を劣等国民として 日本国に帰属させることが目的
プケラ

北米に来てこっちの歴史書とか見たのか?
日本の歴史書ってのはな、戦後のGHQの政策の影響でマルキストの影響を強く受けてるんだよ。
その副作用で未だに日本にはそういう歪んだ歴史観を堂々と披露している阿呆が多い。
労働者=被搾取者
そんな歪んだ定義で見ているから話が根本から狂ってるんだよ。

現在の世界中の中国の搾取にでも反対したら? 安い労働力を使ったら搾取なんだろ?
東南アジアではその日本の搾取(プッ に礼を言っている所が多いな、何でだ?www


484 :名無しさん:03/11/29 03:12 ID:rp3vJivX
おいおい、いい加減しろ!
お前の論旨は
『我が大日本帝国はウスノロマヌケで、小利口な朝鮮に搾取されてばかりでした。』
ということにしか聞こえん。

自虐もこれに極まる。

我が日本は、しっかりと「知恵と武力と富」で欧米列強並かそれ以上に
勝った。その結果当時の時代背景として当然の結果として、
国土を広げたのであって、
周辺弱国に騙されて脳天気に領土拡大したのではない。

我々は誇りある強国であった。断じて情けない「搾取される側」ではなかった。

お前は目先の韓国賠償問題にばかり目が取られて、
本質を見失っている。自国の実力を過小評価どころか、
最低レベルに引き下げることで、目先の問題を回避することしか、
頭にないではないか。

日本は誇りある強国であった。植民地からむさぼられたのではなく、
周辺諸国をまとめ、リードするそうそうたる宗主国であったのだ。
植民地経営に多少の失敗はあったであろうが、しかしアジアの中では
植民地を立派に経営しうる知恵と武力を兼ね備えた、
欧米列強に引けを取らぬ強国であったのだ。
その事実の方が賠償問題なんかよりも100万倍大事だ。
アジアの各国が褒めているのはその点である。
植民地政策が甘くて多少人道的であったことなど、
世界は全く評価しないのだ。

その事実をわい曲ねつ造して、
日本は隣国に騙され、搾取された低能国家だというのか?
自分の言っていることを冷静に反復して見ろ。

どちらがアホなのか、日本人としての誇りを失っているのか、
しっかり考えてくれ。

485 :名無しさん:03/11/29 03:17 ID:vcMKybQd
>>484

日本語の勉強するのが先だな、お前w

486 :名無しさん:03/11/29 03:18 ID:rp3vJivX
479を見ろ、この人間の卑屈さが滲み出ているではないか。
意見を無視して発言者の学だの友人だので相手を攻撃することしか
頭にない。そんなものが無記名掲示板でいかに無意味か、
全く理解していない。理解できないのだ。
このような卑屈な人間に日本のあり方を語る意義はあるのか?

こんなものは誇りある日本人が書く文章ではない。
こやつはこうして日本人の質をおとしめる工作をしている。
日本人では無い何者かであることを祈る。


487 :名無しさん:03/11/29 03:22 ID:vcMKybQd
>>486
プッ

で、この投稿に客観的意見や理論があるとw
個人攻撃しながら個人攻撃批判。
やっぱ、真性だなお前w

488 :名無しさん:03/11/29 03:34 ID:rp3vJivX

日本は強かった。誇りある先進国であった。
宗主国として、植民地、領土では、当時の時代背景からしたら当然だが、
現在の倫理観では多少の行き過ぎや問題のある行動もあったであろう。
しかしそれは他の欧米列強と同じで、なんら恥することではない。
食うか食われるかの時代では仕方が無かったのである。
時代の要請として、雄々しく生き残るための選択であったのだ。
過去の失態はどの先進国もあるのだ。
逆に小さな失敗すら無いような国は強国にもなれはしない。

そういう日本の猛々しい歴史は事実である。
目先の小さな問題を回避するために、
そのような輝かしい歴史を改ざんすることは、
許しがたい、先祖への冒涜である。

過去の小さな過ちも含めて、先祖を敬い、
自己の歴史に(様々な反省はあるにせよ)
総体としては誇りを持つことが大事であり、
こまごまとしたミスに誇りが持てないからと、
歴史そのものを改ざんするのは
本末転倒、大衆の浅知恵である。

489 :名無しさん:03/11/29 03:50 ID:cpWb1N/8
>>488
いろんな人がいろんな話を持ってきてるのにお前はそればっか

490 :名無しさん:03/11/29 03:50 ID:vcMKybQd
暇だなぁ、お前w
まあ、俺も休みで暇なんだがな。

このスレで議論されていた全ての論点をすっ飛ばして一人で納得しているオナニーレスはつけるだけ無駄なんだよw

日本は先進国だっただけでなく、アジアで唯一の世界の認める所の独立国家であった。
おめでとう、みんなそれは知っているよ。で、それがこのスレの今の流れとどういう関係があるんだ?


勝手に欧米の植民地政策と比べるな。
韓国併合に関しては、現在の倫理観をもってしても搾取などと呼べる行為を日本国家は行っていない。

下らんコメントで無理やり収束に向かわせたがっているようだが、
そんなにこのスレ止めたいのか? 工作員よw

491 :名無しさん:03/11/29 05:56 ID:VIsfoCZL
>搾取、搾取と騒いでる奴がいるが。搾取されたのはむしろ日本なんじゃないか?

心に染み付いた負け犬根性、責任を追いたくない逃亡者根性がそう思わせている。
自虐思考だ。自分は一見強者に見えても、実は騙されたのであって、
真の被害者は自分である、と思いたいのだろうか。めめしい。

征服したのはあくまでも日本であり、統治したのは日本であった。
併合とは言っても、あくまでも宗主は日本であったのだ。
繰り返すが、当時の価値観ではそれが「普通」のことであり、
今現在の価値観でそれを評価批判することがナンセンスである。

日本人に必要なのはかつての覇者そして現在も先進国の地位にいる「自覚」と「誇り」、
そして「責任感」である。日本は今でもアジアのリーダーとして、
各国に道を示すべき立場にある。



492 :名無しさん:03/11/29 05:57 ID:VIsfoCZL
覇者の取るべき行為とは、
過去のミステイクの責任を口車で回避することではない。
過去の過ちは認めるべき点は認め、しかし毅然とした態度で物乞いをはねつけ、
未来に向けてかつての植民地であった諸国家の後見人、かつまとめ役を勤めることである。
欧州各国は落ちぶれてもまだ、過去自国の植民地であった国の行く末を見守り、
時には経済援助の手も差し伸べている。(今の韓国にそれが必要だとは思わんがね。)
かつての宗主国、今の先進国としての勤め、責任とはそういう事である。



493 :名無しさん:03/11/29 05:57 ID:VIsfoCZL
「日本はまったく搾取していない」と、欧米のかつての宗主国である先進国の
誰もが信じられないような、夢のような「いいわけ」を現代日本人が延々繰り返すことは、
なにやら対外に対して、日本人の精神レベルを幼稚に見せつける以外の、
一体何の効果があるのか、皆目分からぬ。
(韓国だけには何らかの効果を期待しているのかもしれないが、
そんなもの世界の観点から見たらデメリットでしかない。)

韓国の謝罪だの賠償だのは、はねつければ良い。
世界にはもっと貧しい国がある、そっちを助けるのが先だと言えばいい。
大事なのはそんな小事に捕われて、大事を忘れること
=日本人の先進国としての誇り、プライド、
そういったものを捨ててしまうことである。
上の意見は「言い訳」に飲まれてかつての日本の勇躍を否定しようとしている。

もしも日本人であるのならば、
小賢しい、女々しい言い訳は、
先祖への侮辱にほかならぬことに、気が付いてほしい。


494 :名無しさん:03/11/29 06:08 ID:vcMKybQd
長々とウザイw

要は「搾取はあった」と言いたいんだろ?

だから、その搾取の例をあげろと言ってんだよ。

先刻から「私は搾取があったと思う」という以上の事を言ってねーだろ。呆呆

ソース至上主義の2ちゃんで、そんなプロパガンダのようなコメントはただのネタにしかならねーんだよ。
学習能力がねぇなw

                                |三|
   , -ー‐‐─-、  ,-ー─‐‐-、              /_____\
   |     | i.  ,! |     |     |三|   |ギコーマン|
   ‐-------‐!ニ!‐-------‐     /_____\  |___醤⊂ヽ
   i/ ̄ ̄丶.i::;三;::i../ ̄ ̄ヽi    |ギコーマン|彡>:::(,,゚Д゚)ノ
 卩||(゚д゚,,) | i::;三;::i | (,,゚д゚)||Ψ   |_醤油___| 彡.:(ノ::: ::: |
 ⊂||中濃 ヽ)::;三;:::::(ノ中濃||⊃ (゚Д゚,,)::<  |:::::::::::::::::|
  ̄ ̄ ̄ ̄⊂⊃ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⊂⊃ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          (ξ';;::;;)          (ξ';;::;;)



495 :名無しさん:03/11/29 06:14 ID:VIsfoCZL
なによりも困ったことには
「搾取は無かった」の一点張りにこだわるあまり、
彼は日本がはたしてきた欧米列強との戦い、
日本が勇躍していた時代を正当に評価できなくなっている。
韓国併合を「日本が大韓帝国に搾取された時代」
「結果的には純朴な日本がだまされた時代」
と結論づけようとまでしている。
これは完全に間違いである。

日本がアジアの中の列強として台頭し、欧米と並ぶために
弱小隣国の占領統治は必要欠くべからざるステップであった。
当時の世界を雄々しく生き延びるためには、
植民地経営も学ばねばならなかったし、
従う側ではない、支配、指示する側としての技術を修得する必要があった。
そのためにふまえた過程であって、その内情には様々な失敗があったにせよ、
おおむね日本は大韓帝国を完全に支配せしめた、と結論付けられるべきである。

しつこいほど言うが、今の価値観ではひどいことをした。
しかし当時はそうしないと自分の国があやうかったのである。
食うか食われるかの時代を生き延びるための選択肢である。
それを今の価値観で良くないからと、
無かったことにするのは、間違っている。

戦国武将は沢山敵を殺して天下を取った。
今の価値観では人を殺すのは良くないことだが、
それと彼が天下を取った実力とは、
並べて評価すべき問題ではない。
人を殺さずに天下を取ったものはいないのだ。
天下を取る上で避けられないステップがある。
物事はその真理をふまえて、考えるべきである。



496 :名無しさん:03/11/29 06:20 ID:VIsfoCZL
何回繰り返したか分からんが、
俺の意見では無いのだが、引用させてもらえばこういうことだ。

>相手が搾取していようがしていまいが関係ない。
「相手が何者であろうが、謝罪どうこうは別にして、
事実認定は先進国らしいプライド持ってきっちりやろう。」
ってのがこのスレの最近の流れだと思うが?

それこそが、アジアの各国と日本が、
未来を展望できる共通立脚点である、
とおもっている。

この点については全く意見が聞かれない。
ただの歴史お宅の水掛け論好きなら、
もうかまわん、ずっとやっておれ。

「こころある日本人」なら、意見を聞かせてくれ。

497 :名無しさん:03/11/29 06:27 ID:vcMKybQd
>>496

で、お前は事実認定を飛ばして勝手に搾取があったと認定しているのかw

 本 物 の 阿 呆 で す ね w


 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|:::::::::::::::::::::::
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|─‐‐-、:::::::::
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|    |:::::::::
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|----‐:::::::::     水掛け論にしているのはお前。
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|  ̄ヽi チラ・・・  まず、搾取があったというのならば、
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|`∀´>||:::::::::    その根拠を示すべし。
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|ョンカツ ||)::::::
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄| ー ス/||:::::::::
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|----'/:::::::::
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|"U ̄:::::::::

498 :名無しさん:03/11/29 06:39 ID:d/1zXHpX
おまいら意味分からん。
愛国心じゃなくて歴史語ってるだけじゃん。

499 :名無しさん:03/11/29 06:57 ID:jT3YMJ0T
御意。

500 :名無しさん:03/11/29 07:08 ID:jT3YMJ0T
何度も答えている。

>搾取うんうんはハッキリ言ってどうでもいい

それ以上答え様が無い。それが答。

それとこれとは別だ。

>事実認定は先進国らしいプライド持ってきっちりやろう

言っていることが多分解らないと思う。
君にとっては搾取の有無議論こそが歴史の事実認定だと、
勘違いしているから。そんなものは言葉遊びなんだよ。
どんな小さな事件でも、弱い立場のものにはAに見え、
逆の立場の者にはBに見えることはいくらでもある。
だから水掛け論になることは運命付けられているのだ。

君と韓国人の戦いに終わりは無い。
一生「搾取は有った無かった」の議論は終わらない。
その議論を端から見ている第3者には、
「低レベルの言い争い」にしか見えない。
そこからは解決も、新しい未来も、
日本のとるべき道も見えてこない。
有るのは見苦しいののしり合いだけ。






501 :名無しさん:03/11/29 07:13 ID:jT3YMJ0T
日本人として誇りの持てる道、とは何だ?
真の意味での愛国とは何だ?

歴史とは一体何のために有るのか?

そういう議論には夢が有り、未来が有る。
君の好きな「搾取が有った無かった」てのは、
100万回議論しても、議論のための議論、
ディベートごっこの楽しみしかもたらされない。
外交の場で使われることも無ければ、
世論に影響を及ぼすことも無かろう。
よそへ行って好きなだけやるがいい。
真の愛国心とは何ら関係がないのだから。

502 :名無しさん:03/11/29 07:35 ID:vcMKybQd
>>500

だったら、搾取がなかったという人様の意見に異を唱えるなよw

             ~"'' ‐             / ゙~ |―| ゙~ ..::\
            |~~"゙|    / ~゙ |―| ゙~ \\   ヽ/
            | 脳 |     ::::...  ヽ/    /      / ~゙ |―| ゙~ \
            | 内 |               .,_    \   ヽ/   ..::::
            | 世 |                ~"'' :..,,_
            | 界 |                     ~"'  .., _
            |_,,,,...|
_______ __ _l| ___ ___      ,,_ __ _,,
| .::::::::::::::::::::::::::::::.|     |:::|     |::l    |,,_,,   ~ ̄|| ̄~   ____
|    .:::::::::::::::::::::.| ___ |:::| ___ |::| ___ | ̄l__l]::lニ) ||')_   _ヽ;;;;;;;;;:::::/  夢語ってやがる…
|    .:::::::::::::::::::::::.| /;:ヘ, |:::| /:;ヘ, |::| /;ヘ |  /:;ヘノ|  //;ヘ   ( .::::::::. )    タッシャデナ…
|]______[|_|::|n}_|:;;|_|::|n|」;;l_|:|nl,|  |::|r/ハ//:|h|  /| .::::::::. |\
  l::::::l ̄ ̄l::::::l ̄|::|U|  ̄|::|U|  ̄|:|l」|  |::|l」二)^|::|lj|    | _;;;;;;;;::|
  ゙::;;/    ゙::;;/  ゙::;_/    ゙::;_/  ゙::;;/   ゙:;;;/~l= ゙:;;;/   _|{    }|_

503 :名無しさん:03/11/29 09:43 ID:jT3YMJ0T
だから、バカげた意見は日本から撲滅したいのです。
理由は以下の通り。

>「日本はまったく搾取していない」と、欧米のかつての宗主国である先進国の
誰もが信じられないような、夢のような「いいわけ」を現代日本人が延々繰り返すことは、
なにやら対外に対して、日本人の精神レベルを幼稚に見せつける以外の、
一体何の効果があるのか、皆目分からぬ。

国際的に見て非常識なんだよ、非常識。
そういう「夢」をもつのは自由だが、場所わきまえずに、
表現されると迷惑だ。余所の国から、
日本人はバカだ、と思われるからな。
よその歴史オタク版で派手にやればいいさ。
そこでは丁々発止の相手がいるはず。


504 :名無しさん:03/11/29 10:06 ID:cpWb1N/8
だからお前は議論にすらなってないのよ。同じ内容の書き込みをオウム返しの様に何度も繰り返してるだけだろうが。
だいたい植民地じゃなくて併合なんだから欧米の植民地支配と違くて当然だろうが。


505 :名無しさん:03/11/29 11:00 ID:vcMKybQd
>>503
何度も同じ事言うなよ、こちらも何度も同じ事を言う羽目になって面倒だからさw

     ☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) <  搾取のソースまだでつかw
             \_/⊂ ⊂_ )   \________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .愛媛みかん.  |/


506 :名無しさん:03/11/29 11:04 ID:quak6jJK
> どんな小さな事件でも、弱い立場のものにはAに見え、
逆の立場の者にはBに見えることはいくらでもある。
だから水掛け論になることは運命付けられているのだ。

そのとおり。日本人朝鮮人間で雇用条件に具体的不平等はあったか、
選挙権で不平等は無かったか、土地所有法政で不平等はなかったか、
とかなら「客観的事実」なので議論はできるだろうけど、
「搾取はあったか無かった」に結論を出すことは不可能でしょ。
搾取されたと思った側はあったと思うだろうし、雇用した側はつゆにも思っていないかもしれない。
だって「搾取かそうでないか」は当人の「主観」の問題だから。

507 :名無しさん:03/11/29 11:08 ID:quak6jJK
504も505もソースを待っても永遠にでないし、
出す側も出せないでしょう。
どんなソースも読み手の主観次第で搾取にもなるし、
搾取でないことにもなる。
そんないいかげんなもの相手に議論ははじめから成立しないもの。



508 :名無しさん:03/11/29 11:15 ID:vcMKybQd

       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       |  雇用条件による差別なし!
       \
          ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧     ( ´Д` )    <  選挙権による差別なし!
         ( ´Д` )   /⌒    ⌒ヽ    \____________
        /,  /   /_/|     へ \
       (ぃ9  |  (ぃ9 ./    /   \ \.∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    /、    /    ./     ヽ ( ´Д` )<  土地の開発&配分も差別なし!!
       /   ∧_二つ (    /      ∪ ,  /   \_______
       /   /      \ .\\     (ぃ9  |
      /    \       \ .\\    /    /  ,、    ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /  /~\ \        >  ) )  ./   ∧_二∃    ( ´Д` ) < じゃ、何をもっての搾取?w
     /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ    (ぃ9  )  \_______
   / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /   /    ∧つ
  / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./    /    \     (゚д゚) その超主観的搾取論のソースはやっぱり…
 / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、   / /⌒>  )    ゚(  )− 脳内!?wwww
(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ (_)  \_つ     / >

509 :名無しさん:03/11/29 11:24 ID:vcMKybQd
>>507
つまり、お前の主張は「漠然と搾取があったと自分は思うので搾取はありました」という事だな。

   馬 鹿 で す か ?

では、そのお前の主観的見解から搾取はあったと言う結論を導かせた情報を提示せよ。
それとも、このスレにきて最初に投稿したときに、調べもせずにとりあえずそう思ったから
搾取はあったと書いたのか? お前はそれほどの馬鹿か?









つうか、

  そ れ ほ ど の 馬 鹿 な ん だろ う け れ ど w

510 :名無しさん:03/11/29 14:37 ID:v3av+wbp
結論が出せ無いのは、搾取が無かった側も同じですよ。
例えば
「選挙権を与えないで日本側が統治した期間がある。
この間税金を取ったが選挙権を与えないとは、
これは自分は搾取だと思う。」

これを崩せる??反論して御覧。無駄だから。



511 :名無しさん:03/11/29 15:13 ID:vK3Y84Aq
>>510
だからさ、こいつに何を言っても無駄だよ。
こいつは相手が何を言ってるかなんて全然興味ない。
自分の妄想を露出させたいだけの、実社会ではシャイな愚か者。

そもそも君が何かを要求してるわけでも何でもないのに、
burden of proofなんて言い出してる時点で
君の話なんて全然聞いちゃいないことは明白。

512 :名無しさん:03/11/29 17:52 ID:q2oNGLRe

搾取はあった。しかし物乞いの要求には応じられない。

というのは不自然じゃないの?
そういう時代だったからしょうがない?
そんな論理で搾取された(?)国が納得するわけねーだろ。
それこそ搾取された(?)国との終わりのない戦いをする羽目になる。

搾取はなかった。したがって物乞いの要求には応じられない。
もしくは搾取はあった。したがって物乞いの要求に応じる。

というなら納得いくし、両者の争いも消滅する。



513 :名無しさん:03/11/29 21:10 ID:cpWb1N/8
まぁ日本の一部だったわけで韓国という国は存在しなかったんだけどな。
当時の諸外国の承認を得てキチンと公文書を交わして併合した以上はドイツがフランスやポーランドに侵攻して占領した様な話とは事情が異なるわけなんだな。
今更ぐだぐだ言ってるのは禁治産者だって宣言してる様なモンだ。
ねぇ〜コレ奥さんがハンコ押したんでしょう?いまさら知らないじゃ話通らないでしょ、お互い大人なんだからさぁ〜
とまぁそゆこと

514 :名無しさん:03/11/30 01:52 ID:hTCks0a2
平成12年9月19日「ポリティカにっぽん」より抜粋

政治学者舛添要一氏の父親弥次郎は1930年の若松市議選(当時)に立候補した。
要一氏がこの春、家財道具を整理していて見つけた弥次郎の選挙ポスターやビラが面白い。
「市民本位」「理想の闘士」などのうたい文句もほほえましいが、なんと候補者氏名にハングル文字でルビがふってあったのである。
1910年の日韓併合で、多くの朝鮮人がごんぞう(引用者注:沖中仕)稼業に出稼ぎにきていた。
1925年の普通選挙権実現で、これらの朝鮮人にも選挙権が与えられたらしい。
「あのころハングル文字での投票も有効だったらしいんですよ」と要一氏。考えてみれば、
朝鮮人も「帝国臣民」になったのだから、当然といえば当然だったのである。


後半は朝日新聞らしい捻じ曲がった展開になるのだが、とりあえずここまでは普通の事実記載なので抜粋した。
朝日新聞は何度もこの話を外国人参政権論争の為に持ち出しているが、
図らずも逆に朝鮮人に対する不当な対応をしていたという電波な議論のうちの一つを捨て去る事になってしまった。

大正デモクラシーの時代、日本人として扱われていた朝鮮人は差別されるでもなく、
女子を除く満25歳以上のすべての男子すべてにちゃんと選挙権を与えられていた。
つまりは日本人として扱われていた。まあ、当然だ。それが臣民という言葉の意味するところそのままだから。

選挙が行われなかったのと、選挙権を与えないというのは違う。
選挙が行われなかった地域では日本人(ここではあえて朝鮮出身でないという意味)も選挙はしていない。
そう、もともと朝鮮では選挙などは行われていない。事実上、国を統治するという体裁すら整っていなかったのだから当然だ。

独立した経済圏ではない朝鮮で選挙をすれば要求が供給を大幅に上回るのは必至。
だから、併合直後に日本政府もすぐに選挙を実施する事はなかった。

朝鮮併合直後の半島の状態は酷く、まさに日本は最初の数十年(つまりは併合期間の殆ど)をその荒地の開拓に尽くした。

515 :名無しさん:03/11/30 02:02 ID:hTCks0a2
さて、ここまで書いてから

>「選挙権を与えないで日本側が統治した期間がある。
>この間税金を取ったが選挙権を与えないとは、
>これは自分は搾取だと思う。」

に返事をする。


 
     や っ ぱ り 、 馬 鹿 で す ね w

税金1に対して9の援助が入ってたんだけれどね…
ま、アレか。税金払ったから、警察や公務員は自分の奴隷だとか
勘違いする困った人なのかな、お前はw

516 :名無しさん:03/11/30 02:59 ID:e8nEa80j
なんか数人が熱くなってるな プゲラ
おまえら数人に辟易してみんなでてちゃったじゃん プゲラ

517 :名無しさん:03/11/30 03:02 ID:EiJctBh1
>もしくは搾取はあった。したがって物乞いの要求に応じる。

バカな。そんな無体な要求に応じている元宗主国は
欧米には一国も無いのだぞ。
なぜ日本だけが応じなければならないのだ?
戦時のことは後の時代に既に解決済みなのだ。
国際感覚を疑う。

518 :名無しさん:03/11/30 03:05 ID:EiJctBh1
>515

それでも参政権を与えず税金を徴収した上
9の援助金を現金で受け取った朝鮮人はいない。
ので、これは朝鮮人にとっては自分は搾取だと思う。

覆してみな。
絶対に無理だから。

以上。

519 :名無しさん:03/11/30 03:10 ID:EiJctBh1
この参政権というのは、朝鮮に住んでいた朝鮮人に朝鮮地域の政治への、
参政権をあたえなかった、という意味ね。
それは真実でしょ。だって自治権をあげなかったんだから。
官吏も全部日本政府が選んで、朝鮮人は選べなかった。

そういうこまいこと抜きにして、
いいから覆してみな。



520 :名無しさん:03/11/30 03:12 ID:hTCks0a2
でも、お前は出てかないのかw

ソース出されると逃げるというのは工作員お得意の手だなw

そうそう、税金率は1:9ではなく2:8でした。気づいてたら逃げじゃなくて、何かしら突っ込めたのにねw


植民地支配と併合を同一視する事事態間抜けだが、
近代植民地支配自体をまるで大航海時代か何かと勘違いしているのも痛い。

近代において植民地政策で本国の政府が利益を得たと言うケースは殆どないんだよ。
かつては利益が生じた植民地でもすぐに民族主義の台頭を呼び搾取から保護に切り替えた。
併合により最終的には一つの国家になろうという政策をし、朝鮮内に国家としてのインフラを
内地の国家予算で築き上げた日本の併合政策ではなおさら利益はありえない。

521 :518:03/11/30 03:22 ID:EiJctBh1
>ソース出されると逃げる

何がソースだよ。そんなもん論理学には敵じゃない。
いいから覆せよ、ソース出せよ。しょうゆでもいいぞ。
いまどきこんな罠にはまるやつが2chにいるとはねえ。

522 :名無しさん:03/11/30 03:22 ID:hTCks0a2
>>518
現金で受け取れなければ搾取? やっぱり真性の馬鹿だなお前は。
つまり、朝鮮人は道路を使わず、国家が与えた公共のサービスも使わなかったという事か?w
何よりも格段に上がった衛生上の利益と治安は? 併合後人口が爆発的に増えてるんだよ、あの国では。
それが利益の享受なんだよ。

選挙などという物がはじめから実施されていなかったんだよ、朝鮮では。
それをもともと与えられた権利を日本が奪ったような言い方に摩り替えるのは汚い。
日本との併合後、国家として最低限のインフラがない場所で選挙ができる環境にするのに数十年以上かかったというだけの話。

税金とやらも当時の朝鮮の生活程度を考慮して内地よりも低かったんだよ。
人はそれを優遇と呼ぶんだが、お前にはそれは搾取なのかw

523 :名無しさん:03/11/30 03:23 ID:hTCks0a2
>>521

プッ
罠だったのw

すまん、全然わからん。どこが罠なんだ??www

524 :名無しさん:03/11/30 03:26 ID:hTCks0a2
なるほど、時間がかかったよ、君の言う事を理解するのに。

>>520は明らかに>>516への返事なんだが…
わざわざID変えたのに自分の投稿だってバラすなよ、工作員www

525 :名無しさん:03/11/30 03:27 ID:EiJctBh1
あと前言撤回になるから言い訳しとくけど、
「覆してみな」
以降の相手はやりたくてやってんじゃない、
仕方が無いから相手してやっているだけ。
非常に不本意。水掛け論になる、
というのを実践しているだけ。

相手は絶対勝てるという幻想と自信を抱いているので、
ちょと実験しているだけ。
相手がいくらソースをだそうと、結論が変わらないテーゼであることは、
解る人には解るとおもうけど。


526 :名無しさん:03/11/30 03:41 ID:hTCks0a2
>>525
そんな論法で人を納得させられるのは哲学の世界だけ。

現実には歯ブラシと車輪程度の文化がある世界では
その中で共通する認識、即ち「常識」が存在する。

ここでの搾取論の搾取の度合いがどんどんとトーンダウンしているのは
虚実の証明のために事実の列挙しあいに流れてしまった事。
ある程度の事実の前では絶対に作りえない虚実というものが出てくる。

現実的には最終的な決断を下すのはこれを読む人間なの。
まさか、お前を工作員と呼びながら、お前の意見が変わるという前提で議論していると思ったのか?
お前の示した虚実は起こりえないという判断を常識をもった人間が理解できるように、
お前が書いた虚実の隣に堂々とその情報を記す事が目的なんだよw

     ((⌒⌒)) ファビョーソ!!
       | | 
      .∧_∧
     ∩#`Д´>'')     このまま行けばいくほど、
     ヽ    ノ      お前はただのだだをこねた子供のようになっていく。
      (,,フ .ノ       俺がそう思うからそうなんだ、と。
        .レ'

ここを読んでいる人間の期待通りどこかで火病ってくれれば、もっと面白いしなw



527 :名無しさん:03/11/30 04:53 ID:d3zbNO2y
んっじゃやめる。ネタは既に上でばれている。
「自分は搾取だと思う」
という結論は「主観」なので、
どうやっても崩せないという話でした。
(つまり韓国を相手にそういう議論をしても無駄であると言うことです。)
ちゃんちゃん。
後はかってにやれば。

おれ自身は最初から言うように搾取されたされないに興味は無いし、
日韓両国の関係にもなんら影響しないと思う。未来の方が大事だ。
上のソースもほとんどの人は読まない。
読んでも恐らくそれがトンデモであることはここが2chであることからも、
容易に察しがつく。
というかそれ以前の会話での主テーマの外し方、
強引な搾取議論への引っ張り方、がひどすぎた。
そこで既にお里は知れている。

その先は誰もが「マータ歴史オタクのウヨ坊の相手をしている馬鹿がいる」
程度にしか、思わん。

でもまあ、「社会常識」としては占領した側が、された側に搾取されることは、
あり得ないんだよ。その逆はあっても。
このへんでもうお話は終わりだろう。
まだなんかあるかい?

んじゃ、せいぜい頑張ってトンデモで「社会常識」を覆してくれ!!



528 :名無しさん:03/11/30 05:19 ID:hTCks0a2
>おれ自身は最初から言うように搾取されたされないに興味は無い
>「社会常識」としては占領した側が、された側に搾取されることは、 あり得ないんだよ。その逆はあっても。

だからぁ、占領≠併合 なんだよ。

何度も言うが、搾取なんてどうでも良いならば、

  異 論 を 唱 え る な w


>「マータ歴史オタクのウヨ坊の相手をしている馬鹿がいる」
あ、こちらを勝手に右翼と認識しているのは間違いだけれど、
君が馬鹿だという認識は正しい。
おめでとうw 5割だが客観的な判断ができたじゃないかw

>んじゃ、せいぜい頑張ってトンデモで「社会常識」を覆してくれ!!
まっ、なんて朝鮮的な態度だことw

100%
   口ファビョーソ!!((⌒⌒)) 
   口       | | 
   口      .∧_∧   火病率60%  
   ■     ∩#`Д´>'') 在日認定率85%
   ■     ヽ    ノ      
   ■      (,,フ .ノ       
   ■ショボーソ!!  .レ'  
0%


529 :「日本から逃げた奴」とは何事か!:03/11/30 05:26 ID:kilKjjsw
>>1
いったい何をもって「逃げた」などというのか?
日本うまくいったので、その勢いで対米進出するにせよ、事業などに失敗した上でも、
勤めてる会社がいやになってにせよ、理由は何であれ「新たな場に希望や期待しての
進出、拡張や、全く新しいところでやり直してみよう」という思いで(人によっては
藁にもすがる思いで)米なら地球の裏側へ渡航するのだから、大変な勇気も精神力も要
するし、そう易々と帰れるものではないから、こんなスレ立てるのはものすごく失礼だ
と私は思うぞ。

 仮に親のスネかじりの成績の悪い学生でも、渡航先で勉強せねばならないのは本人だ。

 もし、私が今の会社をいやになったので、新天地で新鮮にやり直してみようとしてい
る矢先にこのスレ見たら、お前を殺してやりたくなるよ。

 いずれにせよ、今の生活がいやになって全く新しいところで新鮮な心に戻ってやり直
したいという理由でも結局は自己責任だから、それを「日本から逃げた奴」と決め付け
るのを理解できないと思うのは私だけでしょうか?

530 :名無しさん:03/11/30 05:29 ID:e8nEa80j
もういいじゃん。もう一回占領しようぜ。
1年で核作れるらしいから。

531 :名無しさん:03/11/30 05:30 ID:e8nEa80j
今度は統治なんて言わずにナパーム弾で朝鮮民族を焼き殺そう。

532 :名無しさん:03/11/30 10:25 ID:DChN47w9
大阪も焼き野原にしよう。

533 :日本人のはしくれ:03/11/30 14:48 ID:bw3NLhkI
この福岡弁護士会や朝日新聞の運動をなんとかして http://www1.jca.apc.org/aml/200302/32503.html

534 :名無しさん:03/11/30 14:51 ID:7/UiUBh9
搾取はなかったという意見のほうが説得力あるな。俺的には。

535 :名無しさん:03/11/30 14:51 ID:DQIbFvsk
うん

536 :名無しさん:03/11/30 15:29 ID:e8nEa80j
漏れもそう思う。搾取があったとかいってるのは在日の工作員。
だまされんなよおまえら。

537 :名無しさん:03/11/30 16:46 ID:ieRB+tmN
>>もしくは搾取はあった。したがって物乞いの要求に応じる。

>バカな。そんな無体な要求に応じている元宗主国は
欧米には一国も無いのだぞ。
なぜ日本だけが応じなければならないのだ?
戦時のことは後の時代に既に解決済みなのだ。

なんで欧米では謝罪しないで済んだのかね?
ふつうなら謝罪金たんまり取られそうだけど。
実は沢山払っているんじゃないのかな。

538 :名無しさん:03/11/30 18:18 ID:hTCks0a2
>>537
無論払ってないよ。

日本の犯した最大の罪は戦争に負けた事w
自分の国を守る為に戦って敗戦国になったフィンランドなんて悲惨の極地だ。

負けた後は事後法である事無いこと裁かれる。
南京での死者数が30万という数字が出たり、朝鮮併合が侵略にアップグレードされたのがこの裁判。


「勝ったがゆえに正義で、負けたがゆえに罪悪であるというなら、
もはやそこには正義も法律も真理もない。
力による暴力の優劣だけがすべてを決定する社会に、
信頼も平和もあろうはずはない」

国際法学者パール博士 東京裁判にて


539 :名無しさん:03/11/30 18:19 ID:hTCks0a2

× この裁判
○ 東京裁判

540 :名無しさん:03/11/30 18:37 ID:e8nEa80j
なんか二人で盛り上がってつまんない。さげて

541 :名無しさん:03/11/30 19:23 ID:7/UiUBh9
日本は戦後、途上国に対して誠実に対応してきたと思うよ。
それに比べて欧米戦勝国の態度は一体なんだ?
ぬけぬけとまたアジアを占領しようと攻めてきたじゃん。
反省が足りないのは日本ではなく欧米戦勝国じゃないの?

ところでべトナムを侵略した韓国はベトナムに謝罪や賠償をしたの?


542 :名無しさん:03/12/01 00:07 ID:IW8b/Euw
東京裁判を批判する香具師に限って、
戦争は外交の延長だなんて正当化するからわけわかんねえよ。
いわゆる保守の思想って矛盾してねえか?

543 :名無しさん:03/12/01 02:03 ID:Ycjbpnfe
それのどこが保守の思想か良くわからんが。
極端な奴はそんな事に東京裁判の問題点を使うかもな。

東京裁判が問題なのは戦争は終わったと言いながら
戦勝国(特にアメリカ)が日本をいびって、それを裁判と呼んだのが問題。
特にA級戦犯の28人が起訴されたのが昭和天皇の誕生日で、
死刑執行が皇太子(現天皇)の誕生日というどこかの国に負けない「恨」の精神w

裁判と言いながら法の精神の伴わない侵略戦争の延長だったわけだ。
これをもって逆に戦争が国際裁判(外交)の延長だと言っているのならば、
ただの馬鹿だから放っておけばいい。

544 :名無しさん:03/12/01 13:51 ID:7x2hlcTu
>>530
世界最大の在外日本人街であるLAダウンタウンのリトルトーキョーは
もはや殆んどが韓国資本の傘下にあるよ☆
やられたらやりかえせ。国民世論なんか気にせずに。
イラクで2人殺されただけでビビってないで^^

545 :名無しさん:03/12/02 03:14 ID:dq/TNK00
でもまあ本当の愛国心もつ者は、
日本をまずい方向に導かないように、気を使う。

そういう観点からいったら「搾取なかった論」は、
欧米どころか世界中から非常識と非難される可能性大で
(世界中で日本だけが占領国を搾取していないということならねたみも出る)、
中国だけがチベット併合しているからにんまりという、
国際関係上はあまり良い効果は生みそうもない。

それよりは搾取の有無に関わらず、
前例に乗っ取って占領時代の賠償金は出せない。
その代わり、インフラの代金もはちゃらにしてやる。
そして、かつての関係国としての今後の経済協力は可能、
という態度が一番現実的だとおもう。

韓国もぶうぶういうだろうけど、放置しても問題ない。
アメリカだってかつての植民地に賠償金を払っていない。
他の国も一緒。韓国に味方したら自分らが払わされかねないから。
奴らに勝ち目は無い。賠償請求は無視に限る。

546 :名無しさん:03/12/07 04:20 ID:RIdHKkwi
搾取が無かったのは世界的な常識だろ。その証拠に日本以外でアジアで工業国として成長した国は韓国と台湾だけじゃんよ。

547 :名無しさん:03/12/07 04:23 ID:FlDEIPWl
>>546
こういう、自分のオナニーのために愛国心を捨てる売国奴がいるから
日本のイメージが悪くなるんだよな・・・

548 :名無しさん:03/12/07 04:53 ID:RIdHKkwi
>>547
わけわかんねーこと言ってんじゃねーよ。

549 :名無しさん:03/12/07 05:25 ID:httLRJsg
取が無かったのは世界的な常識だろ。

そんな常識は無い。世界史では
列強の帝国主義時代には全部の占領国は植民地を搾取していたことに、
なっておる。その程度は様々にせよ。

550 :わむて ◆wamuteW7DE :03/12/07 06:05 ID:hPlSLFNl


  <_葱看>、
/ I .((ハ)) i \
  ノゝ`∀´>ノハ    これからもわむてを応援しおてくださいね〜 
    uiYu      みるまら〜<^^>
   .〈|: _>
    ∪∪




551 :山科:03/12/07 06:33 ID:t+p5PPts
今、日本が習うべきは米国の金融である。
護送船団のぬるま湯のなかから抜け出た後の
国内金融機関の迷走は国際競争力の無さを露呈したものでしかない。

我々は竹中プランを断固支持する!
自己改革できない銀行経営者には辞任を求める!

552 :山科:03/12/07 07:09 ID:t+p5PPts
今、日本が習うべきは米国の金融である。
護送船団のぬるま湯のなかから抜け出た後の
国内金融機関の迷走は国際競争力の無さを露呈したものでしかない。

我々は竹中プランを断固支持する!
自己改革できない銀行経営者には辞任を求める!

553 :山科:03/12/07 07:40 ID://udWBzq
今、日本が習うべきは米国の金融である。
護送船団のぬるま湯のなかから抜け出た後の
国内金融機関の迷走は国際競争力の無さを露呈したものでしかない。

我々は竹中プランを断固支持する!
自己改革できない銀行経営者には辞任を求める!

554 :山科:03/12/07 08:09 ID:bcCF9XCI
今、日本が習うべきは米国の金融である。
護送船団のぬるま湯のなかから抜け出た後の
国内金融機関の迷走は国際競争力の無さを露呈したものでしかない。

我々は竹中プランを断固支持する!
自己改革できない銀行経営者には辞任を求める!

555 :山科:03/12/07 08:38 ID:bcCF9XCI
今、日本が習うべきは米国の金融である。
護送船団のぬるま湯のなかから抜け出た後の
国内金融機関の迷走は国際競争力の無さを露呈したものでしかない。

我々は竹中プランを断固支持する!
自己改革できない銀行経営者には辞任を求める!

556 :わむて ◆wamuteW7DE :03/12/07 09:18 ID:hPlSLFNl


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  ノゝ`∀´>ノハ    これからもわむてを応援しおてくださいね〜 
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557 :山科:03/12/07 10:05 ID:t+p5PPts
今、日本が習うべきは米国の金融である。
護送船団のぬるま湯のなかから抜け出た後の
国内金融機関の迷走は国際競争力の無さを露呈したものでしかない。

我々は竹中プランを断固支持する!
自己改革できない銀行経営者には辞任を求める!

558 :わむて ◆wamuteW7DE :03/12/07 11:00 ID://J8l0ER


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559 :わむて ◆wamuteW7DE :03/12/07 11:51 ID:hPlSLFNl


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560 :名無しさん:03/12/07 11:51 ID:RIdHKkwi
コピペ荒らしは低脳の証だってなんでわかんないかなぁ?

561 :わむて ◆wamuteW7DE :03/12/07 12:33 ID:t+p5PPts


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562 :わむて ◆wamuteW7DE :03/12/07 13:35 ID:G3Leeke9


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563 :わむて ◆wamuteW7DE :03/12/07 15:29 ID:t+p5PPts


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564 :わむて ◆wamuteW7DE :03/12/08 02:54 ID:xljC28xk


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565 :わむて ◆wamuteW7DE :03/12/08 04:53 ID:xljC28xk


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566 :わむて ◆wamuteW7DE :03/12/08 06:28 ID:xljC28xk


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567 :わむて ◆wamuteW7DE :03/12/09 11:08 ID:TA5avuSp


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568 :629(82゙て ◆gAgV6kIfa2 :03/12/09 19:32 ID:MF6dLvvi


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569 :名無しさん:03/12/13 01:26 ID:f0LoicCL
天皇を神に戻して求心力を復活させ、国民をみな、愛国者にしよう。
そうすれば、国民は、自分のためでは国のために働くようになるから、
資本主義でなくても労働のモチベーションは維持できるようになる。
つまり、社会主義が可能って事だ。社会主義で経済を復活させよう。

570 :名無しさん:03/12/13 15:36 ID:dlc7S4NW
愛国心もなにも日本が心底嫌いで海外に逃亡したんだから
んなもんあるわけないじゃん
財政が破綻しようが、国力が衰えようが
知ったこっちゃありません
勝手にやれば〜って感じ
いま、シカゴ近郊に住んでます
永住権申請中です

571 :名無しさん:03/12/13 15:56 ID:cf/RABT4
煽り?私は日本好きだけど
今の日本も日本人も嫌いなので、
沈むとこまで沈めばって感じはするけど。

572 :名無しさん:03/12/13 18:23 ID:PFo251lr
>>571
日本に家族も親戚も友人もいないからそう言い切れるんだろうな。いたとしたら友人や親戚の家が破産して一家離散しちまえばいいのにって言ってるようなもんだからな。

573 :名無しさん:03/12/13 22:30 ID:kK8bndT2
海外投票実施中
http://www.worldguys.jp

574 :名無しさん:03/12/14 07:57 ID:QAT31ciD
よっぽどつらい思いしたんだね日本で、、。
晴れてグリーンカードとって、ゆくゆくは市民権も取れるといいね。

575 :名無しさん:03/12/14 19:09 ID:84mtlSDm
ならわざわざ日本のBBSにアクセスしなきゃいいのにな。
嫌いなら関知しなきゃいいものをわざわざお前が嫌いだって言いにくるウザイ奴だな

576 :名無しさん:03/12/14 22:04 ID:sg93cXu/
575の言ってる事は正しいが、うざい奴にうざいって言ったら
余計寄ってくる。おだてて追い出したほうが実害少ないよ。

577 :名無しさん:03/12/17 06:26 ID:cw5q40b0
>>570
愛国心もなにも日本が心底嫌いで海外に逃亡したのに
そんなに日本人の多い場所に住んでいるんだぁ

あんた面白杉

578 :名無しさん:03/12/17 11:24 ID:2FlrT0Yh
母方の祖母がキリマンジャーロ海軍差参謀でひたのコイサン省オンブマンしてまつが何か。

579 :名無しさん:03/12/17 15:26 ID:O5Xv6iq9
愛着を感じる瞬間もあるけど
どっちかっていったらどーでもいい派かな
落ちるとこまで落ちればいいって気もするし

580 :名無しさん:03/12/17 15:42 ID:LxdQkiI3
そうそう。うちの家族は金持ちだし大丈夫。
それからいざとなったらアメリカに帰化して
家族全員こっちに呼び寄せるからいーんだ〜。

581 :名無しさん:03/12/17 18:38 ID:O5Xv6iq9
望郷の念にかられるようなヤツは負け組
早く日本に帰りな

582 :名無しさん:03/12/17 18:52 ID:0De+BImm
ああああああああああああああああああああああ
嗚呼あああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああ
いいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
いいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
いいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
いいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
飯井飯井飯井飯井飯井飯井飯井飯井飯井飯井い
いい飯井飯井飯井飯井飯井飯井飯井飯井飯井飯井い














jhrwぢうgくぁhりgひあえrh@ぎうあえhりお

583 :名無しさん:03/12/18 19:23 ID:N54IfDIE
和製クリスマスソングを聴くと吐き気を催す

584 :名無しさん:03/12/18 23:52 ID:Fq0W+sqY
9年アメリカに住んでから日本に帰国して5年になるけど
日本の奥深い文化とあうんの呼吸がたまらなく心地いいよ・・・。
やっぱり小さいときに培った価値観って後で出てくるもんだね。
アメリカにいたときみたいにテンションずっと上げてなくていいし。
TVつければサッカー日本代表の試合見れるし。日本人で良かった。

585 :名無しさん:03/12/19 07:48 ID:Eu1V+tVT
愛国心って、突き詰めると
いざという時に国のために死ねるかということだと思うけど
ここの住人にそんな覚悟はあるのかな?

586 :名無しさん:03/12/20 13:36 ID:T7uelYqt
あるわけないじゃん。
自分と家族を守るのが優先だよ。
昔は、国が与えてくれた自由を守る為に国のために戦うのが
愛国だったけど、今は人権を保障してくれる国はたくさんあるしね。

587 :名無しさん:03/12/20 13:53 ID:0vziqRmb
愛国心?もちろんありませんが、何か?

588 :名無しさん:03/12/20 16:45 ID:8Hx9V9aG
サヨクマスコミとそれに洗脳された人々に支配された日本に
愛想が尽きた。
日本を変えるには、私個人では無力すぎる。

日本人が自分でその異常に気付き、正常化するまでは
日本から離れていたい。

589 :名無しさん:03/12/21 12:25 ID:BpLaXDM9
今の日本は命をかけて守りたいと思える国なのだろうか?

590 :名無しさん:03/12/22 00:26 ID:MGL9pjIV
いっそのこと日本もアメリカの52番めの州になってもらいたいです。

591 :名無しさん:03/12/22 00:52 ID:PWSyeHMG
>>590
ワロタ

592 :名無しさん:03/12/22 02:21 ID:xjJTE0Qm
野口英世の伝記、「遠き落日」おもいだしたな。
すごく筆まめで、アメリカから昔の先生や友達に沢山手紙おくってるんだけど、
その中に第一次世界大戦とか日露戦争のアメリカやヨーロッパ各国の新聞の反応
に触れた部分があるのね。結構ナショナリストな印象だよ。
彼も人生のほとんどを海外で過ごした人だけど、だからって愛国心がない
とは思わないけど。>1
海外にいるといやでも自分の中の日本に向き合わざるをえないし、他の人の国
を尊重すると同時に、私も以前より「愛国的」になってるかな。


593 :名無しさん:03/12/22 02:47 ID:Kt9tSI3C
>アメリカにいたときみたいにテンションずっと上げてなくていいし。

これはわかる。

だけどあまりリラックスしていると、
「くらい奴」という評判が立っちゃうのが難点だけど。

594 :名無しさん:03/12/22 05:02 ID:9Xy1Xz8q
あめちっくなウラオモテしらないだろな4年もいたら見えて来てるよな。ゆうきを出して言えよ。
お前が愛するアメリカは、お前が愛するアメリカそのままだよ。リラッックス_( ´_ゝ`)_

595 :名無しさん:03/12/22 05:15 ID:td2wQ1AV
いい日旅だちを聞くと心からじ〜んと込み上げて来る
何かがあるのですが、それが愛国心なのかなって
おもいます。

596 :名無しさん:03/12/22 05:25 ID:9Xy1Xz8q
いいえ、あめー人ぐれいす唄ってなているのは大抵北部イタリア人です。
オーストリアのアルプス民謡が安まるものと言えるでしお

597 :名無しさん:03/12/22 06:04 ID:zFpurWfJ
66 名前:名無しさん :03/12/22 05:19 ID:9Xy1Xz8q
ナニサーッ!!!だまっテレばいいきになってーーっ。

渋屋の黒服にシカトされたからってひがまないでよね!
ブサイクな大ゴリラじゃしかたないけど。あるいみ努力はチョベリね。
カラスミ恋愛のウットリぱなしウゼイ。てやんでぇだよね。こちとらスカウトされて
やっとファションコーデネイタだからしかたいしテンション高いなのよね。

子音が多くいてわからないでしょしつれい。




おまい、日本語おかしくないか?まぢで。
ハイなんだかしらんが、まぁ、もちつけや。
93すってんのか?93はやめときなw

598 :名無しさん:03/12/22 09:04 ID:d1TxRyYz
>>597
>>596は日本人じゃないよ。
外人外人ってゆーか害人だね

>>596
アメージンググレースを聴いて泣いているのは
キリスト教徒達
賛美歌だよこれ。

599 :名無しさん:03/12/22 13:58 ID:dLKblgtJ
特に黒人だろ。

600 :名無しさん:03/12/22 20:43 ID:TG566qQN
「日の丸――。最高だ。こんなに美しい国旗、他にないよ。
 どんなに苦しくても、膝が痛くても、日の丸をつけていると思うと頑張れる。ほんと不思議。こ
れまで何度もそんなことあったね。
 ユニフォームの日の丸。スタンドで揺れる日の丸。日の丸が目に入ると、こんなところで諦
めていいのかって、また闘志が湧いてくるんだ。
 日の丸をつけて、君が代を聞く。最高だ。武者震いがするもの。体中にパワーがみなぎって
くる。でも、日本の選手の中にはそうじゃないヤツもいる。不思議でしょうがないよ。
 日の丸をつけるって、国を代表するってことだよ。選ばれた選手にしか与えられないもの
じゃない。国を代表して戦うってスゴイことなんだよ。それを忘れているんじゃないかって思
う。
 ワールドカップを見てみろよ。みんなあんなに必死になって戦うのは、国の代表だからだ
ろ。国を愛し、家族を愛し、仲間を愛しているからだろ。日本はそこんとこから外国に負けて
る。自分のためだって?そんなの当たり前じゃない。じゃあなぜ、もっと大きいものを背負わ
ないの?
 オレ、日の丸背負ってなかったら、あんなに頑張れなかったよ。ドーハの時、オレは三八
歳。あのクソ暑い中で、そんなオジサンが全試合、それもほとんどフル出場。練習だって若い
ヤツらと同じメニューをこなしてたんだ。自分のためだけだったら、とっくに辞めてたよ」

                                        ラモス瑠偉



601 :名無しさん:03/12/23 03:18 ID:AvG7LMuu
海外へ行くことと愛国心は関係無いだろ。
むしろ、深まると思うぞ。>>1は在日ってことでエンドだな。

602 :名無しさん:03/12/23 10:26 ID:s4Cn55ot
>>601
在日日本人なのか在日某国人なのか、その違いは重要だな。

603 :名無しさん:03/12/25 21:54 ID:+vTDAZDe
>>600
ラモス偉い!!
私も日本代表のサッカーの試合を見に行くと
日の丸をひろげた列の後ろに続く日本代表のブルーのユニフォーム姿を見ると
感動して目頭が熱くなるよ。
来年はアテネだし日本代表を応援するぞ−!

604 :名無しさん:03/12/26 01:30 ID:/NkWZQ8E
>>603
サッカーみたいのか日の丸みたいのか、小一時間(ry

605 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

606 :名無しさん:03/12/29 01:55 ID:eZU+WD0r
俺には国家に尽したいという心がある。

607 :名無しさん :03/12/29 19:25 ID:+SkE4DYg
http://www.cinemauno.com

利用した香具師いるか?


608 :名無しさん:03/12/29 20:11 ID:xyNEFBO8
>>606
でも国家コームイン試験落っこちちゃったのね。。。
まぁ真夜中にまでブツブツぼやいてないで、
早く何か職探せよ。
職がなかなか見つからないなら、
自営で何かを始めろ。そしてイパーィ税金を納めろ。
申告漏れなく。

609 :名無しさん:03/12/29 20:46 ID:h+xyHRdR
あえて言うなら日本に居るほうが惨状を目のあたりにして日本嫌いになると思うが。
海外なら望郷の念とかで好きになるんじゃないかな?

610 :名無しさん:03/12/29 22:33 ID:rgWvXjNu
みんな愛国心あるんだ。
漏れはないぞ。まぁ、アメリカよりはかなりましな国だと思ってるが。

611 :名無しさん:03/12/30 00:35 ID:EiPy+j7c
仮に、自分と家族の命で、日本の経済成長率が0,1%あがるとしたら、
国の為に死ねる?

612 :名無しさん:03/12/30 00:37 ID:ziEbBYZM
100%伸びるといわれても死ねるわけ無いじゃん。

613 :名無しさん:03/12/30 00:38 ID:ziEbBYZM
ちなみに、自分と家族の命で日本の滅亡が救えると言われてもお断りします。

614 :名無しさん:03/12/30 12:53 ID:FZkC7N73
俺は日本国のためには死ねないが、
家族と、郷土横浜を守る0ためなら死ねる。

つうか、日本の友人知人を守るためなら死ねるけど、
日本のクソ政治家も同時に守っちゃったらやだから。

615 :名無しさん:03/12/30 13:38 ID:3lS/4iNA
>>614
禿ドー!!!
日本の政治は、タテマエ「国を良くする志」
ホンネ「おいしい商売」だからね。
今年の流行語「マニフェスト」は、上記のタテマエ範疇だよ。
議員定数は人口が2倍強ある米国より多いし、
先般の衆院選挙では、世襲議員が150人が立候補し
8割を超えた122人が当選。
衆議院定数480人の4分の1を誇ります。
昨日までリーマンやってたボンボンも親の利権を継いで
議員になる。
何故か?議員やるのが(リーマンやってるより)楽だから。

大変なのは選挙の時だけで、あとはバッジをつけてれば、
黙っていても任期中、年間2500万円もらえる。
中小零細企業の親父が死に物狂いで稼いだ所得を
ヤクザより手ごわい税務署員からあれこれ難題の末に
搾取された税金その他、国民の給料袋から。

古代ギリシャの哲人プラトンは言ってる、
「デモクラシーは下手をするとオクロクラシーなる確率が高い」と。
旧ソ連や旧東欧の共産圏社会には、ほとんど世襲制の
ノーメン・クラトゥーラ(赤い貴族)が生まれ、
現在の北朝鮮も世襲制。そして日本。
最初の1人は「公の建て直し」に理想を描いたのだろうが、皆が皆
やっぱり世の中お金だなぁ。そして2世が3世が地盤を継ぎ
利権にしがみつく。石原慎太郎なんかも北朝鮮を大々的に批判しているが、
オマエも同じ穴のムジナだろ?と言いたい。

なんで、日本の政治屋や宗教屋って、どんなに立派なことを言ってても
自分の息子を継がせたがるんだろうねぇ?
やはりそれは「オイシイ商売」だからだろ?
ホントに自分がキツいと思ってることなら、自分の子にやらせたくない
と思うだろうし。。。
今やヤクザやマフィアでさえ世襲制を離れた実力主義だぜ?
組織の生き残りを優先させるため。

616 :名無しさん:03/12/30 13:58 ID:IHSO8/cD
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/3181

617 :名無しさん:03/12/30 15:58 ID:GIBXsnX8
>>615
なげーよ

618 :名無しさん:03/12/30 16:06 ID:BXyTLMBl
国民が面倒がって政治に対して真剣に考えてこなかったつけかもね。
全てのことに対して無責任、先送り、人任せがいけなかったのかも。
モラルが低下しているし、そもそも「自立」「自律」が他の国に比べてできていないと思う。

現在の学生が目指すのが公務員というのがすでに資本主義ではない気がする。
政治家公務員にしろ大企業にしろ既得権益にしがみつくこしか考えられなくなった
時点で国として行き詰まっているのに年金にしろ、金融にしろ、決
断先延ばしで自分のことしか考えていない。
誰も30年50年後を考えない。

その国が暮らしやすいというのはそれはその国民が勝ち取ってきたものだし
人種差別や女性の職場環境もその国の女性達や市民団体が戦って勝ち取った権利でもある。
だから海外移住した者はそのシステムに対しただ乗りするだけでなく、
その国というか地域、社会に対して貢献していかないと。
それは税金のような義務だと思う。

そして元日本国籍ならほんの少しでも日本をよい方向へ導くような提案を
インターネットでもいいからしてってほしい。
その国の歴史、文化を学び、いいところは祖国へ伝える。
それが本来の国費留学なんじゃないのかな。
食い散らかして終わるというのも後味悪いと思うけどね。


619 :名無しさん:03/12/30 16:13 ID:GIBXsnX8
だからなげーっての

620 :名無しさん:03/12/31 17:51 ID:5XplOU+M
>>619
その程度の文章も読めない知障はネットなんか止めちまえよ。

621 :619:03/12/31 20:04 ID:uzL2nlLc
>>620
イルボン語よめないあるよ。

622 :名無しさん:04/01/02 21:32 ID:BqzWhiwJ
確かに日本に愛着はもってるけど、ニュー速+の人みたいに、
国境の内外で、人間の性質を区別するのって違和感ある。
勿論、私は世界市民じゃないし、国家間の利害が対立してるのはわかるけど。

623 ::04/01/02 21:36 ID:1CqUvGTj
日本から逃げた人って日本で成功できなかった敗北者たちでしょ。
日本の大学に進学できなかった奴とか、日本人の男から相手にされない女とか。
そんな奴らに愛国心持たれても日本の恥なだけなので
日本人であることを隠してひっそりと暮らしていただきたいものです。
もちろん日本へ帰らなくて結構です。

624 :名無しさん:04/01/02 22:57 ID:uiV474ZA
>日本から逃げた人って日本で成功できなかった敗北者たちでしょ。
その通り
でも、外国に住んでいる日本人が全て日本から逃げた人って訳でもないんじゃん。


625 ::04/01/03 00:04 ID:rvVGUAab
>>624
だから逃げた人たちだけだよ、敗北者は。
まれに敗北者じゃない人も逃げてるけど。
あとの日本人は目的があって外国に来てる。

626 :名無しさん:04/01/03 12:38 ID:voeeejih
米国在住だが、俺も日本脱出支持だ。
アメリカは多民族・多文化が互いに自己主張し合っているから
それぞれの違いを認め合わないと生きていけない。
ところが日本は単一民族・単一言語のため、人と異なる言動をとるヤツは
つまはじきにされる傾向がある。
閉鎖的なムラ社会である日本に戻ることを考えるとホント気が滅入る。
今のうちに、米国企業に転職してグリーンカードを取得したい。
(現在、日系企業の駐在員の立場のため就業ビザしかないのだ)

627 :名無しさん:04/01/03 12:54 ID:EqBAqQCq
元々アメリカの大学に興味があって留学してくる人もいます。
皆が皆、日本から逃げてるわけじゃないでしょ。
そんな事言ってる人のほうが、日本で受け入れてもらえないと
思うよ。この人、長年いるでしょ。良い年したおっさんが新年
早々お疲れ様〜。将来日本を背負う立派な方になるんでしょうねW
>>AΩ

628 :名無しさん:04/01/04 04:10 ID:sGZW157c
日系企業の駐在員→米国企業
マジで天国から地獄だよ
まあ、日本に戻ってもポストが無ければそれもつらい罠

629 :名無しさん:04/01/04 04:43 ID:kog0GZaq
世界的な地図会社、ワールドアトラス社。
http://www.worldatlas.com/


↓韓国人の抗議攻勢により、日本海の部分が「Sea of Japan(East Sea)」になっています。
http://www.worldatlas.com/webimage/countrys/as.htm


その部分をクリックすると・・・・・。↓

East Sea or Sea of Japan?
http://www.worldatlas.com/webimage/countrys/asia/eastsea.htm


630 :名無しさん:04/01/04 07:49 ID:gK953KjI
>>626
当たり前の事が当たり前に出来ない人間の言い訳じゃないの?やることやらんで大口ばかり叩く奴は嫌われるってだけの話だよ。


631 :名無しさん:04/01/04 17:44 ID:Ii0l2YFt
愛国心が、引き篭もりが自尊心をもつための道具になってるのは困りものだ。

632 :名無しさん:04/01/04 19:24 ID:gK953KjI
回線を自分で繋ぎゃなんなくて専門知識がなきゃできない時代ならともかく、これだけネットが身近になってるのに、ネット=ヒッキーって発想はおっさんそのものだろ。
今の時代5万もだせばネットするには必要最低限の機能がついたパソコンが買えるんだよ。

633 :名無しさん:04/01/05 03:42 ID:45hnLxfq
スーフリの事件の関係者が北カリフォルニアに国外逃亡して逃げ込んでる
っていう噂を聞いたけど。アメリカでも日本人がそういうふうにレイプして
国際問題になったら大変だよな。
http://www.nikaidou.com/jpg/baka.jpg
皆、こいつらが周りにいないかチェックしてみなよ。

634 :名無しさん:04/01/06 18:53 ID:TsgT7QF7
>>632
ヒッキーはよくそういう反論をする。

635 :名無しさん:04/01/07 22:47 ID:Kpn5bg/h
愛国心の国とは国民や、その国民の代表である政治家の事。
例えば、日本の政治家の能力が低いという輩は、日本国民の質を
愚弄している同じで、その非愛国的な態度は改められなければならない。
自国の政治家を誇れない人間が、愛国者を名乗るのはおかしいのだ。

636 :名無しさん:04/01/08 02:50 ID:rganFJtW
日本の政治家と一般庶民の間におおきな乖離が有ることは
日本人なら周知の事実。

そして真の愛国者が、利権で組織構成される政府権力に負けることが
多々あることは大昔からの日本の一面でもある。
それは日本の政治が欧米と比べたら特殊であるだけのこと、
恥でも常識はずれでもなんでもない、日本の特質、伝統にすぎない。

だから政治家を誇れなくても愛国は、一般国民と国土を愛するの意味で
日本の場合は成立する。
政治家は必ずしも国民の代表ではないからだ。

政治家は政治屋というひとにぎりの特殊階級にすぎず、
一般国民から出ることはまれで、主に世襲制である。
人気や利権の分配により、票を獲得するのが仕事なんである。
日本国のあり方を決めているのは実は官僚である。
ゴシップで評判こそ落ちたが、安月給でもプライド一つのために、
身を粉にして国に献身する。
これまた一般国民とは乖離しているし、代弁者ではない。

じゃあ日本の代弁者はどこにいるか?
企業にいるのである。


637 :名無しさん:04/01/08 02:56 ID:rganFJtW
日本人の代表はSonyやToyotaである。
彼等の営業方針経営プランが国家を動かし、
具体的実行案を官僚が作成し、
国会はそれを承認するだけの集団である。

政治家官僚を嫌う国民は多い。
しかしSonyやToyota(そしてその代表取締役)
を嫌う国民は稀である。

日本人の民意は日本の企業とマスコミに反映、代弁され、
経団連等の経済ロビイストをつうじてのみ、
圧力と言う形で政治に反映する。

選挙はおまけである。

638 :名無しさん:04/01/08 21:46 ID:r0NG6H77
>>626
アメリカにきて日が浅いでしょ?
日本だと人種で人間区別することもなく
趣味や職業や年齢で区別しているからフェアで居心地が良いよ。
つまはじきにされていると思うのはただ君に社交性が無いだけ。

639 :名無しさん:04/01/09 13:31 ID:X/AiRGr1
おれはそうは思わんけど、
626はCAだとおもう。
CAだけを見てアメリカを見たと思うと、
間違っている。

640 :名無しさん:04/01/09 13:31 ID:X/AiRGr1
飲みたくもない酒をのみ、
けなしたくもない妻をけなすのを
社交性というのなら、
そうかもしれんが。

641 :名無しさん:04/01/09 16:23 ID:u05XwbZN
>>640
> 飲みたくもない酒をのみ、
> けなしたくもない妻をけなすのを

俺、日本にいた頃は飲みたい時だけ飲みたい奴と飲んでたし、
妻をけなした事もない。そういうキャラで通してた。
それで社交上困ったことも一度もなかった。

642 :名無しさん:04/01/10 03:48 ID:UrDklkl2
>そういうキャラで通してた。


サラリーマンだときついよ。メーカーだとましかもしれないけど。
学生なら論外だし。

あるいは浮きまくっていても本人が気が付かなかったつうのもあり得る。

643 :名無しさん:04/01/10 03:50 ID:UrDklkl2
日本て本人が強気だと、
住みやすいかもしれない。

人の気持ちを気にし過ぎる人には、
ちょっとつらい。

644 :名無しさん:04/01/10 04:18 ID:18Vc7kFZ
>>643
気遣いできる人を搾取する構造もできあがってたりしない?

勿論、見る人は見てて「こいつは気がきくな」ということで
上からほめてもらったりもするんだけど、上の人がDecent
じゃない場合、多分死ぬほどこきつかわれてほかの人が
気が利かなくて仕事できない分まで仕事させられそう。

まーそれでも、アメリカのボスでもそういう人いたけどな〜。

どこがユートピアなんだろう。

645 :名無しさん:04/01/10 07:14 ID:1aoVQwSw
>>640
飲みたくない酒云々ってのはわからんでもないが、愚妻ですがって奴か?
いったいいつの時代の話をしてんのよ?そんな奴は見たことないぞ。


646 :640:04/01/10 09:08 ID:/lFWQSRV
>>643
> 人の気持ちを気にし過ぎる人には、
> ちょっとつらい。

逆に言えば、そういう奴が自分で自分を縛ってる。
そして間接的に、同じような他人をも縛っている。

出たくもない酒の席にイヤイヤつきあって飲むことで、
他人にも同じ事をするよう圧力をかけている。
言いたくもない妻への悪口を言うことで、
他人に同じ事をするように圧力をかけている。

結局、自分で主体的に行動できない奴が、
他の主体性のない奴の不幸を拡大再生産している。

主体性がないから、日本の社会のせいにする。
主体性がないから、日本人の人間関係のせいにする。
主体性がないから、それを自分でかえようともしない。

647 :名無しさん:04/01/10 16:20 ID:FbLIzFRT
>>646
その通り。日本にはしがらみがある、っていうひとって
勝手に自分でルールに縛られているんだよね。
失礼に当たることをしなければ日本社会は結構寛容だよ。

648 :名無しさん:04/01/11 00:44 ID:JlpP3k8F
>647

その失礼にあたるラインがヒトによって微妙に違うじゃない。
で、一度「失礼」の烙印を押されちゃうと、もう取り返しが付かない上に、
即周囲に伝播しちゃう。だから微妙なラインから少しリスク分離れた内側で
頑張っておかないといけない。(自分のつくったルールと同じかもしれない)
その範囲を出なければ寛容かもしれないが、そういうのは寛容とは言えないとおもうな。

むしろ「失礼」をやっちまっても、大目に見てくれることが「寛容」のはず。
でも「大人(30代以降)」が「失礼」をやっちまうと、もう駄目でしょ。会社的に。
というか日本人は「明らかに有能」てのがそんなに多くはないので、
この「失礼」をいかにやらないかが、各自の出世を決める判定基準にもなっている。
早く上に上がりたかったらその分大きくリスクを取りゃあいかん。

アメリカなんて日本的感覚で行くと全員がまず、失礼なのが当たり前なんで、
こっちは普通にやっているだけで「あの人は紳士的だ。気が効く。」との評価が高い。
つまりあんまり努力しないで手抜きしても、いい評価が付いてくる。

そういう意味で日本人だとアメリカでの暮らしは気が楽なだけじゃなくて、
得でもあると思う。

むろん米企業だとそんなことだけではトップクラスまでは行けやしないが、
すぐにそこそこいい待遇になって、そこそこ、まったり優雅にいける地位に就ける。
それがいいんだな。

649 :名無しさん:04/01/11 04:35 ID:DPW8xbMS
>>648
> というか日本人は「明らかに有能」てのがそんなに多くはないので、

いいかげん、こうやって日本人のせいにするのはやめたほうがいい。
日本人でもアメリカ人でもドイツ人でもイギリス人でも中国人でも
「明らかに有能」ってのは少数なんだよ。

> アメリカなんて日本的感覚で行くと全員がまず、失礼なのが当たり前なんで、
> こっちは普通にやっているだけで「あの人は紳士的だ。気が効く。」との評価が高い。

違うね。アメリカにはアメリカの失礼さの基準がある。
ただ、向こうはあなたが外国人であることを知っているから、
多少の失礼があっても我慢して目をつむっているだけのこと。

もちろん日本では当たり前のことが、こちらでは紳士的になることもある。
だがそれと同じぐらい日本で当たり前のことが、こちらでは失礼になる。

不思議に思ったら、一度でいいからパーティーで奥さんや子供の悪口言ってみろ。
人間関係に壊滅的なダメージを食らうから。

> むろん米企業だとそんなことだけではトップクラスまでは行けやしないが、
> すぐにそこそこいい待遇になって、そこそこ、まったり優雅にいける地位に就ける。
> それがいいんだな。

つまり仕事内容で勝負するつもりはこれっぽっちもないってことですか。
やれやれ。それで日本社会が不寛容だなんて、よく言えるね。


650 :名無しさん:04/01/11 05:57 ID:ff3Y1WcK
>仕事内容で勝負する

I do not have any special talent and I am not young.
If I live in Japan, I am just an average worker or less than average.
But here, I am a someone who belongs to better skill than other ordinaly peeples.
The average level is further lower here than Japan.

Thus I can survive in laxuary life style here without any special efforts.

Don't you think it is a sort of happiness to seek easy & relaxed life,
as your middle age ?


651 :名無しさん:04/01/11 07:47 ID:A7d2OJOG
>>650
> But here, I am a someone who belongs to better skill than other ordinaly peeples.

I don't think so :-)


652 :名無しさん:04/01/12 11:28 ID:XAu5Xrxf
そうかなあ、俺は日本では並かそれ以下の技術者なんだが
(たぶんリストラ対象になりかねん)、
ここでは水準以上で即管理職、責任者クラスだ。
無論業界によって違うだろうけど、
日本の方が一般にレベル高いよ、技術者の。
特に手先の器用さや勘が関わってくるものでは、
日本人の俺にかなう奴は、アメリカにはあんまりいない
(時々いるけど)。

こんなsosoな俺でも大きな家に住めるし、日本じゃできなかった車道楽
(旧車のレストアとちょっとしたコレクション)もできる。
そもそも東京にいた頃は駐車場代も払うのが大変だった。
今は裏庭に倉庫買って車置き場にしてる。

日本だったら、どうかなあ、peepleなんて書いちゃうようでは、
首かもな。

653 :名無しさん:04/01/12 11:30 ID:tf38a75C
>>652
> こんなsosoな俺でも

I don't think so :-)

654 :名無しさん:04/01/13 14:22 ID:WzS3tgCQ
>>638
日本がフェアかなぁ。
知り合いの在日の人は日本でまともな職につきにくいって嘆いてる人もいるし。
免許証でも分かるんだよね在日の人って。携帯もなかなか契約すら出来ないみたいだし。
その他アジア系の人達もね。
アメリカは白人の国なんだから貴方が差別があるって感じるのは当たり前。
多民族国家なんて上辺だけだしね。
黄色人種の貴方が日本で差別を感じないのは当たり前。
同じ皮膚の色のアジア人がここまで日本で苦労してて日本は差別がないっていうのもどうかな。

だいたいなんで日本の履歴書は写真いるのか。
なんでアメリカの履歴書は写真ないのか。
なんで日本はあそこまで新卒にこだわるのか。
なぜ転職者は煙たがられるか。
なぜ留学者等の外国帰りは煙たがれるか。
なぜここまで激しく年齢を気にするのか。
日本的雇用を根付かせてるくせに欧米理論のリストラレイオフ制度は取り入れる。
転職はするな、でも会社が危なくなったらクビにするかもしれないけど
もしその時に35歳以上だったら大変だけど頑張ってね、っていうのもどうかなと。
いざとなったら家族のために自殺すればいいんだけどさ。

かといってアメリカがフェアとも思わないが。
あと貴方がいう社交性って日本独特のものであってそれさえできてれば日本って
結構やっていけるとこ多いからスネオタイプには日本が楽だよね。
嫌でも顔にださずにやっていくには我等の平坦な表現力のない顔も適している。
VIVA SUCK UPPER&YES MAN!

それでも日本人には日本が住み易いでしょね。

655 :名無しさん:04/01/13 14:40 ID:9YFeBJIB
>>654
> 日本がフェアかなぁ。

アメリカと同程度にはフェアだと思うよ。

> 同じ皮膚の色のアジア人がここまで日本で苦労してて日本は差別がないっていうのもどうかな。

皮膚の色で差別があるよりは国籍で差がついてるほうがマシ。
なぜなら国籍なら変えることができるから。

> なぜここまで激しく年齢を気にするのか。

アメリカに比べて一旦雇用したら解雇が困難だから。
リストラとか言うけど、アメリカの大量レイオフよりもずっとマシだよ。
連中、人が余ってなくてもレイオフして新規に雇用するから。
そのほうが人件費が上がらないからね。スキルも上がらないけど、誰も気にしない。

> あと貴方がいう社交性って日本独特のものであってそれさえできてれば日本って
> 結構やっていけるとこ多いからスネオタイプには日本が楽だよね。

でもさ、そういう主体性のない人が「日本の社会はつきあいが大変で・・・」とか
文句言うんだよ。


656 :名無しさん:04/01/13 14:51 ID:mpeHgDMz
>皮膚の色で差別があるよりは国籍で差がついてるほうがマシ。
>なぜなら国籍なら変えることができるから。

日本でそんなに簡単に変える事ができるなら苦労はしないよね。
日本以外のアジア圏の皮膚の色がもし日本人と違っていたら差別はもっと激しかっただろうし。
日本人ってそういうもんだよ。
間違い探しが得意で敏感なんだから。

>リストラとか言うけど、アメリカの大量レイオフよりもずっとマシだよ

いつまでもそう言っていられるといいんだけどね・・・。
いや煽りとかじゃなくて真剣に。
この先労働法の改正もあるかもしれないし。

>でもさ、そういう主体性のない人が「日本の社会はつきあいが大変で・・・」とか
>文句言うんだよ。

いや別に主体性が悪いと言ってるわけじゃないんだよ。
日本は日本国籍で日本人顔でスネオタイプなら居心地は良いよね。
でもそれって一つでも外れがあれば途端に白い目で見られて差別されるんだよ。

657 :名無しさん:04/01/13 15:04 ID:9YFeBJIB
>>656
> 日本でそんなに簡単に変える事ができるなら苦労はしないよね。

MJみたく皮膚の色を変えるよりは、帰化のほうが簡単だな。
実際、在日朝鮮韓国人の日本帰化が増えていると聞くが。

> いや別に主体性が悪いと言ってるわけじゃないんだよ。
> 日本は日本国籍で日本人顔でスネオタイプなら居心地は良いよね。
> でもそれって一つでも外れがあれば途端に白い目で見られて差別されるんだよ。

そうか?ジャイアンタイプでもいいし、出来杉タイプでも十分やってけると思うが。
ただ、君が居心地がいいと言ってるスネオタイプが日本社会の陰口を言うんだよ。
つきあいがどうのとか。嫌なら他の付き合い方をすればいいだけなのに、
自分で選んでる付き合い方なのに、文句を言う。なんなんだろ。


658 :名無しさん:04/01/13 16:10 ID:RoXSrP3M
>>657
>MJみたく皮膚の色を変えるよりは、帰化のほうが簡単だな。
>実際、在日朝鮮韓国人の日本帰化が増えていると聞くが。

ジャクソンとはまたとんでもない人を例にだしたね。
アメリカの白人定義も結構あやふやなとこもあるからね。
在日の人が日本帰化増加?とんでもない。
周りにいると思うけどなんとか探してきいてみな。
30や40になる人で日本語も勿論読み書き完璧で日本名名乗って
犯罪もなくつつましやかに生きてるけどいまだにもらえないよ。
甘い。日本は外国人には冷たいんだから。

>そうか?ジャイアンタイプでもいいし、出来杉タイプでも十分やってけると思うが。
>ただ、君が居心地がいいと言ってるスネオタイプが日本社会の陰口を言うんだよ。
>つきあいがどうのとか。嫌なら他の付き合い方をすればいいだけなのに、
>自分で選んでる付き合い方なのに、文句を言う。なんなんだろ。

あー、確かに愚痴ってるのは多いね。それも日本の国民性だよ。
面と向かっていえないってのもね。
しかも愚痴を聞いてあげてる自分に対する愚痴も他の人に言ってるんだから笑っちゃうよ。
ブランドや無理して外車乗り回し学歴就職先での見栄っ張りやママっ子なんて
日本人そのまんまだけどね。
出来杉やジャイアンタイプが多かったら今日本はこんな状態ではないだろう。
しかもこういうタイプは日本において上司からも同僚からも厄介者。
アメリカでは天下だね。これであと皮膚が白ければねぇ。
電車に乗ってるスーツを着た日本人の疲れた顔も頷けるよ。
無理してスネオになってる人間だっているんだから。社会適応しなきゃって。

659 :名無しさん:04/01/13 16:26 ID:9YFeBJIB
>>658
> ジャクソンとはまたとんでもない人を例にだしたね。
> アメリカの白人定義も結構あやふやなとこもあるからね。

それはあるね。南米系の白人とか。

> 在日の人が日本帰化増加?とんでもない。
> 周りにいると思うけどなんとか探してきいてみな。

googleで"在日 国籍 帰化 増加"あたりで検索してみな。
いろんなデータが出てくるよ。
例えば愛媛新聞のhttp://www.ehime-np.co.jp/tokushuex/zainiti/zai0309.htlm

> しかもこういうタイプは日本において上司からも同僚からも厄介者。

俺は日本でも我を通してたし、周りもそれを認めてくれてたけどな。
上司の命令に反論するなんて日常的だったし、だからといって
不利な扱いを受けたこともない。俺にしかできない仕事もあったから。

で、何が言いたいのかというと、日本でその程度のことができなくて
アメリカでやっていけるとも思えないんだよね。

> 電車に乗ってるスーツを着た日本人の疲れた顔も頷けるよ。

そういう人は日本でもアメリカでも疲れるんじゃないかなあ。


660 :659:04/01/13 16:28 ID:9YFeBJIB
すまん、リンクまちがえてた。
正しくはhttp://www.ehime-np.co.jp/tokushuex/zainiti/zai0309.html
まあ>>659で書いたキーワードでgoogleすれば一発で出てくるけど。

661 :名無しさん:04/01/13 18:03 ID:RoXSrP3M
>>659
結局、出来る奴はどこででも出来るし出来ない奴はどこででも出来ない。
でもアメリカでは有能でも肌の色というどうしても超えられない壁があるから
日本の方がよっぽどましだぞ。
って事か。

まぁ日本人は日本に、白人は白人国家に黒人は黒人国にいるのが一番なんだろうね。
外見が白人ならアメリカンドリームにトライしてみるのもいいのかなw

662 :名無しさん:04/01/13 18:42 ID:9YFeBJIB
>>661
> まぁ日本人は日本に、白人は白人国家に黒人は黒人国にいるのが一番なんだろうね。

そうだね。
言葉の問題だって、ネイティブ並みにはなれても本物のネイティブにはなれない。
文化の問題だって、肌の色だって、やっぱり本物のネイティブにはなれないんだよな。
ガキの頃見てたTV番組から、学校などでの出来事など、共有されない部分は大きい。

米国は移民の国だからどうこうなんて、今だに言う人もいるみたいだけど、
もうそんな時代は遠い過去だと思うな。もう十分に歴史も独自文化もある国だよ。
だからヨソ者にはつらいし、身内には甘い。
増してや有色人種なんて、仲間としてウェルカムだった時代なんて、無いんじゃない?

663 :名無しさん:04/01/13 18:52 ID:WzS3tgCQ
>>662
ほんとねぇ。その通りだね。
なんか寂しいけど。

このもう手遅れか手遅れにならないように気をつける為のスレもよければどうぞ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1073639495/l50

664 :名無しさん:04/01/13 19:19 ID:9YFeBJIB
>>663
忠告サンクス。俺もスネオ的部分が出てきちゃったかなW

まあ、実の所、結構>>662に書いたような部分を楽しんではいるのだが、
心のどっかで日本を美化して逃げ場にしてる点はあるかもなあ。
とりあえずお互いがんばろや。

665 :名無しさん:04/01/13 23:11 ID:hC7kwFAI
いや早くかえってさば侃裡小屋で早射みーーちゃんと一生ハテナ。

666 :名無しさん:04/01/15 04:46 ID:Pq+7Iktj
しばらく見ないうちに良スレになってるね。

667 :名無しさん:04/01/15 05:49 ID:xKcRTJuI
アメリカが真の意味での他民族国家になったのは
ここ40年くらいの事でしょう?
マイコーだって自分が白くなりたいくらい子供の頃から
差別を受けてきたはず。
そんなマイコーが黒人のステイタスを上げてきたりして人種と言う面
でアメリカ人の価値観は日本人と大きく異なるよね。

子供の頃から同じ教室で違う色の人間が教育を受けられる国って
なんか日本人として凄く不思議です。っていうかうらやましいです。


668 :638:04/01/15 22:58 ID:6SeefHNA
>>655
Thanks, you said everything I wanted to say.
>>654
外国にいて国籍で不自由するのは仕方ない。
自国ではすべて権利が保証されているんだから。

669 :名無しさん:04/01/15 23:10 ID:ObmAG+0g
>自国ではすべて権利が保証されているんだから。

俺もそう思っていたんだけど、
日本の場合はちょっと違う。

日本は外国人受け入れの時代が短いので法律の整備が不十分で、
日本人より外国人の方が楽、有利な法律がいっぱい有って非常にむかつく。

たとえば、日本人の俺は日本住んでいる、連絡先になってくれる日本人を
保証に立てないと、運転免許の更新ができない。
しかし外国人はそんなものいらない、
無条件で更新が可能だ。

なんで外国人の方が条件が甘いんだ!?
(って苦情を言ったら、窓口のヒトが外国語ができないから、面倒になるくらいなら
発給しちまおうと言うことらしい、なんだよそれ)

670 :名無しさん:04/01/16 00:07 ID:CoxUjtKH
>なんで外国人の方が条件が甘いんだ!?
(って苦情を言ったら、窓口のヒトが外国語ができないから、面倒になるくらいなら
発給しちまおうと言うことらしい、なんだよそれ)

↑ワラタ

671 :名無しさん:04/01/16 01:35 ID:TX2qak+h
>>669
> 日本は外国人受け入れの時代が短いので法律の整備が不十分で、
> 日本人より外国人の方が楽、有利な法律がいっぱい有って非常にむかつく。

トータルで考えれば自国民のほうがはるかに有利にできている。
それが国家主権ってやつだ。

> たとえば、日本人の俺は日本住んでいる、連絡先になってくれる日本人を
> 保証に立てないと、運転免許の更新ができない。

え?俺も日本で何回も引越したり免許の更新したりしたけど、
そんなもの要求されたこと一度もない。
君ってひょっとして未成年で、保護者の同意が必要だったってオチじゃないの?

> なんで外国人の方が条件が甘いんだ!?

外国人の場合、そもそもビザ取得する時には既に
保証人やら何やら求められるのだが。

672 :名無しさん:04/01/16 09:40 ID:OesfqPhZ
>え?俺も日本で何回も引越したり免許の更新したりしたけど、
>そんなもの要求されたこと一度もない。

外国在住で日本に住民票も住所も、
親も親戚も無い場合。

外国人はホテルとか住所にしていいんだと。
こまったよ。
弁護士に電話までしちまった。

結局泣き寝入りで免許失効中。
(簡単な講習で復活できるらしいけどね)

>外国人の場合、そもそもビザ取得する時には既に
>保証人やら何やら求められるのだが。

日本人だって自分の戸籍をもつ時(結婚等で)に保証人要求されるよ。

外国人と同じレベルにしてどうすんだ。
日本人なんだから、外国人より有利にしろよ、日本政府。

とくに外国在住日本人の免許は、
外国人と同じく無条件で更新させるべきだ。
ふざけるなと言いたい。


>トータルで考えれば自国民のほうがはるかに有利にできている。

んなことは当たり前なんだよ。
おれはトータルなんかいらないから、全てのことで、
あらゆる事情で、自国民の方が外国人と同等か、あるいは
上の扱いをしなければ政府としていかがなもんかと、思うんだよ。

下の扱いしてどうすんだよ。
俺は先祖代々日本人だぞ。


673 :名無しさん:04/01/16 09:52 ID:OesfqPhZ
あとこれは政府でもなんでもない日系航空会社なんだけど、
親が危篤で緊急に会いにいく時、
空港のカウンターでチケットを買おうとしたら、
満席で断られた。事情を言っても「満席は満席です。」
仕方が無いのでUAにいったら、やはり満席だと言う返事。
「なぜ急ぐの」と聞かれて「親が死にそうで」と言ったら、
態度急変「ちょっと待ってて」と言われて奥から偉い人登場して、
「解った、カードで払える?よし。
(ボーディングパスをくれた)とにかくこれをもってゲートに急げ、
気を落とすな、俺を信じろ。
それから全て終わったら危篤の診断書を提出してくれ
料金はそう言う時の特別割引になっているからね。」
と言われてとにかくゲートに急いだ。

乗れた。びっくりした。金とマイレージで
ボランティアをつのって誰かをおろして代わりに俺を乗せてくれたそうだ。

いやあ、嬉しかったよ。逆に同じ日本人なのに、
JxLにはなんでそれができないのか、歯がゆい思いをした。
でも結局死に目には会えんかったけどね。

融通効かねえよな、日本の会社って。

674 :名無しさん:04/01/16 10:42 ID:/mpIPHMQ
>>673
日本は規則を重んじる国だから
融通が利かないところがあるよね。
でも、飛行機に乗れてよかったね。

話は違うけれど、子供の授業参観日ってアメリカでは
夫婦そろってきている人が多いのね(ある子供の家族なんかは
ジーチャンバーちゃんも来て家族総出でくる時もあるんだけれど。)

父親が参観日の為に仕事を休むとか、抜け出すって日本では考えられないよね!?
これも、日本の融通が利かない文化だよね。

675 :名無しさん:04/01/16 22:35 ID:nr59T/WV
融通が利かない、の他に、
「家族」に対する価値観が違うと思う。

アメリカはやたら「家族」の価値が高い。
上の話も「家族の危篤」だから、他の客を降ろしてでも乗せるのが、
アメリカの会社の正義なんだとおもう。
「事前から予約していた顧客」よりも、「家族の危機を抱えた客」そっちのほうが、
重いのだね。

676 :名無しさん:04/01/17 02:57 ID:gz89elOS
>>672
> 外国在住で日本に住民票も住所も、
> 親も親戚も無い場合。

そりゃ日本に居住していないんだから、そうだろうな。

> 外国人はホテルとか住所にしていいんだと。
> こまったよ。
> 弁護士に電話までしちまった。

それって当分の間日本に居住する外国人の場合だろ。
だったら日本の住所でオッケーに決まってるじゃん。
べつにお前だってホテルの住所でいいんだよ。本当にそこに住んでいればな。

ちなみに俺だってアメリカ来た時、SSNも銀行口座も免許もホテルの住所で取ったぞ。
米国も外人優遇なのか?

結局、日本人だからとか外国人だからとかじゃなくて、
その国のその自治体に居住してるかどうかって問題なだけだろ。

> 日本人だって自分の戸籍をもつ時(結婚等で)に保証人要求されるよ。

なんだなんだ、最近じゃあ日本人は自分の戸籍がないと自国に居住できないのか?
自分の戸籍がないと免許取れないのか?ふーん、不便な国になったもんだねー(W

> 外国人と同じレベルにしてどうすんだ。

お前が勝手にそう思い込んでるだけじゃん。


677 :名無しさん:04/01/17 11:10 ID:4/nslsn7
>それって当分の間日本に居住する外国人の場合だろ。

ちゃうねん。免許更新に日本に立ち寄っただけで、
(実際俺はそのために日本に寄ったんだが)
その宿泊先を書類に書いて申請していいんだとさ、外国人は。

でも俺は純粋日本人だから、
宿泊先のホテルじゃ、だめで、住所が必要なんだと。
しかもその住所は、俺の場合大阪の免許センターに
行ったから大阪市内じゃないと、駄目なんだと。

窓口のお姉さんも一緒に憤慨して上司に聞いてくれたんだけど、
結局ダメでした。お姉さんも「日本人の方が不利なんて法律がおかしいです」
と言ってくれた。おまけにちょっとかわいかった。


678 :名無しさん:04/01/17 11:49 ID:4/nslsn7
> 自分の戸籍がないと免許取れないのか?

日本国籍も外国の国籍も無ければ
日本の免許は取れないんじゃないの??

後年金と国保、外国人は払わなくていんだよね。
そのくせ保健所は利用可能。なんで奴らの分を
日本人の税金で賄うねん??

679 :名無しさん:04/01/17 12:18 ID:gz89elOS
>>678
> 後年金と国保、外国人は払わなくていんだよね。

払うよ。もちろん。

> 日本人の税金で賄うねん??

外人だって、税金も年金も健保も払ってますが何か?

680 :名無しさん:04/01/17 12:20 ID:gz89elOS
>>677
> ちゃうねん。免許更新に日本に立ち寄っただけで、

つーことは、日本に滞在資格があるってことだろ。
だったら身元保証人は査証でちゃんと押さえてあるじゃん。


681 :名無しさん:04/01/17 12:21 ID:gz89elOS
>>679の補足
> 外人だって、税金も年金も健保も払ってますが何か?

もちろん日本で雇用関係が発生している場合の話な。

682 :名無しさん:04/01/18 00:33 ID:uXF4cNSO
>外人だって、税金も年金も健保も払ってますが何か?

実は払った金は返ってくるんだよ、知ってたか?
年に一度帰国する時に、払い戻してもらう。
ビザ管理と地方の役所がリンクしていないので、
観光で帰省するだけでも「帰国しますので」というと、
かってに変換してくれる。多くの外国人がやっていることだ。

>> ちゃうねん。免許更新に日本に立ち寄っただけで、
>つーことは、日本に滞在資格があるってことだろ。

ちがう、観光か、通過ビザで一時入国しただけの外国人が、
昔所得した日本の運転免許を更新する場合、
当日宿泊予定のホテルを住所欄に記入していいんだと。
当日1泊でもいいんだと。住所が無いものは記入のしようがないから。

でも日本人の俺が観光で一時帰国の場合は、
「日本人は日本に住所がある」前提で法律つくっちゃったから、
「住所を記載すること」に1ー2泊のホテルはあてはまらないの。
きちっと本人とリンクできる住所である必要があるの。

外国在住で日本に住所を持たない日本人、というのが法律つくったときの、
想定からもれちゃっているわけ。当時はそんなひとめったにいなかったろうから。
実際アメリカ長い人は日本の免許、あきらめちゃっている人も多いよ。
でも帰国日起算で何日いないに免許センターで講習をうければ、
簡単な試験で復活できる法律が有って、それで皆我慢しているわけ。

更新させるべきだろう、外国人と同じく、ホテル住所で可として。
犯罪につかわれる可能性なんか日本人の方がずっと低いはずだし。



683 :名無しさん:04/01/18 00:35 ID:uXF4cNSO
> つーことは、日本に滞在資格があるってことだろ。
>だったら身元保証人は査証でちゃんと押さえてあるじゃん。


俺の日本国籍+日本政府発行のパスポートは、外人のビザに負けるんか?

684 :名無しさん:04/01/18 03:05 ID:jJ31tCpq
なんか、上の話を見ていると
負けそうだね。

685 :名無しさん:04/01/18 04:37 ID:Z/vxQat5
>>682
> ちがう、観光か、通過ビザで一時入国しただけの外国人が、

で、観光ビザでも通過ビザでも、滞在地域の記載があるわけだ。
君には何もないけどね。自国民特権の行使としてね。

> きちっと本人とリンクできる住所である必要があるの。

だって、運転免許証は住所付きのIDなんだから当然じゃん。
君、日本での滞在地(住所)を申請してないんでしょ?住民票もないんでしょ?
それチェックしないと外国滞在に偽装して勝手な住所で免許取れちゃうじゃん。
それじゃIDとして機能しないでしょ?
免許を取得したければ、そこで住民票取りなさいな。
そうすれば住所がホテルだろうが民宿だろうが免許は取れる。

外人さんは、入国時にちゃんと滞在地を申告してるの。
嘘ついて摘発されたら強制送還で、もう二度と日本に入れない身の上になるわけ。
わかる?この違い。

結局の所、君は「免許証は住所付きの身分証明書であり、住所確認は必須」ということと
「免許証は居住している地域の公安委員会が発行する」という原則を無視して
それを国籍の問題に転嫁してるだけ。
君が気付いていないだけで、外人さんには免許を申請するまでの間に書面に記入することや
証明しなければならないことが遥かに多いの。

君はそれを無視して、君の目の届く狭い範囲だけ見て、
「ぼくも、ほちいのにぃ、うわ〜ん」と言ってる甘えんぼさん。
現実には、この手続きだけ見ても、外人さんのほうが証明しなければならないことが多い。

> 実際アメリカ長い人は日本の免許、あきらめちゃっている人も多いよ。

ああ、俺もとっくの昔に日本の免許失効したよ。
だって日本に住んでないんだから、当然だよな。
俺が住んでいる州の免許を取得して、日本では国際免許で運転するのが正しい。
そのための国際免許制度だ。
むしろ日本の免許を持ってるほうがおかしい。偽情報を持つIDを保持しているんだからな。


686 :名無しさん:04/01/18 04:40 ID:Z/vxQat5
>>683
> 俺の日本国籍+日本政府発行のパスポートは、外人のビザに負けるんか?

君のパスポートには現住所が日本国政府の保障付きで記載されてるのか?
書いてあるのは、君自身が記入した、メモ書きとしての効力しかない住所欄だけ。

勝ち/負けの問題じゃなく、何が記載されているのかという問題なんだよ。

687 :名無しさん:04/01/18 06:10 ID:m83LMCdy
君なあ、それじゃあ結局日本国民が
免許更新では外国人よりも不利な理由を説明して、
肯定しているだけじゃないか。

日本国籍が有れば、「本籍」で更新が可能にするべきだろ、
日本国民だけには。日本の免許は世界でも一番取得困難かつ、
高額の負担を国民に課しているのだから(慣習的に)。

小さいことから大きいことまで、
自国民の方が外国人より、有利か同等に済まなければ、
自国民を保護していることにはならんだろう。

法的理由付けが会わないのなら、
現実に則して法改正すべきだ。
法律のために日本人が外国人より我慢するのでは、
話にならないだろう。

アメリカはきっちりそうしているじゃないか、
なぜ日本はできない???

688 :名無しさん:04/01/18 06:19 ID:m83LMCdy
>で、観光ビザでも通過ビザでも、滞在地域の記載があるわけだ。
>外人さんは、入国時にちゃんと滞在地を申告してるの。

観光ビザなし条約を結んだ国からの外国人は、ビザなし入国できる。
入国記録カードには「主な滞在地一か所」しか記載しなくていいのだ。
つまり上記はウソだ。

つまりアメリカ人は、
ふらっと日本に来て好きなホテルに泊まり、
以前取得した運転免許の更新が、
全国どこでも即日交付で可能なんだ。

でもふらっときた日本人はそれができない。

どういうこっちゃねん。おかしいと思わんあんたがおかしい。

689 :名無しさん:04/01/18 06:26 ID:m83LMCdy
IDとしての免許所も、住所欄を「海外」とすればよい。
すくなくとも本人確認の顔写真のIDとして使用できる。

>(って苦情を言ったら、窓口のヒトが外国語ができないから、面倒になるくらいなら
発給しちまおうと言うことらしい、なんだよそれ)

こんなことで現場の異常を政治家が知らないで放置されているのが、
いかんのだ。しかし俺は政治家につてもない。
そもそも外国在住日本人は票にならんからなにもやってくれない。

日本政府は政治家のためにあんのか、国民のためにあんのか?

690 :愛国心!?:04/01/18 06:40 ID:kZmWC6WG
なんか話がそれているようだけど。

私は愛国心はありますが、民族主義者ではありません。
だから日本の国土や家族を守るためには命をかけて戦いますが、
国土を拡張したり、他国を侵略するためには戦いません。

イラクの自衛隊派遣には賛成しています。
これは歴史や憲法との絡みを考えると難しいけど、やっぱり日本としてイラクに力を貸してあげたいと思う。
自衛隊は訓練ばっかりで給料もらってないで実際に活動して欲しいです。

それにしてもアメリカではあれだけ毎日のように兵士が死んでるのに、
遺体を迎える遺族のニュース映像とかほとんど流れないよね。
これはマスコミ統制とかじゃなくて、アメリカ人が殊更死を避けているからだと思う。
映画見てても感じることない?
あれだけドンパチやって人がたくさん死んでるのに、一人の死をクローズアップすることが少ない。
人間が死ぬシーンって、アメリカ映画ではどれもあっさりしてるような気がする。

691 :名無しさん:04/01/18 07:27 ID:omLtLZm/
>>687
> 君なあ、それじゃあ結局日本国民が
> 免許更新では外国人よりも不利な理由を説明して、
> 肯定しているだけじゃないか。

違うよ。それは外国人か日本人かとは別の問題だと言っている。

> 日本国籍が有れば、「本籍」で更新が可能にするべきだろ、

馬鹿?本籍なんて住所とは関係ないし連絡先にもならないだろ。

> 日本国民だけには。日本の免許は世界でも一番取得困難かつ、
> 高額の負担を国民に課しているのだから(慣習的に)。

は?試験場にいって実技と学科を受ければ交付されるよ。
まともに運転できればね。
俺は(日本での)二輪免許はそうやって取ったし。

> 自国民の方が外国人より、有利か同等に済まなければ、
> 自国民を保護していることにはならんだろう。

君が言ってるのって、なんだか
「俺はパスポートに日本のビザがほしい。
外国人には発行するのに日本人に発行しないのはオカシイ!
外国人ばっかりヒイキだ!」
なんて言ってるのと同じようなもんだ。

各制度の目的を理解せずに、表面的な処理の一部だけを見て
外人優遇とわめき立てているだけ。


692 :名無しさん:04/01/18 07:35 ID:omLtLZm/
>>689
> IDとしての免許所も、住所欄を「海外」とすればよい。

おいおい、その「海外」を管轄する公安委員会はどこだ?
「治外法権公安委員会」か?
なぜ運転免許に住所が必要なのか、わかってるのか?

> そもそも外国在住日本人は票にならんからなにもやってくれない。

おいおい、在外投票制度も知らんのか?
ついこの間も選挙があったが、投票してないのか?
せっかく得られた権利を行使しないで文句ばかりかよ。アフォらしいお子様だ・・・

693 :名無しさん:04/01/18 08:30 ID:lcxm/ZRI
日本人がバーチャルで人が死ぬ作品(ドンパチやっている作品)を多く造れる訳は
実際に拳銃で撃たれたりする現実を知らないからでしょう。
アメリカでは超現実があり過ぎて造れない。
それだけ、日本は平和という事です。
(最近は凶悪犯罪も多いらしいけれどやはり、外国人の犯罪が多いみたいだからね。)

でも、他人の為に自分の命を犠牲にできる人は今現在の日本人よりも
アメリカ人の方が多い気がします。
命に対する重さの捉え方がアメリカ人と日本人と違う気がします。



694 :名無しさん:04/01/18 09:02 ID:Z/vxQat5
>>688
ビザ免除対象国のパスポート持ってるんなら身元はパスポートから明らかだろう。
日本国内ではパスポートを携帯している義務もある。
ところが君の場合には国内ではパスポートを携帯する義務はないから
運転免許証自体で確実に住所氏名を含めた身元を明確にしなければならない。

ところで、米国在住の米国市民は米国内を国際免許で運転することはできないのだが、
外国在住の外国人は米国内を国際免許で運転することができる。
米国は外人優先なのか?
こんな例ならいくらでも出せるぞ。甘えてんじゃないよ。

695 :名無しさん:04/01/18 11:39 ID:wVKBuoYQ
甘えるのではない。日本政府が既に設定した各制度の制度だけを
を重く見るあまり、現実に国民に不利益が嵩じている現実を無視しているのだ。
国民を保護することよりも、前例を第一に考えてしまうことに
問題があるのだ。国民の保護が第一、そこを怠っているのだ。

在外投票は在外選挙人票を送ったのに、投票用紙がついに来なかった。
未だに紛失中だ。これも怒り心頭。日本政府は海外在住日本人を軽視している。

免許更新は外国人はパスポートと古い免許証に申請書で可能だ。
日本人もパスポートと、古い免許証と申請書(海外の住所証明書等)で可能にするべきだ。
この時外国人の免許の住所欄は空欄になる。
日本人も同じでいいはず。

> なぜ運転免許に住所が必要なのか、わかってるのか?

必要ない。この場合、海外在住者は特別扱い、と考え、
将来の資格維持のために、免許を更新すべきである。
外国人に更新を許しておいて、日本人に許さないのはおかしい。
更新の連絡等は海外在住外国人にしていない。

本来可能なら海外住所記載可能にして、海外まで更新のお知らせを送るべきである。
これだけ多くの日本人が海外を往来する時代になったのだから、
法律は時代に即して、国民の利益第一に考えて変更するべきである。

常識で考えるとこうなると思うが、
なぜ制度大事、国民は文句言わずに従えばいい、のような反論が来るのか、
理解しかねる。
国の制度は誰の為にあるのか?国民のためである。

696 ::04/01/18 11:52 ID:7V/aCHQ0
日本は変なところを引きずってたり融通が利かなくて駄目なところもたくさんあって
駄目だからといって諦めて逃げ出すのも一つの手なのだが
そんな駄目なところも愛せるようになるのが本当の愛だな。
うーん恋愛と同じだ。

697 :名無しさん:04/01/18 12:33 ID:RmZScu/Y
愛国心・・・・こっち来てから、日本人は所詮日本人という気になったな(w
どうしても美味い日本食だけは食いたいと思うし。

後レスをずっと読んできたが、ハン板だけはedu規制解禁の必要有りか?と
思いますが管理人さん・・(苦藁
    

698 :名無しさん:04/01/18 12:35 ID:Z/vxQat5
>>695
> 在外投票は在外選挙人票を送ったのに、投票用紙がついに来なかった。
> 未だに紛失中だ。これも怒り心頭。日本政府は海外在住日本人を軽視している。

単にUS Postalが紛失した可能性のほうが遥かに高いと思うが。

> この時外国人の免許の住所欄は空欄になる。

個人特定にパスポートを使えるから。

> 日本人も同じでいいはず。

日本国内ではパスポートを携帯しなくていいから。

> 必要ない。この場合、海外在住者は特別扱い、と考え、
> 将来の資格維持のために、免許を更新すべきである。

特別扱いねえ。そんなのIDとして欠格なんだって。

君の車にアメリカカブレのバカ男の車がぶつかってきたが、
住所もわからん、ほかにIDもない、任意保険にも入ってない、
警察は両者の話を聞いて、事故証明だけ出しておしまい、
特別扱いされている相手はニヤニヤしながら「じゃ」と言い残して帰ってしまった。
君は相手に損害を賠償させたいが、住所すらわからない。
それでいいのか?

> 本来可能なら海外住所記載可能にして、海外まで更新のお知らせを送るべきである。
> これだけ多くの日本人が海外を往来する時代になったのだから、
> 法律は時代に即して、国民の利益第一に考えて変更するべきである。

馬鹿じゃないの?免許ってのは住んでる地域で取得するもんでしょ。
どうしても改革したいというのなら、帰国後の再取得を簡単にするだけで十分。
俺は現状でも十分簡単だと思うし、何なら最初から全部試験受け直してもかまわんがね。
公道の安全を守るためには当然の処置だと思うが?

> 国の制度は誰の為にあるのか?国民のためである。

国民を守るために、運転者の身元がわかるようにしなければならない。
なんでそれがわからん?

699 :名無しさん:04/01/18 15:48 ID:VtOegOkh
> 個人特定にパスポートを使えるから。

パスポートには現住所は無いですゼ。名前と国籍しか確認できんよ。
しかも相手は旅行者だ。住所不定だ。そんなもんの免許は更新できるのか!?
日本人の私は個人特定は戸籍名(本人確認は写真と名前で十分)と、
在留届データの照合で海外現住所まで分っちゃう。名前で十分だ。


>国民を守るために、運転者の身元がわかるようにしなければならない。
なんでそれがわからん?

だったら海外在住日本人は海外住所で更新申請を受け付ければいい
(当然海外住所の証明書は申請時に提出すればいい)。

それだけのことじゃないか。

あとは免許証番号に会わせて海外連絡先をコンピューターに
インプットすれば、免許で住所は一発でわかるようになる。
(無論実際免許書に記入しても良い。欄が小さいけど)
ついでに在留届ともリンクすれば完璧だ。
おれたちは住民票の代わりに在留届を義務づけられている。
それを使えば良かろう。

政府が本気で日本人のことを考えていたら、
それ位素人の俺でも思い付くこと、すぐに思い付くはずじゃあないのか??

再度問う。なんで外国人旅行者が更新可能で、
日本人は不可なのだ?
外国人も日本に住んでいなければ、日本での運転はしないだろう。
だが免許取得が困難なので将来のため更新しておく。理由は同じだ。
それを許す現状があるのなら、
日本人はなおさら可能にすべきである。

実際俺はパスポートと、旧免許と、現在の米国の職や在留を示す証明、
住所の証明など、必要な書類はすべて持って行った。
しかし、制度が現実に対応していなかった。
制度が無いもの、その時は我慢するしか無いが、
それにしても悔しかった。俺はイラン人以下の扱いしか受けられん。
日本人なのに。おかしいよ。




700 :名無しさん:04/01/18 15:58 ID:VtOegOkh
> 駄目だからといって諦めて逃げ出すのも一つの手なのだが

日本を愛しているが仕事の都合で仕方が無く海外にきている人間は山程いるよ。
海外で日本のために頑張っている連中をコケにする政府は、
役人が許しても、日本男児の俺が許さん。

俺は日本好きだが、だから良くなってほしいと思うが、
しかし、日本の政治は嫌いなのかもしれない。
余りにもふがいない。

大阪の免許センターで男気があったのは窓口のバイトねーちゃんだけであった。
「日本人が不利なんておかしいです」とハッキリ言ったのは、
その人一人だった。せめて上役が「今回は無理ですが、上の者と相談して改善を図りたい」とでも言えば、まだこちらも「仕方が無い」で済んだ。
しかし係の役人はヘラヘラ笑うだけ。「そういう制度ですねんから、しゃあないですわ」改善をする気が無い。おかしいと思う感覚もないようだ。
非常に悔しかった。

なにせ、免許更新のためにオーストラリアからアメリカに帰らないで、
日本によったんだぜ、金と時間を返せな気分。しかもインターネット情報では
「更新可能」となっていたんだから、笑うしかない(実は外国人のことだった)。

701 :名無しさん:04/01/18 16:32 ID:mvZ/OxZT
>>699
> だったら海外在住日本人は海外住所で更新申請を受け付ければいい
> (当然海外住所の証明書は申請時に提出すればいい)。

で、その住所とやらは日本の主権外なわけだが?
日本の法の強制力が及ばないのにどうやってその住所の有効性を保障するんだ?
どうやって国外の住所に関することを日本政府が「保証」することができるんだ?

ちなみに在外投票の場合、ベースになるのは日本にいた最後の住民票だ。
(正確には最後に登録されていた選管)
あとは本人確認の問題しかない。


702 :名無しさん:04/01/18 16:32 ID:mvZ/OxZT
>>699
> それにしても悔しかった。俺はイラン人以下の扱いしか受けられん。
> 日本人なのに。おかしいよ。

ほー、昔はイランとは相互ビザ免除協定があったが、今はビザが必要なはずだ。
だからイラン人以下なんてとんでもない。入国許可の段階で大きな差がついている。
なのに君は手続きの特定の一部だけを取り出して、「イラン人以下なんて」などと
甘ったれた事を言う。

自分が海外で生活してその国の国民との色々な場面での差を体験しておきながら、
なぜ同じ不便が日本にいる外国人にも働いていることがわからないんだ?

日本はついこの間まで、在住外国人に回転指紋登録を強制していたんだぜ?
日本は今でも在住外国人に「外国人登録証」の携帯を義務づけてんだぜ?
それなのにお前は、海外に住んでいながら日本の免許証を更新するという
本来の運転免許制度のあり方から外れたことをしようとしておいて、
その手続きの一部から「俺は外国人以下の扱いを受けた、うわぁ〜ん」などとわめく。
外国免許からの書き替えや、海外にいた者の失効後の復活の救済制度や、
いろいろな制度があるのにもかかわらず。

冗談じゃあない。
外国人が日本に入国し居住するのにどれだけの手続きを要するのか。
運転免許を取得するまでにどれだけの手続きを要するのか。
免許更新のために再度入国するためにどれだけの手続きを要するのか。
イラン人になったつもりで考えてみな。


703 :名無しさん:04/01/18 16:43 ID:VtOegOkh
> 日本の法の強制力が及ばないのにどうやってその住所の有効性を保障するんだ?

在留届を知らないのか?出していないんか?
届け先は海外日本国大使館か領事館、立派な日本の政府機関だ。
君はよその国の政府は信用できても、
自国の外務省の仕事は信用できない、とでも言いたいのか?

よその国の政府のパスポートを持つ外人を信用できて、
在留届証明書をもつ、日本国民を信用しないのか?



704 :名無しさん:04/01/18 16:48 ID:VtOegOkh
>国人が日本に入国し居住するのにどれだけの手続きを要するのか。

「入国時点でうんと苦労したから免許更新くらいは、
日本人より、楽にしてくれてもいいじゃない」
と、こう言いたいのか?

日本なんだから、外国人が苦労するのは当然だろう。
更新時に国民より安易に取得できる理由にならんよ。
むしろ国民よりも慎重に住所確認をすべきじゃないのか?
なんで確認しないでいいんだよ?旅行の時点では住所なんか、
確認してないだろ、自己申告だけで。

外国人の自己申告と、俺の在留届証明、どっちが上なんだよ。

705 :名無しさん:04/01/18 18:27 ID:kH9Wvcx+
【知られざる巨大脱税組織】韓国・北朝鮮系信金
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073749716/


706 :>>1は右翼 無視せよ:04/01/18 21:10 ID:7vRTM4rZ
>>1
笑わせるぜ!
戦時中じゃあるまいし、日本では徴兵もないこのご時世に何が愛国心だ!
さては、お前は民間団体の愛国党とかの奴だな!
愛国心が持てないから、特に朝鮮や冷戦時代の東が亡命するんじゃないか。
選択は自由だ。 米のほうが開放的なのは違いない。

高校出て、すぐ留学する若者はこんなスレ見てはいかんぞ。
米国行ったら、一日も早く、はるかに開放的な現地に親しむことだ。
そのままアメリカナイズされるもよし、帰国して外資に勤めるも、
独立修行するもよしだ。


707 :名無しさん:04/01/18 21:17 ID:3kolKoou
ここはやはり、小島信夫の【抱擁家族】を読んだ方がいい
アメリカコンプレックスの日本人家族が描かれている。
主人公の女房が白人米兵と自分の娘の部屋で浮気し、
自分が憧れた外人に成った気で西洋風の言動や振舞いを猿真似し始めるが、
結局米兵にも蔑まれ身捨てられ、ヒステリーを起こす。
寝取られた亭主は女房の言い成りになり、
欧米式住居を建てたり、家族を取り戻そうとする。
息子は居場所を失い家出し、日本人の精神が崩壊していく
過程を書いたこの小説の方が今の日本人にも実感があると思う。

708 :寺嶋眞一:04/01/18 22:09 ID:4WNbJcxu
日本人は,序列人間である.
教育は,序列順位を定めるために使われている.
だから,横並びの競争になる.
序列観念を失うことが,日本人としての恥として考えられている.
英米人は,理性を失うことが,人間としての恥.
個人としてのリーズナブルな答えを出す為に,大学に進学する.
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/






709 :名無しさん:04/01/19 00:49 ID:kpKpTd1e
>序列観念を失うことが,人間としての恥=共産主義

>理性を失うことが,人間としての恥=資本主義

↑日本は隠れ共産主義の国だったんだ。
嫌だ嫌だ。

710 :名無しさん:04/01/19 01:23 ID:bQ/BCqUb
>>709
今さらなにを...

711 :名無しさん:04/01/19 01:50 ID:kpKpTd1e
>>710
だって北朝や中国みたいじゃんw
嫌だ嫌だ。

712 :名無しさん:04/01/19 02:48 ID:80f9H8Hp
>>703
> > 日本の法の強制力が及ばないのにどうやってその住所の有効性を保障するんだ?
>
> 在留届を知らないのか?出していないんか?

出してるよ。
しかし、在留届けの住所にどこまで「日本の主権下での法的効力」があるのかな?

> 君はよその国の政府は信用できても、
> 自国の外務省の仕事は信用できない、とでも言いたいのか?
> よその国の政府のパスポートを持つ外人を信用できて、
> 在留届証明書をもつ、日本国民を信用しないのか?

ほんと君って問題をすり替えてばかりだね。信用の問題じゃないんだよ。

いいかげん甘ったれの馬鹿の相手は疲れたよ。アフォらし。
勝手に脳内妄想の外人特権に羨望の眼差しを送ってな。さもしい人生だ。

713 :名無しさん:04/01/19 02:49 ID:80f9H8Hp
>>704
> 外国人の自己申告と、俺の在留届証明、どっちが上なんだよ。

物事を上下でしか考えられないのって、すごく情無いことだと思うよ。
かわいそうに。

714 :名無しさん:04/01/19 08:44 ID:4tJ38DW3
>しかし、在留届けの住所にどこまで「日本の主権下での法的効力」があるのかな?

じゃあ日本の運転免許を持つ海外在住外国人旅行者に自動車事故されたとして、
そのパスポートに記載された住所を警察が自己証明用にコピーして
おいてくれたとして、どれだけの法的効力があるのだ?
同じことだろうが。なぜ外国人の免許は住所証明なしに
パスポートとホテルの宿泊証明何ぞで更新させているのだ?
そこがそもそもおかしくはないか??

このスレで俺自身考えを改めた。
海外在住日本人の俺が免許更新できないのが、100歩譲って論理的に是するとしよう。
ここの反論者の言うことも一理あるのだから。

しかし、ならば日本政府は即時に、海外在住外国人の日本の運転免許更新も
即時に停止すべきだ。
そうでなければ理屈に合わない。
窓口が英語で対応できない、なんて事はどうでもいいことだ。
日本なんだから、外国人の方に日本語を使わせればいい。
日本語が使えない人に日本の免許を発給してどうする?

この場合、それが正しい対応のはずだ。
どう思うね??

>> 外国人の自己申告と、俺の在留届証明、どっちが上なんだよ。
>物事を上下でしか考えられないのって、すごく情無いことだと思うよ。

日本国政府の外国人の扱いと、日本人の扱いに上下は有って当然ではないか。
日本国政府は日本国とその国民の利益を第一、その他の外国人はその次に
考えるべきである。それが国家の基本ではないか?

物事には正しい上下が必要だ。日本にも正しい序列が必要だ。
おおむねそれはある。ときどき間違いを犯す。特にこの手の分野に日本は弱い。

今は単なる過渡期、未来には是正されると信じたい。
実際信じているが、いつになるかは日本人の俺にも分らない。

715 :名無しさん:04/01/19 09:48 ID:5skreYKe
このスレでくだらない手続きの論争している人達迷惑だから他でやってください

716 :名無しさん:04/01/19 10:36 ID:XRuZMTAS
元慶応塾大学文学部哲学科出身→カリフォルニア州立大学ロサンゼルス校修士
の高橋名人
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1074059656/l50
特徴:TOEFL・TOEICの天才
ex. TOEIC満点を達成 
中島平和財団より全額奨学金を獲得

元慶應義塾大学経済学部中退→セントラルオクラホマ大学応用経済学留学の
西村京次郎
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1073158613/
特徴:課外活動の陸の王者
ex.オクラホマ州に公安委員会設立、緑化計画を日本人で始めて成功
全日本英語弁論大会に日本人留学生史上初として出場
松島みどり衆議院議員事務所に海外留学生史上初として秘書を経験
模擬国連全国大会団長 日本人留学生初としてセントラルオクラホマ大学生徒会副会長立候補
大学学生大使 男子愛好会、年所属、トーストマスターズ所属 大学共和党所属
オクラホマアカデミーに日本人留学生初として出席

今までのスレの数
西村京次郎(ネットウォッチ+海外版)→50以上(2年間より)
高橋名人(北米版)→2つ(1年前より)


717 :名無しさん:04/01/20 00:29 ID:F3Ikxmeg
長谷川が「メジャーというよりアメリカにいきたいと思ってた」と発言した時、
「こいつは愛国心がないのか?日教組に洗脳されたな」とレスした基地外が
いましたが・・

718 :名無しさん:04/01/21 02:30 ID:LP+h+EXj
佐々木は帰国選択だ。
家族は日本にいたのか。

よく頑張ったな。

719 :名無しさん:04/01/21 07:36 ID:Pmx5dxWD
去年スーツケースを持って二階にあがろうとしてあばら!?を折ったとき、
「カミさんは何してんねん」と思ったけど単身赴任だったんだね。

マリナーズの誰かが告白してなかったっけ?
日本人選手はコミュニケーションがとれないから浮いてるとか。

720 :名無しさん:04/01/21 07:59 ID:z9l0WwVm
やっぱりコミュニケーションが問題なんだよね。
もしもっとコミュニケーションがとれていたら、
今よりもっと日本からアメリカへ人が流れてしまいそう。

721 :名無しさん:04/01/22 03:41 ID:sTOLABsk
逆に日本に来る奴も増えるだろうな。

722 :名無しさん:04/01/22 04:13 ID:upuha7p+
日本から逃げてテニス三昧だった彼にも、
もちろん愛国心はあったのだろう。
そうでなければ、帰国して代議士となり、
日本国民のために働こうとは思わなかったはずだ!

723 :名無しさん:04/01/23 08:46 ID:88EI6RY1
>そうでなければ、帰国して代議士となり、
日本国民のために働こうとは思わなかったはずだ!

たんに楽して金儲けしたかったんじゃないの??

724 :名無しさん:04/01/25 16:44 ID:lFyOZj55
むしろ海外に出てからのほうが愛国心がわいたよ。

725 :名無しさん:04/01/27 15:06 ID:DuA0JVVN
>724
そういうもんだよ。
外に出ている奴のほうが、日本人としての自覚を持たなければならない
シチュエーションが、日本に住んでる日本人よりもあるからね。


726 :日本の未来:04/01/28 14:38 ID:atjdnrMV
>>1

俺はカナダに住んでいるんだが、将来は日本に帰って、日本で仕事を探す予定だよ。
カナダは寒すぎるし、面白くもねぇから。やっぱり、俺には日本の文化が一番合ってるって
感じがしたよ。アメリカにも行ったことあるけど、アメリカはやはり超強大国らしくカナダよりは
何十倍も良いとこだと実感したし、日本より良いとこも多かった。でもやっぱ俺みたいな日本の文化
なしじゃ生きていけない奴には、西洋の国家なんて合わないなぁ。
俺はやっぱ、一人でガンプラ作りながら、寿司食って、近所回りながら散歩するのが
一番だよン・・

727 :日本の未来:04/01/28 14:48 ID:atjdnrMV
それにしても、日本を捨てて外国に逃げたくせに日本を叩いてる馬鹿を見てると笑えるよ、
ここ。俺の場合は親の関係で来たんだけどね。

728 :名無しさん:04/01/28 19:04 ID:D9Vgfj3U
>>727
はあ。

729 :名無しさん:04/01/28 19:07 ID:1ClEdCK8
>>727
イェイ!

730 :nanashi:04/01/28 23:07 ID:ChhuHcw0
>726
そうそう。
日本に帰国して5年目だけど居心地良いよ〜。

731 :名無しさん:04/01/29 00:10 ID:HUiphsOS
>日本を捨てて外国に逃げたくせに日本を叩いてる馬鹿を見てると笑えるよ。

↑日本語おかしくない?




732 :MadeinJAPAN:04/01/29 03:46 ID:KyWatSNC
>>731

はぁ?全然可笑しいとこなんて見当たりませんが。馬鹿かチョンですか?w

733 :名無しさん:04/01/29 04:13 ID:iYBXX7yv
>>731
日本語としてはおかしくないが、何故笑えるのかはよくわからないね

734 :MadeinJAPAN:04/01/29 04:14 ID:KyWatSNC
>>733

俺は結構良く笑うんだよ

735 :名無しさん:04/01/29 04:18 ID:8tdH97kY
少なくとも、俺が共和党支持なのは日本人だからだ。
アメリカで生まれ育ってたら民主党支持だったかもしれん。
ブッシュはいつまでたってもやっぱり馬鹿に見えるし。
でもアメリカの大統領が日本を味方だと思ってると言う事は
アメリカの力を知ってるだけにうれしい事なのだ。
ことほどさように、やっぱり出身国はアメリカでも大事なのである。
よって貿易立国たる日本は海外にいる邦人をもっと大切に扱いなさい。



736 :MadeinJAPAN:04/01/29 04:36 ID:KyWatSNC
>>735

正直言って、俺も共和党支持なんだよね。ブッシュさんには頑張って
もらわないと。

737 :名無しさん:04/01/29 04:41 ID:iYBXX7yv
ブッシュがバカに見えるのは外国人だけなんだろうか?
すくなくともブッシュを支持してる雨人たちはバカだと思ってないんだろうなぁ。
それとも、バカフェチ?

738 :名無しさん:04/01/29 05:03 ID:8tdH97kY
>>736
そしてブッシュが米大統領であった時に日本の首相が小泉であった事は
偶然ではなく運命であろう。

>>737
アメリカ人も多くはブッシュを馬鹿だと思っている。
「あの顔はどう見ても馬鹿だろう」と、日本で言えばタモリに当たる
コメディアンも言っておった。

ブッシュに対する信頼のかなりの部分はブッシュ個人と言うよりその
政権下の行政と、あと大統領制と言う制度に対する信頼感が大きいのだろう。
ハッキリ言えば戦時大統領としてはブッシュは実は馬鹿ではない。
一時こう着状態のイラクをベトナムと比較する風潮があったが、今はない。
フセインを捕らえたからだ。結果を出している。またテロ対策で町に高性能
ライフルを持った兵を立たせてもブッシュの行動力、決断力の現れととらえ
られている。ベトナムとの違いをアメリカ人は肌で感じている。よりに
よって日本が軍を出した事の意義も実は非常に大きい。がんがっていただきたい
ものだ。

739 :名無しさん:04/01/29 05:08 ID:+sJBanPm
何故笑えるんだ?
全然わからん。



740 :MadeinJAPAN:04/01/29 05:29 ID:KyWatSNC
>>739

要するにだ、どっかの白人が日本をすげぇ批判してる日本人を見かけたとき。
その白人はその日本人をどう思うだろうか?きっと、「自分の国に自信を持てないのか。
所詮はアジアの黄色猿ども。白人のためなら何でもするんだろうな。」
と思うであろう。

結局、外国で日本を叩いてる日本人は、「私は白人コンプレックスを持ってます」
って自認してるようなのと同じようなものだ。それを見てて笑えないか?
まぁ、お前等みたいな外国に逃げて日本がどうなっても良いと思ってる
大馬鹿野郎どもには理解できねぇかもな。

741 :名無しさん:04/01/29 05:49 ID:iYBXX7yv
日本を捨てた人が日本を批判するのはむしろ当然じゃないの?
漏れは日本を捨ててないからしばらくしたら帰る予定。

742 :MadeinJAPAN:04/01/29 06:21 ID:KyWatSNC
>>741

>>日本を捨てた人が日本を批判するのはむしろ当然じゃないの?

こりゃぁ日本人が言える言葉じゃねぇぞ、ジジィ

捨てたんなら、日本をいっそのこと無視したほうが捨てたと思える。
捨てたとか言ってまだ日本を批判してる奴等見るとまだ日本に未練
があるから批判してるように見える。

743 :名無しさん:04/01/29 06:30 ID:iYBXX7yv
ジジイ呼ばわりされたw
別に日本を捨てていようがいまいが日本を批判するのは自由だと思うし、
別に滑稽ではないと思うけどな。日本にいながら日本を批判する日本人も
掃いて捨てるほどいるぞ。まさか、日本人なら日本を批判するなとでも
言うのか?

744 :MadeinJAPAN:04/01/29 06:36 ID:KyWatSNC
>>743

まぁ、ほどほどなら良いんだけど、度が悪すぎる批判をする奴等いるから。
白人の前でんなこと言ってる奴等もいるし。大体、白人崇拝ってもん自体が
間違っている。日本人にはもうちっと誇りってもんを持ってもらいたい。


・・・だからってDQNの韓国人みたいに騒ぎながら韓国マンせーとか
やれってことでもない。何でもほどほどに。

745 :名無しさん:04/01/29 10:33 ID:7GGs5McX
>>741の捉え方のほうが普通だと思う。
日本を捨てた人だからこそ日本を批判できるんじゃないの?

746 :名無しさん:04/01/29 10:43 ID:KyWatSNC
>>745

別に、日本の悪いとこならそりゃぁ批判されても構わないけど自分が
住んでるとこを日本と比較して「日本は貴族とかねぇからだせー」とか
いうただの日本叩きみたいな発言だけはよしてくれってこと。

747 :名無しさん:04/01/29 10:44 ID:kba2kj2H
>>日本を捨てて外国に逃げたくせに日本を叩いてる馬鹿を見てると笑えるよ。

これ日本語としておかしいよ。「くせに」というのは、「ーーにも拘らず」の意味で
つぎに反対の意味の文章が続く時につかう言葉でしょ。例えば、

「日本を捨てて逃げたくせに、今さら日本を褒めるとは、笑えるよ」

とかね。この文意の場合は「更に」という意味をつけたいのでしょうから、ここでは

「日本を捨てて外国に逃げたうえに、日本を叩いてる馬鹿には笑うしかないね。」

となれば、日本語としてすんなりしますよ。


748 :名無しさん:04/01/29 11:11 ID:77KoOGWr
>>747
そうだよね。
この人(>>727)の書いた日本語っておかしいよね。


749 :名無しさん:04/01/29 11:13 ID:77KoOGWr
>>746
>「日本は貴族とかねぇからだせー」

悪いんだけれど、これ↑の意味もよく分からないんだけれど。


750 :MadeinJAPAN:04/01/29 12:51 ID:KyWatSNC
>>747

「今更」って言ったらもっと分け分からんのだが。

>>日本を捨てて外国に逃げたくせに日本を叩いてる馬鹿を見てると笑えるよ。

まぁ今思えばちと変だとは思うけど、よく分かんねぇなやっぱ。

>>749

「日本は貴族とかないからカッコ良くない」これで良いか、コンチクショウ

751 :名無しさん:04/01/29 13:23 ID:gl+k21B4
海外生活する度胸も金もない奴の僻みだね〜
所詮日本は世界の60分の1・・・
そんな小さな常識の中の1億2千万分の1の意見だからね・・・
日本でも海外で生活してても本人が楽しければいいんじゃないの?
愛国心がどうのこうの言う奴に限って法律違反してるんだよなぁ〜
きっとこのスレたてた人は1キロたりともスーピード違反しないんだろうね?

752 :名無しさん:04/01/29 14:25 ID:1rYmEcP3
>馬鹿かチョンですか?w

じゃああるまいし、「くせに」くらいの日本語、正しく使えるよう頑張れ。
あんまり子供の時から渡米しちゃうと、その辺の微妙な日本語は
ちょと難しいのかもしれないけど。

>日本は貴族とかないから

知らないかもしれないけど、かつてヨーロッパに「貴族」があった様に、
日本には「華族」というものがありましたよ。



753 :名無しさん:04/01/30 06:20 ID:Z/Z2+rwe
made in Japanはなんか人としての程度が低いなと思ってしまうのは私だけでしょうか?

754 :名無しさん:04/01/30 10:38 ID:CYstf4AQ
>753
made in china よりは人としての程度が上だと思ってるのは私だけでしょうか?

755 :名無しさん:04/01/30 12:27 ID:GjNUGFMr
made in Japanて帰国子女なのかな?


756 :749:04/01/30 12:33 ID:GjNUGFMr
>>750
「日本は貴族とかないからカッコ良くない」これで良いか、コンチクショウ

貴族の意味わかってる?
日本にも公家という人達がいたんだけれど。

757 :北米版有名人スレ:04/01/31 11:54 ID:SO2rHHJl
元慶応塾大学文学部哲学科出身→カリフォルニア州立大学ロサンゼルス校修士
の高橋名人
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1074059656/l50
特徴:TOEFL・TOEICの天才
ex. TOEIC満点を達成 
中島平和財団より全額奨学金を獲得

元慶應義塾大学経済学部中退→セントラルオクラホマ大学応用経済学留学の
西村京次郎
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1073158613/
特徴:課外活動の陸の王者
ex.オクラホマ州に公安委員会設立、緑化計画を日本人で始めて成功
全日本英語弁論大会に日本人留学生史上初として出場
松島みどり衆議院議員事務所に海外留学生史上初として秘書を経験
模擬国連全国大会団長 日本人留学生初としてセントラルオクラホマ大学生徒会副会長立候補
大学学生大使 男子愛好会、年所属、トーストマスターズ所属 大学共和党所属
オクラホマアカデミーに日本人留学生初として出席

758 :名無しさん:04/02/06 10:04 ID:6F17CbRb
朝鮮人に、俺達の愛国心を見せつけるために、
日朝開戦を望む署名でも集めよう。おまえら誰かやれ。

759 :名無しさん:04/02/06 16:46 ID:hAPAQAjw
        ∧_∧   ∧_∧  ∧_∧
     ( `ハ´ ) <ヽ`∀´ >-<`∀´  >ヽ
    (_)  中 (_)|  北 ,人, 韓  ` (_)
     | |    |  .|    |  | ∧_∧ |
     | | ,,,,,,,,,,,l,  | ∧_∧ (´U`  ) | <俺の言うこと聞いたほうが身のためだぞ
     | |ミ,,,,,,,,,,;;,ミγ(´・ω・`)´ 米 (___) 周りを見ろ…
     ゝ ( ´_ゝ`)∪ 日本 ヽ|    / )
     (_/  露 ヽ__l__(⌒\___/ /
      |     ヽ、\___~\__ノl
    ,____|    |ヽ、二⌒)       \
   |\ ヽ     ヽ\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
   |,, \ ヽ、__ || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


760 :名無しさん:04/02/07 20:01 ID:5vFXgBpb
愛国心はあるけど、海外に逃げたいです。金ないから無理ぽ

761 :【ニュース】北米版、高橋将宜名人に次ぎ西村も閉鎖:04/02/08 05:39 ID:GCEFO86O
元慶応塾大学文学部哲学科出身→カリフォルニア州立大学ロサンゼルス校
政治学修士の高橋名人 (高橋将宜)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1074059656/l50
特徴:TOEFL・TOEICの天才
慶應義塾大学在学中にTOEFL623点・TOEIC930点を取得し
2002年7月:TOEIC980点取得
2003年8月:TOEFL280点(PBT換算650点)取得
ex. TOEIC満点を達成 
平和中島財団より全額奨学金を獲得
http://home.catv.ne.jp/hh/takahasi/resume.htm(高橋将宜サイト完全閉鎖)

元慶應義塾大学経済学部中退→セントラルオクラホマ大学応用経済学部
経営管理学副専攻留学の西村京次郎(本名:高橋悠馬)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1073158613/
特徴:課外活動の陸の王者
ex.
オクラホマ州に緑化計画実施 フジテレビオールスター対抗歌合戦優勝
全日本英語弁論大会に日本人留学生史上初として出場
松島みどり衆議院議員事務所に海外留学生史上初として秘書を経験
模擬国連全国大会団長 日本人留学生初としてセントラルオクラホマ大学生徒会副会長立候補
大学学生大使 男子愛好会、年所属、トーストマスターズ所属 大学共和党部所属
オクラホマアカデミーに日本人留学生初として出席

西村京次郎公式サイト
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/1889/2.html(閉鎖)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/1889/index.html(閉鎖)
隅田川連続殺人事件の公式サイトも閉鎖されてますが・・・・。

高橋名人に次いで西村・・・・お前まで閉鎖ですか!?

762 :名無しさん:04/02/10 08:44 ID:znAHgHmp
日本も徴兵制にしないとだめだな。
で、国のために死ぬのがいやだと思ってる奴は一生、豚箱にいれとく。
これで愛国者だけの国になる。

763 :名無しさん:04/02/10 09:10 ID:kWWufZYU
一応先進国の流れでは徴兵制はコストパフォーマンスが悪いという事になっておる。
例えば昔はバズーカと呼ばれた携帯式の対戦車兵器も最新のものは誘導弾になっておる。
早い話がハイテク化が進んだ先進国の兵器は、にわか仕込みの兵士には荷が重すぎるという事ですな。
米軍の場合は今となっては世界唯一といっていい外征型の軍隊なので人がいくらいても足りないくらいなのでコレは例外

764 :名無しさん:04/02/13 19:03 ID:yPhvrF3R
戦前の日本のように、愛国心で人物の評価が決まる時代に戻ってほしい。

765 :名無しさん:04/02/13 19:09 ID:aM42WPg7
故郷は遠きにありて想うもの

766 :名無しさん:04/02/13 20:25 ID:vJJK6JB3
小林信者って引きこもりに多いらしいね。
井の中の蛙

767 :名無しさん:04/02/14 00:37 ID:FvBHBEgF
日本でもカジノができる!!!
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768 :名無しさん:04/02/14 00:46 ID:rsB56G2H
大抵の日本人に愛国心が無いから、それを含めた日本という国を愛する気持ちにはなれない。

769 :名無しさん:04/02/14 03:07 ID:VQgKAgNF
日本人は国家が嫌いなだけで、
故郷は嫌ってはいない。

ふるさとへの郷土愛は普通にあるよ。

それを愛国心と言わないだけ。

770 :名無しさん:04/02/14 03:11 ID:VQgKAgNF
日本人には愛国心が無いと嘆いたり、けなしたり、
あるいは愛国心を強要するのは
はなから間違っていると思う。
今一般に言う愛国心は西洋の概念であって、
日本のオリジナルな概念ではないのだから、
日本人にフィットしなくてもいっこうに構わないのだ。

日本人には日本人独自の愛国心の形が有ってもいいのだ。
日本独自、オリジナルの愛国心のスタイルを評価して、
大切にしたい。そうすべきだと思う。

771 :名無しさん:04/02/14 04:13 ID:hVx5hh4K
>>768の日本語訳
「大抵の日本人は俺よりも頭いいから、それを含めた日本という国を愛する気持ちにはなれない。」


772 :名無しさん:04/02/14 09:12 ID:4wHN++Ai
>>771

うまい。

例えば、北朝鮮の軍隊が攻めてきて、自分の家族や恋人を
殺そうとしたとする。
そのとき、自分は北朝鮮軍と戦うかどうか。愛国心って
こんな簡単な例でわかるもんだと思うけど。

773 :名無しさん:04/02/14 09:19 ID:nw+db4AA
そりゃ家族や恋人を愛してるだけじゃん。
詐欺みたいな論理のすりかえだな。
赤の他人でも同じ国の人なら命をかけて守ろうとするのが
愛国心ってならわかるけど。

774 :名無しさん:04/02/14 09:35 ID:VQgKAgNF
>赤の他人でも同じ国の人なら命をかけて守ろうとするのが
>愛国心ってならわかるけど。

そんな定義なら愛国者は世界中にそう多くはないと思う。
つまり日本とあまり変わらないんだよ。

「国のため」と発言した時に、
親兄弟、家族、友人知人故郷の町並みを思い浮かべるように出来ている人と、
なんかふがいない政治家やその取り巻き、漠然とした地図と、
ふがいない国際外交のことを思い浮かべてしまうか、
その「国家観」の違いが西洋人と日本人の言葉としての「国」イメージの違い。
ひいては愛国心の齟齬。

日本人だって家族や友人、郷土のためなら戦うって奴は沢山いるよ。
俺だって家族を命がけで守る気は大あり。

しかしね、国会議員や官僚さんのために命はるきは無い。
まったくない。むしろ、避けたい。
日本はそういう政治体系をひいているのが、他の先進国と比べて
独自なのだ。

その是非はさておき、そういう国なんだから、
西洋風の愛国心は無くてもいい。恥ずかしくはないよ。
ただ故郷(親族友人知人、国土)を思う熱い気持ち、
それこそが日本人オリジナルな愛国心なんだとおもう。


775 :名無しさん:04/02/14 09:37 ID:VQgKAgNF
要するにメンタリティーが幕藩体制なんだよね。
地元のためなら命はれるけど、
隣の県はもう勘弁、別のところ、みたいな。

かわいいじゃない。

776 :768:04/02/14 10:42 ID:rsB56G2H
>>772
北朝鮮が攻めて来た時に、尻尾巻いて逃げ出す国民がいるだろう。
そういう奴らが多いなかで、自分だけ命かけてそいつらを含めた国の為に死ねるか?
逆に言えば、皆が命かけて守ろうという気概に
包まれた国なんだったら自分も喜んで戦って死ねると思う。

>>774の言うとおり、親友とか家族とかなら人生かけて守ってるじゃん。
みんなの親父もそうなんじゃないの?
個々のレベルでの守る対象の価値が認識出来ればちゃんと守れる。
ただ、広い意味での守る対象(国)の価値が見えてこないのが今の日本。

777 :名無しさん:04/02/15 01:06 ID:OXpIr0T+
>>775
同意だね。
日本の場合明治維新以降大急ぎで「国民」ってのを作っってきたからね。
近代以前なんて、本でよんだけど、馬関戦争(1864)の時、上陸した4国
(英仏蘭米)の連合軍の弾丸運びを土地の農民が手伝ったとか。
つまり、国民としての意識どころか、萩藩としての意識も希薄な人もいたんだろう。
それからたった140年しか経ってないんだし、今の所日本は結構いい線
いってると思うのだが。

778 :名無しさん:04/02/15 01:51 ID:kbIrcDxh
>今の所日本は結構いい線いってると思うのだが。

俺もそう思う。だが一般には誰もそれを評価しない。
(己についてはあくまで謙虚、という国民性があるからね。
それも日本のいいところではあるし、日本の成長の理由でもある。)

右派はあくまでも西洋型の愛国心、愛国家心を求めて、
それ以外は認めないし(一体誰がアメリカカブレやねん)、
左派は自然に日本人の心に溢れでる郷土愛すらまともに肯定できず、
環境問題(の意識が高い)にすり替えて己の心を納得させている。

ふるさとを守りたい気持ちは、それだけで、とてもいい、
とても自然な心なのに。

日本は逆にその西洋の国家愛にかわる郷土愛的な志でいまのような大国
にまできたから、
西洋とは一風変わった先進国になれたんだよね。

その一方で弊害も有って、国家、国際レベルの政治はどうも
今の民主主義では、うまく回らない。昔の幕藩体制下の共和制と
民主主義をうまく半々取り混ぜた方が、
日本人の国民性には合っているんじゃないのかなあ。

とにかく、西洋の物まねで作った政治システムに
「日本人の心」が合わない「愛国心が無い」のは当然のこと。
政治も日本人に有ったものに変われば
国は自分達にとっての郷土の延長になるかもしれない。
そうなれははじめて西洋の愛国心と同じかんじの、
愛国心が生まれるだろう。

779 :名無しさん:04/02/15 10:42 ID:XGi1fv+T
それではダメなんだよ。
ふるさとを守ろうとする心を一歩広げて、国境や国益を守ろうとする
心につなげる。それが愛国教育。
私(自分・家族・企業・地域社会)より公(国家)のほうが
重要だということは、教えないと理解できない。
現に、原発や米軍基地に対して市民運動おこす馬鹿がいるのは
日本だけだろ。愛国心があれば国全体のために我慢できる。

780 :名無しさん:04/02/15 12:05 ID:WTBAg3KB
>>779
> 私(自分・家族・企業・地域社会)より公(国家)のほうが
> 重要だということは、教えないと理解できない。

まず、「私よりも公のほうが重要だ」と思うのは君の「私」にすぎない、
ということを自覚しなよ。

781 : :04/02/15 12:20 ID:J0vojuTa
>>1
仕方ないです。
洗脳教育に洗脳メディアしか信じてないないんだから。
賢い奴は、簡単に外国に憧れません。

782 :名無しさん:04/02/15 12:40 ID:I7YXhTQh
> それではダメなんだよ。

戦争に負けたのに、いままでこんなにうまくいった国は
他に無いんだぜ。
一体どこが駄目なんだ?(ダメな所もあるけれど)

駄目だダメだ、と思う心が、駄目なんじゃないか??
西洋に洗脳されているんじゃないか?
日本は立派に国家として成立している。
日本国民は日本を脱出なんかしていない。
一度海外に出た人間も多くが帰国している。いい国だからだ。

そもそも教育で教養しないと根付かない様なモノが、
国民の心の反映、あるいはあるべき理想と言えるのか?

そもそも愛国心とは「自然にわき上がる」べきものなんだよ。
愛国心が湧く結果として、愛国的なシーンが教育の場にも現れる、
取り入れられているのが、
アメリカを始め他の西欧先進国の例であって、
無理矢理愛国教育をするから愛国心が芽生えるわけではないんだよ。
そこは日本人の勘違いだと思う。

783 :名無しさん:04/02/15 16:43 ID:usy/tP+H
>>781
賢い奴って具体的にどんな奴?

784 :名無しさん:04/02/15 20:40 ID:FqRxFu1N
政治が駄目で愛国心が持てないのなら、
むしろ、日本人にあった政治システムに変えて行くべきだよなあ。
国政と国民の距離を近付ければいい。

地方にもっといろんな裁量権、権限を持たせてやればいい。
つうか国会議員が選挙区の橋だの道だのをつくることしか
考えていないのがのが間違いの原因。
自衛隊も、まずは県レベルの軍隊を組織して、
そこから国へ派遣すると、国民の意識はだいぶ変わる。
「イラクにいる我が県の派遣兵xx名」という報道が起きるから。

785 :777:04/02/16 02:07 ID:q6QTLtXJ
>>778
おかげさまで何で日本の左翼さんは環境保護とセットになってるのか
分かりました。ありがとう。
西洋からの借りものでない政治システムかあ。時間かかりそうだけど、大切
なことだね。
しかし日本にいるあいだはこんなことちっとも考えなかったなあ。


786 :名無しさん:04/02/16 10:51 ID:2YSb89pG
>しかし日本にいるあいだはこんなことちっとも考えなかったなあ。

俺は日本にいたころから良くそのようなことを考えていたけど、
アメリカきて確信を持つに至った。
日本人は実は愛国心は高い。しかしそれは西洋の愛国心とは
タイプが違う。
国旗国歌の様な偶像に縛られない純粋で素朴な前時代的な郷土愛が、
先進国となった今も生きているのが日本人的愛国であり、
国旗を支持する人が愛国者ならば、国旗を否定する人間も故郷郷土(=自分の日本)
を愛するあまりに(より良くしたくて)、その結論に帰結しているのだ。
いわばどちらも愛国者。

しかし日本は、その魂、国家観まで西洋化することだけが現代社会に
日本国が生き残る道と信ずる
一部の人が779のような西洋型国家像を理想の国家像として、国民に布教洗脳している。
これは本当なんだろうか?
日本人的伝統的愛国心を捨て去って、その上に西洋的愛国心を人口的に植え付けたとて、
それは「日本」と言えるんだろうか?
俺はそこまでして生き延びねばならないのなら、
これは日本的な、西洋とは異なる日本独自で伝統的な思想哲学=日本人の魂、
の崩壊の時だと思う。グローバリズムの勝利であり、
そこまで自己を曲げて生き延びねばならないのなら、
誇り高き死を選ぶべきだと思う。

787 :名無しさん:04/02/16 11:00 ID:2YSb89pG
で、実際死なねばならない様な状況かというと、全く逆で
歴史上今ほど安定した時はないわけで、
なんでこんな時代に開国時のように西洋化を、なお一層押し進めねば
ならんと主張する一派がいるのか理解に苦しむ。
要するに西洋カブレの成れの果てである。

いまこそじっくり腰を据えて
「日本の伝統文化、国民性と、現代国際社会での日本の立場」
を両立できる新政治システム構築への政治改正議論をすべき時だと思う。
そういう観点からの憲法改正議論が全くないことが、
非情に悲しい。9条なんてどうでもいいことだ。


788 :名無しさん:04/02/16 11:04 ID:Rey+tHdc
ニッポン男児の為なら千人針だって参加するもんね!!!

789 :名無しさん:04/02/16 14:39 ID:ZlyOFDCU
>>787
俺もその意見に賛成だね。
だけどさあ、新政治システム構築云々よりか、
日本を国っていう考え方をやめたほうが
いいんじゃねーか? 俺は日本をアメリカの
中の一つの州って考えてるよ。その中で
日本の伝統文化云々を守ればいいんじゃねーの。

790 :名無しさん:04/02/17 02:37 ID:bTESCgZm
>俺は日本をアメリカの
>中の一つの州って考えてるよ。その中で
>日本の伝統文化云々を守ればいいんじゃねーの。

痛烈な意見だが、現状がこれに近いことは真実だから、
一笑に付せない意見ではある。

しかし、アメリカは日本を自分の州と同じく、
慈しみ、守るかと言うと、そういうことはないよね。
安保はあっても、有事になれば状況によっては破棄るいは
強引な拡大解釈(による戦争不参加)はあり得る。
アメリカは正規の国民国土は命がけで守るが、
ただ同盟国にまでそれを期待するのは無理だ。

日本は国家としての体裁を自ら整える必要が有る。
国防に於いても、外交に於いても。

791 :名無しさん:04/02/17 09:14 ID:83XtZb+V
>>790
> しかし、アメリカは日本を自分の州と同じく、
> 慈しみ、守るかと言うと、そういうことはないよね。

ハワイの扱いを見れば明白だよな。

792 :名無しさん:04/02/17 09:24 ID:tsZ46bdK
>>1
ttp://roots69.at.infoseek.co.jp/tatiagare.htm

793 :名無しさん:04/02/17 11:41 ID:AGP4/9s8
愛国心を否定した国の結果がこれか・・。日本の未来が心配である。


ま、多くの日本人がアメリカに憧れるのは当然なんだろうけど。世界中から憧れの的に
なってる国がアメリカなので。

794 :名無しさん:04/02/17 13:26 ID:ZLJ4HyDZ
>>790
あんたいいこと書いてるね。
でもさあ、国家の体制を自ら整える必要が
あるっていってるけど、そうなると核が必要になるね。
そんなことディレクトリーのアメリカが
許すと思ってんの?

795 :名無しさん:04/02/17 13:32 ID:vdEKK2MS
♪ わが日のもとは 島国よー
  朝日漂う 海にー 連なりそば立つ 島々なれば
  あらゆる船こそ 海こそ 帰れー?


796 :名無しさん:04/02/17 14:02 ID:PoBy6yxz



   >>1は、どっかの宗教屋?

797 :名無しさん:04/02/17 22:12 ID:29cVhrf6
このスレ、ツマンネ、スレ主自害汁w

798 :名無しさん:04/02/19 13:56 ID:cGOBBJYV
核がないと生きていけない不様な>>794がいるスレはここですか?

799 : :04/02/20 15:07 ID:eI3bfg1P
世界全体で国家を愛する奴はみんな刑務所に入れるようにすれば平和になると思う。
要するに国家の為とか故郷の為とか命かける人がいなくなれば戦争は成立しない。
>>1みたいな極度な愛国者は絶対に自分が何かをしようとしないのはなんでなんだろう?
徴兵制を肯定する奴が徴兵された試しがない。


800 :名無しさん:04/02/20 15:24 ID:neAKS8Js
日本の場合、
書き方(綴り)から、語彙の時代になるだろう。
ヒントは漢字とコンピューター。
アメリカも乗り遅れてはならない。


801 :名無しさん:04/02/21 02:45 ID:xPfhCkKd
世界2位か3位の資金規模の軍備をもつ日本には、
いまさら核はいらんし、アメリカヨーロッパ以外の国は、
日本が原発をうまく制御できる国である観点から、
核の保持を確信している。というか非核政策をまったく信じていない。

よってそのまま灰色で事を進めるのがベスト。
実際問題、戦後に先進国の国内が侵略されて
戦場になったことは、内紛をそのなかにいれる以外には無い。
今が歴史上一番平和である。

実際日本を後進国如きが攻撃したら、
欧米がこぞって「世界の警察」顔をして、
(実は日本の技術を公に諜報できる大チャンスだから)
鎮圧に乗り込み、その後もしばらく(満足できるだけの
情報収集が終わるまで)駐留することは、
間違いないシナリオであり、それが明確な今日、
自爆意志のある時以外に日本を攻撃する国は無い。

唯一の可能性は北朝鮮。しかし軍隊も国家も崩壊寸前。
仕掛けるとしたら、核を打つことしか、残されてない国だ。
核が飛んできたら、誰にもどうしようもないわな。
自国に核が有ったところで、全く伏せげないのだ。
つまり自爆国家には打つ手が無い。核すら無力だ。

だから日本は核なしで、あるいは現状のアメリカの核の傘のまま、
自国の民族性を重視した国家体制を再確立するために動き出すべきである。


802 :名無しさん:04/02/21 02:53 ID:xPfhCkKd
今年も卒業式の国旗国歌でもめているらしい。
実にバカバカしいが、仕方の無いことでもある。
賛成派も反対派も、日本を思うあまりに賛成し、
反対している愛国者なのであるが、愛国のスタイルがちがう。
左翼の先生は土着日本人的な本能と左翼ポリシーがリンクして否定し
(県の旗や県歌とう郷土をたたえる儀式なら文句は出ないはず)、
欧米西洋型国家が理想の国家という欧米的な国家観しかない人間は、
反対する奴は非国民だと思ってしまう。

日本という国は欧米とは歴史が違う。生い立ちが違う。
成り立ちが違う。彼等と100%同じ夢は持てない。
それは当然のことだ。
しかし国際社会を生きる上では歩み寄らねばならない。
俺は「歩み寄り」は大賛成だが、
「欧米追従」は大反対だ。国家観などという、哲学的な部分まで、
日本が欧米化するのはいやである。

中庸で、もっとも日本的な解決を模索してゆきたい。



803 :名無しさん:04/02/21 03:35 ID:zm1r5moO
つーか1は愛国心の無い奴が言うセリフだな。
自分の目の仇のふりをしてまでの、偏った愛国心
どこぞやの国の常套手段だな

804 :名無しさん:04/02/21 05:11 ID:+kLkpnww
だから愛国心というからおかしくなっちゃうんだよ。
>>789 のいうように、日本はアメリカの中の一つの州って考えれば
いいんだよ? となると、小泉さんは日本州の小泉州知事ってことになるな?

805 : :04/03/04 12:19 ID:h8JujnjS
要するに
国家を国民の為にある組織と考えるか
国民が国家の為に存在すると考えるか
の違いなんだよな。
>>1は目的と手段がおかしくなっちゃった可哀相な人なんだよ。

806 :名無しさん:04/03/04 13:28 ID:N62BDKBi
>国家を国民の為にある組織と考えるか

アメリカ人バリバリその意識高いよな。
国家が間違ったら俺が修正してやる、
的な視点がある。

銃規制反対の奴の言い分も
国家がもし万が一間違って狂いはじめたら、
自分に武器が無いと国家の間違いを正すために戦えないから、
なんて言った。おやまあ、そこまで考えるか?

というか、お前はそんなにいつも正しいのか?


807 :名無しさん:04/03/04 14:37 ID:f62gYV1J
>>806
世界をリードしてる国だからな。
昔、国を盗んだものはその国の皇帝
になるなんていったもんだけど,
アメリカは世界を盗んだようなもんだからな。

808 :名無しさん:04/04/05 11:49 ID:+j2FAZl6
愛国教育すれば、優秀な頭脳の海外流出は防げる。
ここの馬鹿は別にいなくなってもいいけど、愛国心くらいはもてよ。

809 :名無しさん:04/04/05 12:46 ID:ElZsiMHN
ガタガタ日の丸でモメテルなら
私が国歌作るぞ!!!

810 :MADTV:04/04/05 13:01 ID:ao4299Tr
私は日本を愛しているが何か?

811 :名無しさん:04/04/07 00:13 ID:2siL9oMZ
自民党と東大法学部OBは大嫌いだが何か?

812 :名無しさん:04/04/07 01:06 ID:W6cDAWZU
つまり日本の政治や政治家が嫌いなだけ、
ということでしょ。

そういう日本人多い、つうか多数だよな。

813 :名無しさん:04/04/07 17:20 ID:l2wRHavP
東大法卒の官僚はともかく、
自分達が選んだ代表を誇れなくて、何が愛国心だ?
愛国心の源流は王への忠誠心だぞ。

814 :名無しさん:04/04/07 19:08 ID:eZOMGK/9
>愛国心の源流は王への忠誠心だぞ。

たしかにそうかもしれんが、現在の愛国心はフラッグや国歌、文化に属すると思う。
現在の政治システムに問題が有るのは明らかで(これは日本だけでなくアメリカもそう)、
選んでない人が代表になる。もしくは、他に選択肢が無いためにしょうがなく選択する。
ことも有りえる。

アメリカで生活していて思うのだが、日本にいる連中よりアメリカに居る連中の方が、
愛国心は有るような気がする。日本国内にいる連中は、足の引っ張り合いをしていて、
ネガティブに見える。

815 :名無しさん:04/04/08 02:06 ID:fgSvNdyn
>自分達が選んだ代表を誇れなくて、何が愛国心だ?

んじゃあ国民総代表であるBushに対して世論離れが起きつつある現在の
アメリカ国民は、それだけ以前より愛国心が低い、愛国心がなくなった
といえるのか??

それは明白にNOだろ。

反Bush派は愛国心があるからBushを批判している訳だよ。
Bushを支持している方もそう。
つまり国民の代表者を批判あるいは否定しつつも、
高い愛国心は持てるんだよ。

政治批判と愛国心は両立するのだ。

しかし日本の場合はこれがエスカレートし過ぎて、
政治、行政など公的機関すべてに不信感が高まり過ぎている。
地方警察や地方政治に至るまでくまなく起きる不正が、
国民の信頼を無くしている。

豊かな自然をもつ美しい国土や、
優しく忍耐強く勤勉な国民たる郷土の友人知人も
嫌いだと言い放つ日本人だけが、愛国心が無い日本人であって、
他の大多数の日本人には愛国心が溢れている。
ただそのスタイルが日本独自であるだけだ。

愛国心愛国心と唱えるひとほど、
本当の日本人を評価しないで
「愛国心が無い」と文句ばっかり言っている。
日本人には日本人的な独特な愛国の形があるのだ。



816 :名無しさん:04/04/08 03:59 ID:MsTeJGUP
>>815
悪いけど君の長い文章には疑問だけが残る

817 :名無しさん:04/04/08 04:26 ID:xsVJowHr
>>816
読んだのか?お前何げにすげーな。

818 :名無しさん:04/04/08 04:44 ID:0kLKboC+
>>815
なにげに納得したよ。

819 :名無しさん:04/04/08 04:47 ID:xsVJowHr
ていうか、漏れ愛国心なんかない。

820 :名無しさん:04/04/08 11:31 ID:dGsLiXUo
>819

くにはどこだい?
キミの故郷じゃあもう桜は散った頃だろうか?
ふるさとの友達はどうしている?
そこの人たちは皆すこやかだろうか?

それらを愛しく思う心があれば、
君には愛国心があるのだ。
国の意味が「故郷」という意味であるだけだ。

日本人の国家観が欧米人とはちょっと違う。
そこを短所と恥じ隠すか、むしろ長所と思って、
誇りに思い、伸ばそうとするか。

821 :名無しさん:04/04/08 11:33 ID:dGsLiXUo
>疑問だけが残る

その疑問とは何かや?

822 :きらら:04/04/08 13:47 ID:JeqLAT68
USにいるけど、愛国心はあるよ。住む場所と愛国心は関係ないとおもうけどなあ。
仕事がアメリカにあって、給料が日本で働くよりいいからここにすんでるだけ。
Green cardももらったし、日本とUSは自由に行き来できます。

823 :名無しさん:04/04/08 15:53 ID:ZTB8xHt7
>んじゃあ国民総代表であるBushに対して世論離れが起きつつある現在の
>アメリカ国民は、それだけ以前より愛国心が低い、愛国心がなくなった
>といえるのか??

>それは明白にNOだろ。
ブッシュの対テロ路線に反対する人間(ブサヨ)は
愛国心がないと批判されているが?

>政治批判と愛国心は両立するのだ。
批判はいいが、その前に愛せってことだ。

>他の大多数の日本人には愛国心が溢れている。
>ただそのスタイルが日本独自であるだけだ。
はあ?日教組教育で洗脳されてるのが大半だろ。
大丈夫か?


824 :名無しさん:04/04/08 17:06 ID:xVk6Rv8A
>>820は日本の良さがわかってるのかね?
桜が咲かない地域もあるぐらいの国土の多様性を理解していないようではなあ。

825 :名無しさん:04/04/08 20:24 ID:9UVUFfsi
なんか820は警察の取調室での会話みたいだ。
カツ丼食いたくなった。

826 :名無しさん:04/04/09 01:27 ID:M+YoihIz
>>820
819だが、子供の頃から引っ越しを繰り返しているので、故郷といえるところがない。
学生時代の友人とは連絡を取っていないのでどうしているか知らないな。まあ友人を大切に思う気持ちは
あるけど、それはアメリカで知り合った友人たちも同じ。漏れは日本という国が無くなっても漏れにとって大切
な人々が健やかならかまわない。これは愛国心がないというのではないのか?

827 :名無しさん:04/04/09 02:12 ID:jNPms8Ii
>日教組教育で洗脳されてるのが大半だろ。

甘い。その日教組メンバーすら日本型の特異な愛国心を
持っている。実はそれこそが彼等の原動力だ。
彼等は日本を愛し、日本を良くしたいから、
思いあまって変な活動をしているだ。
日本に対する愛なくば、はなから行動は起こさない。

日本を愛しているが、現行の政治を愛していない。
そのために政治を変えんとして妙な教育をしているのだ。

それは戦後の自虐教育なんていう付け焼き刃どころか、
日本人の歴史的古典的な心理=本能のような物から発している物であり、
いわば日本人として無理も無いものなのだ。
司馬遼太郎はその辺を賢く指摘していた。
日本人は長きに渡った太平の幕藩体制により、
郷土愛は持てるが、国際観国家観に希薄な特徴を持つ。

明治の開国時ならそれは国家運営上不利だったかもしれない。
日本人の古くからの伝統的思想哲学を、西洋に劣るもの、
恥として蔑み(自虐の祖)、
廃止して、西洋型哲学を国民に刷り込む必要があった。
その時は実際西洋の方が強かったのだから、生き残るために、
仕方が無かったのだ。

今は違う。西洋とは違った、日本の伝統的思想哲学を再評価し、
現代社会に合わせた形で伸ばし、押し進め、
日本を西洋とは違う独自の個性であることに
国民が再自覚することを促す時である。

「日本は独自だ、日本は他とは違う。だからこそ誇るべきなのだ。」

我々は強くなった。もはや西洋の猿まねをする必要は無い。
日本独自の伝統文化、思想哲学の再興をし、
それを世界へ喧伝する時代が来ている。
まずは西洋を疑うべきだ。その思想はその哲学は、
本当に世界共通、反対を一切許さない物なのか?
彼等とは違う歴史、成り立ち、生い立ちを持つ我々日本人と
ぴったり合致するのか?
日本人にあった物は日本人の中から生まれでてくる。
自分達の歴史の中に答えがある。


828 :名無しさん:04/04/09 02:25 ID:jNPms8Ii
>漏れは日本という国が無くなっても漏れにとって大切
な人々が健やかならかまわない。これは愛国心がないというのではないのか?

大好きな町は無いのかなあ?
過去に生まれ育った街の一つで、特別な思い出や感情があるところ。
壊されたり、他人に汚されたくないところ。
それが無いと本当に日本型の愛国心(ここで言っているのは郷土愛的な思い)
は無いのかもしれないねえ。

ま、無い人もいるでしょう。日本も大きいから。

829 :名無しさん:04/04/09 02:43 ID:pq9Z2zFW
>>828のようなキショい香具師がいるかぎり、愛国心は敬遠されるんだろうねえ。

> 大好きな町は無いのかなあ?
> 過去に生まれ育った街の一つで、特別な思い出や感情があるところ。
> 壊されたり、他人に汚されたくないところ。

馬鹿丸出しだな。
「他人に汚されたくない」かよ。町なんてのは人が住んでナンボのもんだ。


830 :名無しさん:04/04/09 05:44 ID:jNPms8Ii
人の意見をけなす暇があるのなら、
自分の意見を言え。

無いのなら、口をつぐめ。

831 :名無しさん:04/04/09 07:24 ID:I87sS/dY
アメリカで暮らしている人ってさ、どこの国の人間も自分の生まれた国のことを
愛している人が多いよ。アメリカってみんなそれぞれ、
違う祖国を持っている人たちが集まって生活している国だし。

832 :名無しさん:04/04/09 08:29 ID:pq9Z2zFW
>>830 バカな事を言って冷笑を買うよりは黙ってたほうがいいんじゃねーのか?

833 :アメリカ人:04/04/09 09:07 ID:A8iqZNdd
831 アメリカってみんなそれぞれ違う祖国を持っている人
たちが集まって生活している国だし。

アメリカに住む大部分はアメリカという同じ祖国を持って生活を
していますが。。。よそから来たお前がなんでアメリカを自分のモン
みたいに言い放ってるんだよ。ニップランドへ帰れ、この黄色野郎。


834 :名無しさん:04/04/09 09:16 ID:wn3uuY/o
今時どこの国でも行けて生活できるのに愛国心も無いだろ。
親戚や友達が世界中に散らばっているし。
この星から出られないなら愛星心を持っていればいい。

けどアメリカ来てからはやっぱ日本がNo1だとか、
神の子の国バンザイなんて思うようになってきたのは愛国心?

まあ日本もアメリカもNo1じゃないのは確かなので、
世界中のおいしいところをつまみ食いしていくしかないだろう。


835 :名無しさん:04/04/09 09:16 ID:I87sS/dY
ニップランドって何?

836 :名無しさん:04/04/09 09:19 ID:pq9Z2zFW
>>834
> 神の子の国バンザイなんて思うようになってきたのは愛国心?

いや、病気だと思うよ。
事件を起こして他の在米日本人に迷惑かける前にさっさと首吊れ。

837 :アメリカ人:04/04/09 10:00 ID:A8iqZNdd
835> NIP =〔軽蔑〕日本人

836> お前も汚らしい黄色いスキンを覆い隠して出てけ

838 :名無しさん:04/04/09 12:10 ID:CD4J+Mri
こんなとこでアメリカに嫉妬しながらオナってないで、早く引き篭もりから
脱出すべきだね。お前らみたいに「アメリカはあーだこーだ」とか口だけで
文句言ってる奴等が一番信用できないってことだよ。



日本が神の子の国?何ほざいてるんだか

839 :名無しさん:04/04/09 13:24 ID:dFl5ECZR
>「日本は独自だ、日本は他とは違う。だからこそ誇るべきなのだ。」

我々は強くなった。もはや西洋の猿まねをする必要は無い。
日本独自の伝統文化、思想哲学の再興をし、
それを世界へ喧伝する時代が来ている。
まずは西洋を疑うべきだ。その思想はその哲学は、
本当に世界共通、反対を一切許さない物なのか?
彼等とは違う歴史、成り立ち、生い立ちを持つ我々日本人と
ぴったり合致するのか?
日本人にあった物は日本人の中から生まれでてくる。
自分達の歴史の中に答えがある。

840 :こけし:04/04/09 14:15 ID:rN4z5zAi
833:あんた、America人? 日本語上手だねえ。白人? 南部出身?

841 :名無しさん:04/04/09 14:38 ID:pQZSPhJs
若年層、中年層の就職事情、
隠居するには?


総合的に考えると、アメリカ生活VS日本生活 どっちが特?
アメリカ生活を体験したヤシからの意見を乞う!

これから自分で体験してみろ!ってのは無しね。

842 :名無しさん:04/04/09 15:22 ID:fk8xSXT7
亀レスだが827に感心した。もしかして前に左翼の愛国心と
環境保護活動についてコメントしてたひと?

西洋の価値観を疑うって事については、かなり昔の本だが
「パパラギ」マジおすすめ。

843 :名無しさん:04/04/09 23:46 ID:jNPms8Ii
>日本人的伝統的愛国心を捨て去って、その上に西洋的愛国心を人口的に植え付けたとて、
それは「日本」と言えるんだろうか?
俺はそこまでして生き延びねばならないのなら、
これは日本的な、西洋とは異なる日本独自で伝統的な思想哲学=日本人の魂、
の崩壊の時だと思う。グローバリズムの勝利であり、
そこまで自己を曲げて生き延びねばならないのなら、
誇り高き死を選ぶべきだと思う。

844 : :04/04/09 23:59 ID:enKSodxA
JAPが何をわめいているんだ。愛国心があるない,etc

845 :名無しさん:04/04/11 02:16 ID:+KZmnDd9
ニュータウンで育ったせいか別に愛郷心もないなあ。
日本が跡形もなく消えるとかいうならともかく、
あまり自分の命をかけるほどの動機付けを見出しがたいのだが。
戦争起きそうになったら家族と安全なところに移住しよ。

846 :名無しさん :04/04/11 02:52 ID:gx9XpByD
自分の生まれ育った所でさえ
誇りに思ってないのに、愛国心ごときでガタガタ言うなって。

847 :高橋名人 ◆8x8z91r9YM :04/04/11 10:44 ID:dUwXHxGk
aiko苦心

848 :名無しさん:04/04/12 00:45 ID:PGu9N7Pb
愛国厨は下駄を履きたいだけ

849 :名無しさん:04/04/12 04:55 ID:7qQgVHcG
強い愛国心はまずい。
帰属意識ぐらいでOK。

850 :名無しさん:04/04/12 05:18 ID:fxMdZ/yW
愛国心がある奴がいるんだ。むしろそっちの方が漏れには驚き。

851 :名無しさん:04/04/12 08:43 ID:fyo/VnSK
■参考■TOEIC平均スコア抜粋(2004年度第2回)
*それぞれ50名以上の平均値

922 上智大学
876 国際基督教大学
807 東京外国語大学
794 大阪外国語大学
753 南山大学
720 神戸市外国語大学
714 関西外国語大学
709 北九州大学
698 東京大学
686 京都外国語大学
671 宮崎国際大学
664 神田外語大学
648 京都大学
633 津田塾大学
627 立命館大学
622 立教大学
619 同志社大学
602 九州大学
596 名古屋外国語大学
596 青山学院大学
589 桜美林大学
584 関西学院大学
580 神奈川県立外語短期大学
578 立命館アジア太平洋大学
576 早稲田大学
574 横浜国立大学

852 :名無しさん:04/04/12 09:07 ID:T+iS840R
日本が神の子の国!?
今時、そんな卑弥呼みたいな人がいるんだぁ

ちゃんちゃらおかしーや(´・∀・`)

853 :名無しさん:04/04/15 10:40 ID:4xQmGkux
日本は            |    丶 _    .,!     ヽ
               >     ``‐.`ヽ、  .|、     |
             ゙'.     ,ト `i、  `i、    .、″
                |    .,.:/""  ゙‐,. `    /
             `  .,-''ヽ"`    ヽ,,,、   !
                、,、‐'゙l‐、      .丿 : ':、
               、/ヽヽ‐ヽ、;,,,,,,,,,-.ッ:''`  .,"-、
              ,r"ツぃ丶  ``````   ../  `i、
          ,.イ:、ヽ/ー`-、-ヽヽヽ、−´    .l゙`-、
         _,,l゙-:ヽ,;、、             、、丶  ゙i、,,、
        ,<_ l_ヽ冫`'`-、;,,,、、、、.............,,,,、.-`":    │ `i、
      、、::|、、、ヽ,、、.    ```: : : ```      、.、'`  .|丶、
     .l","ヽ、,"、,"'、ぃ、、,、、、、.、、、.、、、_、.,,.ヽ´    l゙  ゙).._
    ,、':゙l:、、`:ヽ、`:、  : `"```¬――'''"`゙^`     : ..、丶  .l゙ `ヽ
   ,i´.、ヽ".、".、"'ヽヽ;,:、........、           、、...,,,、−‘`   、‐   |゙゙:‐,
  ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".`   `゙゙'"`'-ー"``"``r-ー`'":      _.‐′  丿  ,!
 j".、'ヽ,".、".、"`''`ー、._、、、           、._,、..-‐:'''′   .、,:"  丿
 ゙l,"`"`''ヽヽ"`"`  ```゙'''"ヽ∠、、、、ぃ-`''''": `      、._./`  ._/`
  `'i`ヽヽヽ`''ーi、、、: :                   、.,-‐'`   、/`
   ``ヽン'`"`  : `~``―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,.ー'``^    ,、‐'"`
      `"'゙―-、,,,,..、、                 : ..,、ー'"'`
           : `‘"`―---------‐ヽ``"''''''""



854 :名無しさん:04/04/15 17:33 ID:VWEQHHcL
日本は            |    丶 _    .,!     ヽ
               >     ``‐.`ヽ、  .|、     |
             ゙'.     ,ト `i、  `i、    .、″
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             `  .,-''ヽ"`    ヽ,,,、   !
                、,、‐'゙l‐、      .丿 : ':、
               、/ヽヽ‐ヽ、;,,,,,,,,,-.ッ:''`  .,"-、
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          ,.イ:、ヽ/ー`-、-ヽヽヽ、−´    .l゙`-、
         _,,l゙-:ヽ,;、、             、、丶  ゙i、,,、
        ,<_ l_ヽ冫`'`-、;,,,、、、、.............,,,,、.-`":    │ `i、
      、、::|、、、ヽ,、、.    ```: : : ```      、.、'`  .|丶、
     .l","ヽ、,"、,"'、ぃ、、,、、、、.、、、.、、、_、.,,.ヽ´    l゙  ゙).._
    ,、':゙l:、、`:ヽ、`:、  : `"```¬――'''"`゙^`     : ..、丶  .l゙ `ヽ
   ,i´.、ヽ".、".、"'ヽヽ;,:、........、           、、...,,,、−‘`   、‐   |゙゙:‐,
  ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".`   `゙゙'"`'-ー"``"``r-ー`'":      _.‐′  丿  ,!
 j".、'ヽ,".、".、"`''`ー、._、、、           、._,、..-‐:'''′   .、,:"  丿
 ゙l,"`"`''ヽヽ"`"`  ```゙'''"ヽ∠、、、、ぃ-`''''": `      、._./`  ._/`
  `'i`ヽヽヽ`''ーi、、、: :                   、.,-‐'`   、/`
   ``ヽン'`"`  : `~``―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,.ー'``^    ,、‐'"`
      `"'゙―-、,,,,..、、                 : ..,、ー'"'`
           : `‘"`―---------‐ヽ``"''''''""



855 :名無しさん:04/04/16 22:41 ID:zs35kcOF
愛国心ない奴は国外追放しろ。

856 :劣化ウラン弾ボーイ:04/04/17 00:50 ID:ggZ+9o8l
   ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ' ,
   .;'    uvnuvnuorz ;
    ;    j        i
    ; .,,  ノ ,.==-    =;      愛国心ってなんですか?
   ( r|  j.  ーo 、  ,..of      僕はイラクにいたいんだ!
    ': ヽT     ̄  i  ̄}
    ': . i !     .r _ j /
    '; | \  'ー-=ゝ/
     人、 \   ̄ノ


857 :名無しさん:04/04/17 06:40 ID:J8TWsB89
イラクのゲリラに誘拐された日本人を「左翼である、だから死んで自業自得」
なんて、とんでもないやつらがあふれかえる日本にはうんざりするよ。

アメリカ人でこういうふうに誘拐された人を誹謗中傷するのは考えられない
けどな。

もしこういうことをするのが一部の人間でないとすれば、
人間のありかたが根本的におかしいと思う。

858 :名無しさん:04/04/17 12:15 ID:0LmVsgzn
日本が嫌いな人は
日本で育った自分も嫌いなはず

859 :名無しさん:04/04/18 04:50 ID:VBNB70Op
日本がきらいっていうのは結局自分自身を否定しているのと同じ、
日本に悪いところがあると思うならそれを変えていくべく努力すればよい、
居心地の良いところに逃げても何の解決にもならん。
自分の欠点を克服するために努力するのと同じようにな。
アメリカは自由というがそれは厳しい現実に裏打ちされていての自由だ。
治安の問題や厳しい法律、人種差別や最悪な対外国政策・・・、色々悪い面も
ある。チャンスがあるといいつつ殆どの大企業のトップは白人だし、
白人男性以外の大統領はいまだに出てきてないし。
日本でのハリウッドなどを通じてのアメリカの宣伝活動に洗脳されていること
に気づいていないヤツが多すぎる。
英語が喋れるのが国際人だと思っているアホも多いし。

愛国心、愛郷心が無いというのは自分のバックボーンに歴史を背負ってない
ということ、そういう人は何処へ行っても本当の意味で尊敬もされません。

>>857
誹謗中傷がいいことだとは思わないけど、犠牲者=絶対非難してはいけない
というのはただの思考停止だと思うが。彼らに大きな非があったのも事実だと
思うし、それは反省すべきだ。自由に何でもやっていいというものではない。
自分の身はキチンと自分で責任を持つという気概が無いのなら、あのような
危険な地域に行くべきではない。当たり前のことですな。常識。

860 :名無しさん:04/04/18 05:05 ID:0Cxvh1Tx
イラクのゲリラに誘拐された日本人を「左翼である、だから死んで自業自得」
なんて、とんでもないやつらがあふれかえる日本にはうんざりするよ。

左翼云々抜かしてるのは2chだけ。
常識で考えれば、>>859の言うとおりだと思うんだが。
>>857がアメリカや他の国と日本との二重国籍であれば
話は変わるかもしれないが、もし仮に日本国籍を有する者であるの
なら、日本人でありながら日本の事を否定し、且つ
アメリカ人、アメリカという国の事を持ち上げようとする
考えは改めたほうがいいと思う。

861 :名無しさん:04/04/18 05:23 ID:MTcPa03i
>>860
> 左翼云々抜かしてるのは2chだけ。

今でも被害者家族のところには匿名のイヤガラセが続いてるのだよ?

862 :名無しさん:04/04/18 05:42 ID:+cixmXGB
<<861
っーことは、ウヨサヨを超えたDQNだったんだろう。
ある意味ネ申。

863 :国からの恩恵は無い:04/04/18 05:56 ID:1gWX0aFI
人質解放「国はいらない」 NGO「ピースオン」の相沢さん
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040417-00000170-kyodo-soci

イラクで拉致され、無事解放された安田純平さん(30)と、現地で行動を共にした
非政府組織(NGO) 「ピースオン」 代表の相沢恭行さん(32)は17日、福島県いわき市で講演会を開き、
被害者に対し 「自己責任の徹底を」 との批判が出ていることについて

「市民の力が聖職者を動かした。国はいらないんだなという印象を持った」

などと反論した。(共同通信)

この人たちの発言がネタや釣りであって欲しい今日この頃、、、


864 :名無しさん:04/04/18 06:13 ID:VBNB70Op
>>863
こういう発言「市民の力が〜」を聞くとあまりの無知さに大人の発言とは
思えんよ・・・。そもそもイラクの国民が日本に対して親日的なのはアメリカと
過去に戦争で戦った、唯一の被爆国であるという歴史的な問題。そして国策
としての過去のイラクへの大きな支援が背景にある。
その上に立って君たちが活動していてのこの発言・・・。
つまり過去の祖先の行いに助けられているということだ。
まったく滑稽というしかない。
日本国民である以上、日本という国の恩恵をたとえ無意識にでも
受けているということを自覚していない・・・幼稚な連中だ。

865 :名無しさん:04/04/18 06:28 ID:Cz++ll/N
>>864
> そして国策
> としての過去のイラクへの大きな支援が背景にある。

歴史的にサダムフセイン時代のイラクへの最大支援国はアメリカであって、
今イラクにある武器を購入した資金のほとんどがアメリカから出ていることは
もちろんご存知の上で言っているんだよねえ?


866 :名無しさん:04/04/18 07:15 ID:VBNB70Op
864だが俺が行っている支援とはODNなどで作られた橋や道路といった
交通インフラなどのこと、そして当時の日本企業が地元民を大勢雇用していた
という事で日本に対しての感情は比較的好意的であるということ。
アメリカの対イラン対策の恣意的なフセインへの支援とは全然違う。

当時のイラク人がアメリカに対してどういう感情を持っていたかまでは
知らんが、好意的な感情を持っていたとしても、この10数年の経緯で
完全に感情が裏返ったんだろうな。

867 :名無しさん:04/04/18 07:32 ID:odfO0lXJ
>愛国心、愛郷心が無いというのは自分のバックボーンに歴史を背負ってない
ということ、そういう人は何処へ行っても本当の意味で尊敬もされません。

それもまた幻想だとは思うけど
(世界には故郷や故国を持たない立派な人、尊敬できる人も
沢山いるはず)
自分は日本人の日本嫌い日本批判は一種の愛情表現なんではないかと思う。

本当に気にならない、すきでもなんでもない物というのは、
興味が薄れて批評も批判も上がらないもの。
よくいる日本嫌い日本人は日本の悪口が大すきでしょっちゅう批判している。

なんつうかな、自分の出自や親にコンプレックスがあって、
文句ばかり言っているけど、いざ親急死の時には打って変わって、
涙ながらに駆け付ける、その時になるまで自分でも気が付かないほど、
実は親を思っていた、みたいな。

つまり「心」が子供なだけ。



868 :名無しさん:04/04/18 07:42 ID:VBNB70Op
864ですが、つまりガキなだけというのは当たっているだろうな。
だから幼稚だと言っている。いい年をして・・・。
あと愛郷心というのは具体的な場所というよりも自分のルーツに
対しての誇りとか愛情という意味で受け取ってくれ。
それを否定するのは自分自身を否定することにつながっているという
事をキチンと自覚しているかどうかという問題。

869 :名無しさん:04/04/18 07:57 ID:1Wz9aWKU
世の中には、搾取する者とされる者がいるでしょ。
私がその事実を変えられるわけではない以上、搾取する側に回りたいのよ。
というか、搾取して栄えている国のおこぼれに与りたいわけ。
ウサギ小屋から満員電車で通勤するの馬鹿らしいんだもん。
日本の同じ職種と比べて、労働時間は半分、年収は倍。
終身雇用だけが日本で働くメリットだったのに、今ではそれもない。
私は女だからなおさらね。

悪いけど、愛国心はないな。あるのは郷愁だけ。

870 :名無しさん:04/04/18 08:07 ID:1v71sxVA
>左翼云々抜かしてるのは2chだけ。

どっからどう見ても左翼だろw
あんな一般市民がいる方が気持ち悪い。世論を聞いてみろ。



871 :名無しさん:04/04/18 08:20 ID:odfO0lXJ
愛国心つうのは、どっちかっつうと、
男の物だかんね。

女性はきちんと暮らしをさせてくれるところが、
男性より簡単に心理的母国にかわりうる。

872 :名無しさん:04/04/18 11:10 ID:VBNB70Op
>>871
一面当たっているのかもしれないな、戦後外国人あいてに
パンパンしてたタイプの女性達とかね・・・でもそういう人達は
女性でも男性でも尊敬できませんな。
旨いもん食わしてくれるヤツが良いっていうのはまさに子供の
心理そのものだと思う。でも、「女だって愛国心はあるわよっ!」
てな人も大勢いるでしょう。

>>869
この手のカキコにマジレスはどうかとも思ったが・・・・
呼んでて悲しくなるな・・・本当に女性の書き込みかどうかは
知らんが、何処でもいいから日本以外の国の国民になってくれ。

873 :名無しさん:04/04/18 16:08 ID:MTcPa03i
>>872
> 一面当たっているのかもしれないな、戦後外国人あいてに
> パンパンしてたタイプの女性達とかね・・・でもそういう人達は
> 女性でも男性でも尊敬できませんな。

おまえ、屈辱に耐えながらも残された子供を育てるために生きた人達に
そんな言葉を吐くなんて、人間として最低だな。
愛国心のかけらもない売国奴だよ、おまえは。

>>866
> 864だが俺が行っている支援とはODNなどで作られた橋や道路といった

これってODAのことか?プ


874 :名無しさん:04/04/18 16:54 ID:MTcPa03i
>872 おまえに愛国心はなく、あるのは肥大化した自愛心だけだ。
後進のために自身を犠牲にした先人への尊敬の念がない上に、
同時代を生きる同胞を助けようという気概もないどころか、
苦境にあった同胞を貶し、自分が知りもしない事について非難する。

ま さ に 日 本 人 の 恥 だ な 。

875 :名無しさん:04/04/18 17:18 ID:Cz++ll/N
>>872
最低だな。


876 :名無しさん:04/04/18 17:32 ID:Hg+laIop
>>872
最低だな。


877 :名無しさん:04/04/18 17:43 ID:Cz++ll/N
>>872
最低だな。


878 :名無しさん:04/04/18 19:02 ID:ot0ZPs0L
>>869
それで君は何も言わずに日本を発ったわけだ

879 :名無しさん:04/04/19 03:18 ID:ZCZsdRbQ
はたして子供を育てるためだけだったどうか、知った上での発言かね。
当然そういう人たちもいただろうし、それには尊敬と同情を惜しまないが
ただ羽振りのよさそうな側についただけ人たちもいたと思うがね。
そういう人たちに対しての発言だったんだが。
子供がいても日雇いの仕事をしながら立派に育てた人もいっぱいいたし。
当時の大人達が戦争に負けた瞬間に態度をアメリカに対して180変えたのは
知ってるだろう、政府や軍レベルではともかく空襲や原爆で何百万もの人間を
殺されて何故そこまでアメリカに大して卑屈に・・・って思わんか?
まぁ言いたかったのは

>女性はきちんと暮らしをさせてくれるところが、
>男性より簡単に心理的母国にかわりうる。

に対しての例を挙げたかっただけなんだが、例えが悪かったようだ。

880 :名無しさん:04/04/19 05:37 ID:/AREhQUi
>>879
> はたして子供を育てるためだけだったどうか、知った上での発言かね。

そういう人達を批判したお前が証拠を挙げるべき立場にあるのを自覚してるか?
それとも、子供を育てるためだけではなかったという証拠もないのに一方的に
批判したのか?だとしたら、人間と呼ぶに値しない最低野郎だな。

> 子供がいても日雇いの仕事をしながら立派に育てた人もいっぱいいたし。

どこにでも日雇いの仕事があるような時代ではなかったことすら理解できないのか、
この糞みたいな低能野郎は。

> 当時の大人達が戦争に負けた瞬間に態度をアメリカに対して180変えたのは
> 知ってるだろう、政府や軍レベルではともかく空襲や原爆で何百万もの人間を
> 殺されて何故そこまでアメリカに大して卑屈に・・・って思わんか?

で、おまえは総玉砕するべきだったと言いたいのか?
そうしなかったからこそ、生き残るための道を選んだからこそ、
おまえは存在できるのだがな。

そんなことも自覚できていない白痴野郎なのか?


881 :名無しさん:04/04/19 05:47 ID:HkHMQMOi
どうもこの板にはおこちゃま発言をする奴にブチギレして反論するやつがいるようだ。
この板の釣りは他の板とは少々傾向が違うということだろうか。面白い。

882 :名無しさん:04/04/19 06:24 ID:kjEi9K78
>>880
どうも話が極端にしか解釈できなくて感情的になってるな・・・

>そういう人達を批判したお前が証拠を挙げるべき立場にあるのを自覚してるか?
>それとも、子供を育てるためだけではなかったという証拠もないのに一方的に
>批判したのか?だとしたら、人間と呼ぶに値しない最低野郎だな。

証拠って・・・あんた・・・当然いろんなタイプの人が当時もいただろうよ。
子供のためでなくてもお金のためにそういう行為をしていた人は当然いたとしても
なにも不思議じゃないし、いつの時代だっていただろうよ。

>で、おまえは総玉砕するべきだったと言いたいのか?
>そうしなかったからこそ、生き残るための道を選んだからこそ、
>おまえは存在できるのだがな。

政府が降伏したことと一般の国民がアメリカに対して頭をたれていた
こととはイコールじゃないと思うがねぇ。

883 :869:04/04/19 06:31 ID:Ykh3y0My
>>872
> この手のカキコにマジレスはどうかとも思ったが・・・・
> 呼んでて悲しくなるな・・・本当に女性の書き込みかどうかは
> 知らんが、何処でもいいから日本以外の国の国民になってくれ。

本当に女ですよ。どうして疑問に思ったのかな?
いずれにせよ、そういう捨て台詞をマジレスとは言いませんよ。

在米日本人でアメリカのおこぼれに与っていない人なんてほとんどいないでしょ。
自分は違うとclaimするのは、小沢征爾レベルになってからにして頂きたい。

884 :名無しさん:04/04/19 10:40 ID:KTBE/2zy
>在米日本人でアメリカのおこぼれに与っていない人なんてほとんどいないでしょ。

おいおい、それを言ったら日本にいる日本人だって、
アメリカのおかげでいい暮らしできてるんだよ。
安保でも車や家電の大消費者としても、
アメリカ抜きには暮らしが成り立たない。

国民が自覚しているか、いないかの違いだわな。

そう言う意味も含めて、それ以外もあって、アメリカ好きだよ。
どちらかと言えば、アメリカで暮らしていくつもり。
でも日本のいいところも好きだ。
いいところには誇りがある。嫌なところも多いけど、
トータルしたら日本が好きだし、誇りに思えるよ。

ただ実際の生活面ではアメリカの方が自分向き。
アメリカに生きる日本人として胸を張って生きていくつもり。

885 :名無しさん:04/04/19 12:16 ID:ZCZsdRbQ
>>883
おこぼれねぇ・・・。
そこまで日本人であることをねぇ、ふうん。
まぁいいや。キミは日本人やめた方が幸せになれるよきっとね。
小沢征爾だってさ・・・。

>>884
昔はともかく今は日本がアメリカの経済を支えている側面もありますよ。
アメリカの国際を買ってるのは殆ど日本の政府でしょ。
アメリカのおこぼれって言うんじゃなく今は相互依存に近いとおもうが。
軍事的には日本が軍事的に独立することはアメリカも望んでないだろう。
独自に航空兵器を作ろうとしてアメリカに横槍を入れられたこともあったし。
中国とは別の意味で軍事大国になれるだけの国力は今はもってますよ、
高度成長時にアメリカの財政支援があったのは対共産圏政策の一環でも
あったのだから過度に感謝しすぎることはないと思うが?

886 :名無しさん:04/04/19 12:32 ID:KTBE/2zy
>過度に感謝しすぎる

そんなきはないが、アメリカは日本が復興しなくても、
きっと世界の大国で君臨し続けていたと思う。
パートナーが(いたとしたら)日本ではない別の国に代わっただけで。

日本はアメリカがパートナーに選ばなかったら、
今のような復興はできなかったかもしれないし、
今ほどの隆盛は不可能だったと思う。

そこは敗戦国だから仕方が無い事だ。割り切って考えるべきで、
その一方、現在の「日本がアメリカの経済を支えている側面」も
ある程度は事実だと思っている。

でもねえ実際日本経済のバブルが崩壊した時に、
アメリカは全く不況にならなかったのでね、
昔ほどの「自信」は正直薄れたね。
俺が子供の時は「日本がくしゃみするとアメリカが風邪を引く」
なんていわれたこともあったくらいに、日本がアメリカ経済を
主導していたような錯覚の時代もあったんだよ。


887 :869:04/04/19 13:29 ID:Ykh3y0My
>>884
> おいおい、それを言ったら日本にいる日本人だって、
> アメリカのおかげでいい暮らしできてるんだよ。

もちろん。でも、搾取されている側面も多々ある。
全体としては、五分五分の持ちつ持たれつよりは、
アメリカが得するようになっているでしょ。
ちょっと前には、半導体協定なんていう訳わからんものもあったし。
BSEにまみれた牛肉を押し付けられるのも時間の問題かもね。

>>885
> まぁいいや。キミは日本人やめた方が幸せになれるよきっとね。

日本人のまま外国人としてアメリカでお金を稼いで
休暇毎に日本に帰る生活で幸せですが?
どうしても国籍だかアイデンティティだかの問題にこじつけなきゃ
気がすまないのね。

ちなみに私の認識では、国際経済全体から見たら、日本も搾取している側にいます。
詳しくは知らないけれど、「一時産品問題」とかあって、
構造的に発展途上国が発展できないようになっているらしいから。
そうそう、ODAも国境を越えた公共事業みたいなもんで、
日本のゼネコンがごっそり儲けたんじゃなかったけ?

888 :名無しさん:04/04/19 14:43 ID:ZCZsdRbQ
>>887
日本人でありながら日本や日本人に対して悪く言うことに
対して抵抗を感じるだけだ。悪口と建設的批判は別物。

>ちなみに私の認識では、国際経済全体から見たら、日本も搾取している側にいます。
>詳しくは知らないけれど、「一時産品問題」とかあって、
>構造的に発展途上国が発展できないようになっているらしいから。
>そうそう、ODAも国境を越えた公共事業みたいなもんで、
>日本のゼネコンがごっそり儲けたんじゃなかったけ?

間違っちゃいないし、日本が潔白とも言わないが、欧米のそれとは
ちょっとレベルが違う。東南アジアでいまだに日本にアジアの経済
を引っ張って欲しいとの声が出るのは中国比べて日本の方が信用できる
との判断だろう。
ODAも結果的にゼネコンも設けたろうが相手国のインフラ整備に約
だっていることも事実。だからODAの引き下げで相手国の賛同をとりつ
けるのが大変なんだよ、多少は相手国の首脳陣の利権にからんでる
可能性もあるがね。

889 :名無しさん:04/04/19 14:51 ID:PbdtK7Lr
>>888
変換ミス多すぎ。必死なのか?

>>日本人でありながら日本や日本人に対して悪く言うことに
>>対して抵抗を感じるだけだ。

よくわからんな。漏れは何の抵抗も感じない。

890 :名無しさん:04/04/19 15:04 ID:ZCZsdRbQ
ただの悪口の書き立てることに抵抗がないのなら、
まぁそれは889のそういう人間性なんだろうな。
好きにしてくれ。

891 :MADTV:04/04/19 15:06 ID:L79iITgU
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   /  冫)/.`  /     /  <      .>  \   (( (  つ ./冫、;)
   /   `/(  ,,ノ     /     ∨∨∨∨    \    ) ィ⌒/ ` /
  (  つーo皿     /         |⌒彡      \ (_(__人__,つ 、つ
  (_ ̄)'^◎    /            |冫、)       \
  |/(_)     /            |` /         \
 ◎       /.              | /           .\


892 :名無しさん:04/04/19 15:15 ID:PbdtK7Lr
>>890
お前は他国の悪口なら平気なんだろ?
何が違うんだ?

893 :名無しさん:04/04/19 15:25 ID:/AREhQUi
>>892
たぶん、愛国心の違いだと思う。
愛国心のある奴は、軽々しく他国の悪口を言わない。
それよりも、自国をより良い国にすることを考える。


894 :名無しさん:04/04/19 15:32 ID:PbdtK7Lr
>>日本人でありながら日本や日本人に対して悪く言うことに
>>対して抵抗を感じるだけだ。

言葉足らずだったということか?
漏れは日本を愛していないし、他の国も愛していないので、国家や、国民を非難することになんの躊躇も覚えない
が、愛国心のあるヤツは国や国民を”建設的でない”意見で批判しないのかね。建設的な意見はまず悪口を含む
批判が先にあってはじめて生まれるものだと思うが。ま、日本がどうなろうと何も感じない漏れが何を言っても説
得力は無いがな。

895 :名無しさん:04/04/19 15:52 ID:ZCZsdRbQ
ただの悪口と建設的な批判は別だって書かなかったかね?
まぁもういいよ、議論にならないみたいだからさ。

896 :名無しさん:04/04/19 15:55 ID:eM5oyj5h
>愛国心のある奴は、軽々しく他国の悪口を言わない。

歴史勉強し直したほうがいいんじゃないか?


897 :名無しさん:04/04/19 15:58 ID:PbdtK7Lr
>>895
ただの悪口があってはじめて建設的な意見も生まれると書かなかったかね?
まぁもういいよ、議論にならないみたいだからさ。

898 :名無しさん:04/04/19 16:03 ID:6x1Kx4iX
2ちゃんでの議論のパターン

・同じ質問のループ
・唐突に勝利宣言
・双方が勝利宣言
・AAや第三者の乱入で話が横道へ
・やじ馬同士が論争を始める
・削除
・自演自作
・相手が消える
・双方消える
・DQN乱入
・稀に、一方が負けを認める・・・ある意味カッコイイ!
・終始、意義のある論争で有益な結論を得る。
・議論と思っていたら、馴れ合いだった。
・議論に見えて、実はオナニカキコ。
・場違いのカキコでスルー

899 :名無しさん:04/04/19 16:05 ID:PbdtK7Lr
それだけ挙げたらひとつは引っかかるだろうな。

900 :名無しさん:04/04/19 16:08 ID:JJu7dWPQ
900頂き・・・

901 :名無しさん:04/04/19 16:10 ID:PbdtK7Lr
>>898
あと、IDを変えて粘着呼ばわりってものある。

902 :名無しさん:04/04/20 02:06 ID:tSrB+X8L
悪口=根拠の無い侮辱
という意味ならわかるよ。

批判はそういう意味では悪口ではないし、
根拠の基づく物。

日本人は日本批判が好きだが、
それは国民性に過ぎない。
日本批判する日本人は概して日本が好きだから批判する。
未来の改善を暗に願っているからだ。

悪口しかいわん日本人は、むろん愛国心は無いんだろうし、
まあ、やな奴だわな。

903 :名無しさん:04/04/20 08:35 ID:WtenppKY
>>902

>漏れは日本を愛していないし、他の国も愛していないので、国家や、国民を非難することになんの躊躇も覚えない
>が、愛国心のあるヤツは国や国民を”建設的でない”意見で批判しないのかね。建設的な意見はまず悪口を含む
>批判が先にあってはじめて生まれるものだと思うが。ま、日本がどうなろうと何も感じない漏れが何を言っても説
>得力は無いがな。

つまりコレは失格ってことか?
悪口を含む批判って・・・根拠のないただの悪口なんか毒にしかならんよ、
真っ当な批判なら悪口とは言えない。

904 :名無しさん:04/04/20 08:43 ID:Hh2ejnrM
愛国心愛国心って馬鹿じゃねーの?
勝手に右傾化してろ

905 :名無しさん:04/04/20 09:20 ID:WtenppKY
つうか愛国心がテーマのスレなんだが・・・
いやならスルーしてくれ。

906 :名無しさん:04/04/20 13:16 ID:icOsjVdu
愛国心がテーマのスレで愛国心を唱えるやつを批判したらスレ違いだとでも?
ここは右曲がりの人がオナニーするすれですか?

907 :名無しさん:04/04/20 13:28 ID:Hh2ejnrM
そのようですな 

908 :名無しさん:04/04/20 21:29 ID:2qmPOAJB
>>
904、906、907
左に曲がってろ精神異常者。愛国心がないやつは海外で相手にされないんだよ!

909 :名無しさん:04/04/20 21:59 ID:a2VmI0HD
右じゃなかったら左ですか? プゲラ

910 :名無しさん:04/04/20 22:05 ID:wTaPaL2W
これって、ニュー速の人の言葉なんだけれど、
こういう風に思っている日本人て多いんだよね。

254 名前:名無しさん@4周年 :04/04/20 21:59 ID:ClRO5ryU
それにしても、小泉・与党に腹が立つ。
許すもなにもない。
ふざけるな!!!!
この日本には、馬鹿どもが多い!!
だから、私は、日本が大嫌いだ!!!!

やがて、私は、日本を捨てて、海外へ行く!!!

ふざけろだ!!!日本人の馬鹿ども!!

911 :名無しさん:04/04/20 22:15 ID:Z2XOGzrP
>こういう風に思っている日本人て多いんだよね。
ソースきぼん

912 :名無しさん:04/04/21 00:39 ID:cPfEdxfo
>愛国心がないやつは海外で相手にされないんだよ!

これは根拠が無い日本だけの噂に過ぎないよ。

愛国心が無い人もおりますし、
そういう人でも一定の尊敬は受けます。
自分自身に誇りが無い人は、
相手にされないかも知れません。

事実は事実ですから。

それはさておき、私は日本に郷土愛的な、
愛国心を、高いレベルで持っています。
しかし生活基盤の利便性を考えると、
日本には帰れません。
なので年に一度くらい、帰国して、
日本のすばらしさを満喫します。

913 :名無しさん:04/04/21 00:42 ID:cPfEdxfo
いいたかったのは
「海外で相手にされないから、愛国心をもて」
という論旨は間違いな上に、
どうしようもない、下らない意見だという事です。

愛国心は心にわき上がる物です。
国家が無理に植え付けるものでも、
子供のうちから刷り込む物でもない。

日本人は根本的にその辺を勘違いしている。

愛国心は自然な感情であるべきです。

914 :名無しさん:04/04/21 00:51 ID:feCA+CoO
908 名前:名無しさん :04/04/20 21:29 ID:2qmPOAJB
>>
904、906、907
左に曲がってろ精神異常者。愛国心がないやつは海外で相手にされないんだよ!

915 :名無しさん:04/04/21 01:31 ID:COtDUBoa
>>906みたいに中立的な意見も精神異常者扱いするのか。困ったな。

916 :名無しさん:04/04/21 06:05 ID:8Z2PINhV
>>915
それがネット右翼の知能の限界。人工無能といい勝負。

917 :名無しさん:04/04/21 09:39 ID:z1P/Wbkj
>愛国心愛国心って馬鹿じゃねーの?
>勝手に右傾化してろ

これは批判というよりただの悪口だろ?
批判というなら愛国心そのものの弊害を論理立てて説明するぐらいは
してくれんと・・・。
「馬鹿じゃねーの」って・・・子供じゃないんだからさ。

918 :名無しさん:04/04/21 11:26 ID:/VesdpV4
口が悪いだけ。俺からみたら馬鹿

919 :名無しさん:04/04/21 14:06 ID:BM6slzY6
単純な質問なんだが、愛国心をテーマにしたスレで愛国心を連呼するヤツをバカ呼ばわりするレスはスレ違いなのか?
おれは別に愛国心のあるやつを批判する気は無いが、↑のようなヤツを精神異常者扱いするヤツの方は怖い。
そういうヤツには日本から出て行って欲しいくらいだ。


920 :名無しさん:04/04/21 16:27 ID:ryXZgFBh
>919
>おれは別に愛国心のあるやつを批判する気は無いが、
>↑のようなヤツを精神異常者扱いするヤツの方は怖い。

単純な質問なんだが意味が分からんぞ。


921 :名無しさん:04/04/21 22:02 ID:g7hqOrXf
はやく、このくだらないスレ、いっぱいになって無くならないかな?

922 :名無しさん:04/04/21 22:07 ID:D/3joNkM
>愛国心は心にわき上がる物です。
>国家が無理に植え付けるものでも、
>子供のうちから刷り込む物でもない。
>日本人は根本的にその辺を勘違いしている。
>愛国心は自然な感情であるべきです。

そうかな?
自然な感情の愛国心てどんなだろう?
実際そうだったら理想的なんだけどね。

923 :名無しさん:04/04/21 22:14 ID:8wJ4keZW
だいたい縄文人の時代から数十年前の南北米移住にしろ
住み心地が悪くなったら流動すりゃいいんだよ
日本に居座ってたって非国民的で愛国心なんぞなく
恥知らずな事ばっかり言ったりやったりする奴は
いくらでもいるんだから、まあ外見が似たように見えて
生い立ちが違いネジくれた奴は別だけど。

924 :名無しさん:04/04/22 04:11 ID:LFAuWWwb
>>920
漏れには
>>愛国心を連呼するヤツをバカ呼ばわりするレスはスレ違いなのか?
>>↑のようなヤツを精神異常者扱いするヤツの方は怖い。
と見える。「愛国心を連呼するヤツを馬鹿呼ばわりする」ヤツを精神異常者扱いするヤツという趣旨だろう。
ブラウザによってはずれて見えるんだろうな。


925 :名無しさん:04/04/22 06:44 ID:AOMyoKiA
意味不明

926 :名無しさん:04/04/22 06:57 ID:6m3NA7ZH
例えば、アメリカ版だからアメリカを見ると、
小学校に当然のように国旗があったりするが、
あれは国家がそうしているのではない。

地域住民である国民が、そうすべきだと考えた結果であり、
国家が政治的権力で設置しているのではない。

というか、国家権力は教育の場に口を挟んでいないのだ。
公教育の場での様々な取り決めは州がそれぞれ勝手に決める権限を持つ。
実際そうしている。
驚くべき事に、アメリカには文部省にあたる物が無いのである。

つまり州ごとの住民の声の反映した結果、国旗が設置されるのであって、
政府が決めた物ではない。全国にあるのは、国民がそう望んだ結果である。

927 :名無しさん:04/04/22 07:12 ID:LFAuWWwb
>>925
頭悪いんだね。かわいそうに。

928 :名無しさん:04/04/22 07:21 ID:LFAuWWwb
>>928
つまり、州政府が決めているんだろ?
日本とどこが違うのかな?民主政府が決めているから国民がそう望んだというなら日本も同じ。

929 :名無しさん:04/04/22 07:56 ID:JxVoIjSO
>>926
ほんと、そうだよね。
同じカウンティーでも、ディストリクトによって、
学校のカリキュラムが全然違うし、州どころか、
町内によって違いそう。
日本とは、根本的な教育概念が全然違うし
比較する方がバカらしい気がする。

930 :名無しさん:04/04/22 09:02 ID:6m3NA7ZH
日本は望んでいない国民が、毎年記事になるほど多くいるのに、
強制して実施してしまった。

アメリカは誰も強制していないのに、
自主的にそうしている。

この違いは愛国心の有る無しによる、結果なのだろうか?
それとも愛国心を形成できるか、できないかの、
原因となっている出来事の一つなのだろうか?

愛国心がわき上がればこそ、
学校に国旗を置こうという気が起きる。

国旗等の道具で愛国心を幼少期から強制したら、
はたして国民は簡単に洗脳されてくれるものだろうか?

私の子供が通う小学校には国旗こそ外にあるが、
pledgeがない。子供たちは愛国心がなくなるのだろうか?

931 :名無しさん:04/04/22 09:07 ID:AOMyoKiA
>>927
>「愛国心を連呼するヤツを馬鹿呼ばわりする」ヤツを精神異常者扱いするヤツという趣旨

一つの文章に何回「ヤツ」を使ってるんだ?意味不明。愛国心云々より日本語の基礎からやり直せよばーかw

932 :名無しさん:04/04/22 09:45 ID:CytM/g5l
そもそも、愛国心の言葉の意味合いからして日本とアメリカでは
異なるような気がするな。

“United We Stand”

933 :名無しさん:04/04/22 10:00 ID:rh6O3pU+
>>931
なんかとっても頭悪そうだぞお前。こどもか?

934 :名無しさん:04/04/22 10:11 ID:AOMyoKiA
反論できないとすぐこれだ w 糞ガキはさっさと寝ろ>>933

935 :名無しさん:04/04/22 10:19 ID:LFAuWWwb
>>934
同じ言葉を多用する構文は難しくて理解できないんだね。

936 :名無しさん:04/04/22 10:20 ID:CytM/g5l
みてみて、アメリカ人的愛国心!?
http://www.barks.co.jp/LJ/RReadANews?review_id=52340474

937 :名無しさん:04/04/22 10:22 ID:AOMyoKiA
はあ? あれが構文? 爆笑

938 :名無しさん:04/04/22 10:22 ID:rh6O3pU+
>>934
なんで私が反論しなきゃいけないのかな?お前の書き込みに対する感想を述べただけ。
しかも、>>934の書き込みもなんか子供っぽい。いくつ?

939 :名無しさん:04/04/22 10:27 ID:AOMyoKiA
日本語も満足にできない馬鹿が愛国心について語っちゃうところが愚の骨頂。
レスすりゃこんな馬鹿な発言しか出来てないし。
しょっぱくなってきたなこのスレw

940 :名無しさん:04/04/22 10:30 ID:CytM/g5l
>>939
もともと、しょっぱいよ。
早く、消えてほしいな

941 :名無しさん:04/04/22 13:40 ID:k1am3M+W
>930
アメリカはよそからワザワザアメリカ国民になりたくてやってきた移民の
集まりの国だから自然な愛国心というかアメリカはいい国、アメリカが好き
って思っていないとアイデンティティというか自分がこの国にいる存在理由が
保てないという側面もあると思うんだよね。自分がルーツから切り離されていて
しかも今いる国が嫌いだったら・・・多分生きることそのものが辛いと思う。
日本は先祖代々ずっと日本人だから無理に愛国心を意識する必要がないというか、
日本を嫌いになっても自分が日本人であることの理由が揺らぐことがない。
だからわりと平気で批判もできるし嫌いにもなれる。・・・と思う。

942 :名無しさん:04/04/22 15:24 ID:/AxMVf1u
さあて、あげておこうかな。

943 :名無しさん:04/04/23 01:52 ID:DpIYRphC
>自分がルーツから切り離されていて
>しかも今いる国が嫌いだったら・・・多分生きることそのものが辛いと思う。

自分のルーツが分かるというのは祖国が長年磐石であった、
という国だけであり、自分のルーツが不明な人間も世界には五万といる。
ルーツは重要だと考えるのは、宗教が無いと生きていけない、
という意見に等しい。

ルーツにこだわるかこだわらないかは個人の問題であって、
ルーツ不明だから不良化するというたぐいの物ではない。

もっと重要なのは

>日本は先祖代々ずっと日本人だから無理に愛国心を意識する必要がないというか、
>日本を嫌いになっても自分が日本人であることの理由が揺らぐことがない。
>だからわりと平気で批判もできるし嫌いにもなれる。・・・と思う。

それが日本人のマジョリティの心理であり、
日本人固有の思想である。
今現在問題なのはそれを利点、長所と考えて、
今後の日本に有効に役立てていく方法を模索する、
つまり伝統文化的であるが故に西欧とは違ってしまった思想を、
自尊的誇りのもと、役立ててゆく方策を求めてゆくという、
歴史的心情を大切にする自覚のある日本人が少ない事だ。

多くの人間は何も考えていない。
ある種の人間はそういうもっとも日本人的な日本人を「愛国心が無い」と非難し、
「(西洋型)愛国心」を日本人も持つべきだ、つまりは
日本的な国感情を捨て西洋型に替える事が、真に愛国的であり、
日本のためだと主張する。

俺個人は西洋化はもう十分だと思う。
これからの日本は、日本らしいところを恥ではなくて、
長所ととらえ、西洋人にアピールする練習をすべきだと思う。

944 :名無しさん:04/04/23 01:57 ID:DpIYRphC
例えば日本の神道的哲学、あるいは農民的な思想は、
今で言うところのエコロジーと強くリンクしている。

西洋のように自然と戦い、自然を征服する事でしか、
人間文明を築けないという思想のゆきづまりが、
現代社会の抱える諸問題の原因ならば、
自然との共生を大事にした日本の農村の思想哲学を
世界に発信し、広めればいい。

日本の作り出したモノで、世界は変わった。
次は日本が思想哲学で世界を変える、
そういう方向を目指すべきだ。

945 :名無しさん:04/04/23 02:57 ID:i1PrktDs
そろそろ1000鳥?

946 :名無しさん:04/04/23 06:18 ID:dCFe7awG
>>944
昔の西洋でも、日本と同じ思想があったんだよ。


947 :名無しさん:04/04/23 06:25 ID:i1PrktDs
アメリカにはない日本の思想=2げと と 1000鳥

948 :名無しさん:04/04/26 10:57 ID:Jl1oaXf4
>ルーツにこだわるかこだわらないかは個人の問題であって、
>ルーツ不明だから不良化するというたぐいの物ではない。

いや違うんだよルーツにこだわるかどうかじゃなくてルーツがしっかりして
るかどうかでそれ以外のもの「妙な愛国心とか宗教」とかにこだわったり
依存しやすくなるのかどうかに違いが出てくるってこと。
それは今の日本の若者が自分の歴史的背景が敗戦によって分断されてたり
その後の拝金主義でお金や快楽、損得以外の価値観をなかなか見出せない
環境にいることとむかんけいじゃないんだ。
ただ個人の問題じゃなくてそれを超えた背景があるんだってこと。

949 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

950 :名無しさん:04/04/26 16:34 ID:NvtNQzGk
もういい加減に君主制やめたいぜ。1人の人間が特別扱いされる国に本当の
民主主義が育つわけ無いって。そう思う奴はさっさとこのスレ埋めてくれ。
それにしてもウヨクズにねたまれるなんて俺たちが幸せだからだろ?
ねたむ側じゃなくてよかった。本当に自分の運命に感謝するよ。

951 :名無しさん:04/04/26 16:38 ID:NOOWD/tZ
このスレ見るたびに↓のAAが目に飛び込んできてなんか幸せw



       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
   r、r.r 、|:::::           |
  r |_,|_,|_,||::::::     /'  '\ |
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )|
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ   ・・・はっ? 釣りは放置
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓|
  |  `".`´  ノ   ┃ ノ ̄i ┃|
  人  入_ノ´   ┃ヽニニノ┃ノ\
/  \_/\\   ┗━━┛/|\\
      /   \ ト ───イ/   ヽヽ


952 :名無しさん:04/04/27 02:44 ID:lcYDjnsR
>それは今の日本の若者が自分の歴史的背景が敗戦によって分断されてたり
>その後の拝金主義でお金や快楽、損得以外の価値観をなかなか見出せない
>環境にいることとむかんけいじゃないんだ。

いや、敗戦いよる分断というのは少し違うと思う。
明治期文明開化期におきた、「西洋は何でも日本より上、日本式はダサイ」
という考えを今なお引きずっている事が、一番大きな問題であって、
敗戦も決して良い要素ではないが、その後の奇跡的復興の引き立て役にもなる。
実際プロジェクトXがウケルのは、復興をキチンと評価してみせるから。

次は歴史を再評価すべきだ。明治以前の欧米化前の
日本自身の倫理観の再評価が必要。
キリスト教や仏教などのコアな宗教を庶民に植え付ける事無く、
漫然とした地獄極楽観や漠然とした「神様は見てるよ」という倫理観で、
世の中が崩れなかったその秘けつ、理由を模索する必要がある。

武士道は一種のこの流れだが、いかんせん日本人の大衆は武士ではなく農民であり、
武士道よりは農村の倫理観の方が適合しやすいはず。
むろん大幅な現代アレンジが必要。

953 :黄色:04/04/27 02:55 ID:vLnYuZqE
当たり前だろ、、、アメリカ帝国主義の愛国心には惑わされません。。あの偽善的な


954 :名無しさん:04/04/27 03:38 ID:9EbbPyWD
>>952
> 実際プロジェクトXがウケルのは、復興をキチンと評価してみせるから。

いや、あれは過剰演出で部分的に事実を曲げているという側面もある。
あれを「復興をキチンと評価してみせる」というのには違和感があるな。

> キリスト教や仏教などのコアな宗教を庶民に植え付ける事無く、

そのような時代が歴史上日本にあっただろうか?
現代が一番それに近いと思う。

> 武士道は一種のこの流れだが、

いや、全く違う。武士道と仏教の関係は非常に深い。
武士道と毘沙門天を重んじた上杉家は言うに及ばず、五輪の書で武士道を
説いた武蔵もやはり仏教との関りが深い。また、禅宗、特に臨済宗は戦国
大名の信仰を集め、禅僧を参謀として置いた武将も少なくない。


955 :名無しさん:04/04/27 03:59 ID:vJowOXt4
プロジェクトXってこっちでも見れるの?

956 :名無しさん:04/04/27 05:21 ID:lcYDjnsR
俺は武士道は神道が近いと思ってた。
また禅との類似相関はわかるが、
いわゆる日本のマジョリティである浄土宗的、
曹洞宗的な仏教とは大分違うように思う。

957 :名無しさん:04/04/27 05:23 ID:lcYDjnsR
いずれにせよ、武士道では世の中は直らないと思う。
日本人は自分らで思う以上にサムライではなく、
より農民的だから。

むしろ清貧の思想の方が日本の大衆向けだと思う。

958 :名無しさん:04/04/27 06:04 ID:vJowOXt4
あふぉ登場感動あげ

959 :名無しさん:04/04/27 07:34 ID:l2gzZxIg
>>956
> また禅との類似相関はわかるが、
> いわゆる日本のマジョリティである浄土宗的、
> 曹洞宗的な仏教とは大分違うように思う。

ええ!?
曹洞宗は禅宗の一派だとばかり思ってたのだが、違ったのか?
まいったなあ、うち檀家なのに(藁

960 :名無しさん:04/04/27 08:34 ID:qA6oTUjs
>いや、敗戦いよる分断というのは少し違うと思う。
>明治期文明開化期におきた、「西洋は何でも日本より上、日本式はダサイ」
>という考えを今なお引きずっている事が、一番大きな問題であって、
>敗戦も決して良い要素ではないが、その後の奇跡的復興の引き立て役にもなる。

文明開化で脱亜入欧を標榜したのと現在の欧米に対しての憧れ&劣等感的な
物の見方は一緒ではないぞ。そして歴史的分断ってのは今もって日本の近代を
政治的にも学問的にも総括しきれてなく、江戸から現代にかけての歴史教育に
問題があるってこと。日本の国内でも歴史認識が非常に曖昧な状態で太平洋戦争
だって未だにキチンと評価できていない。
対中戦争だってそうだし。朝鮮半島併合問題もそう。戦前と戦後が切り離されてる
感じなんだよな、プッツリとさ。
どういう理由で朝鮮半島を併合(同化政策or植民地政策)したのか、満州建国の
本当の狙いとか、そこから対中戦争に流れていく過程でどういう風な駆け引きや
思惑があったのか、何故アメリカと戦争しなければならなかったのか・・・
知ってる人はある程度自分で興味をもって勉強した人だろうけど歴史の授業で
突っ込んだ話を聞いたことはないぞ(中国人や朝鮮人に対してひどい事をしたとか
いう話は左翼教師から散々聞かされたがな)。

961 :名無しさん:04/04/27 08:56 ID:vJowOXt4
みんなメール欄に縦読みの仕方を書いてくれ。
漏れにはさっぱり読み方がわからん。

962 :名無しさん:04/04/28 01:55 ID:0Vm47mpD
ハッキリ言って大東亜戦争は反省&他に方法が無かった、
で総括してしまって一向に構わないと思う。
必要以上に良い方に評価するのは無意味な上に、
戦後の国際感覚にもフィットしない。
(戦勝国が作り上げた物だから当たり前)

なぜならこちらは敗戦した側であり、
その事実は絶対に覆らないのだから。

だから負け戦の中の「よかったこと」を落ち穂の如くうじうじ拾い上げても、
「でも結果負けちゃったんだよね」では無意味な上に、
「日本は正義だったけど負けた。世の中は正しくても負ける」
という教育上良くない例にしかならん。

それよりも開国前の日本をエコロジカルに高く評価して、
「極東で清く正しく自然とともに生きていた日本を
刺激して狂わせた欧米(の汚さ)」
という見方の方が今後の反欧米的世界を
建設的に形作る上で機能すると思う。

戦争は追いつめられて仕方が無く起こした事であって、
欧米に押されて仕方が無く開始した。
本来の日本は知的紳士でありなおかつ無益に他者を傷つけない
温厚だが実力のある存在であった。

963 :名無しさん:04/04/28 06:35 ID:DtSeYqRE
>>963
勝負って基本的にずるい奴が勝つようになってるんだからさ。
理があっても負けたのは恥ずかしくはない。
正義は負けるでも教育上悪くはないとおもうけど?

戦ったということ自体が、私は大切だとおもうけど。
バイロンだっけ?
「人は負けると分かっていても戦わねばならない時がある」


964 :名無しさん:04/04/28 07:01 ID:jwz9VONk
>>963
> 勝負って基本的にずるい奴が勝つようになってるんだからさ。

つまり日清戦争は日本がするいから勝ったということか?
日露戦争も日本がずるいから勝ったということか?


965 :名無しさん:04/04/28 08:30 ID:0Vm47mpD
>戦ったということ自体が、私は大切だとおもうけど。

大昔の感覚ならわかるが、この先未来を考えるに、
戦争として戦う事=胸を張れる事、
にはならないと思う。
「テロ対連合軍」の図式になって来た今では、
いわゆる武力で戦いを始める事は卑怯な事で、大国たちは
仕方がなしにもっと大きな武力で鎮圧せねばならないはめになった、
という神話を案の定アメリカはうまく形成しつつある。

戦争=武力による紛争解決=テロの肯定=卑怯なひとの道にもとる事
という新しい倫理観が未来にはできるだろう。
(過去は当時の価値観が違ったのだからそれはそれとして)

だから過去の戦争の再評価を今エネルギーを注いで行う事、
はあまり意味が無いように思う。それより大事な事は沢山ある。

日本は、むしろ平和的な剣として活躍して我々を復興のみならず、
世界に勇躍せしめた「日本の技術」と「経済」の神話を早く形成せねばならない。
技術と経済による新哲学、プライドの形成が今後の日本に必要だ。
武力ほど判りやすくはないので日本人の高い技術を生み出した勤勉性を
形成した倫理観も見つめ直す必要がある。

負け戦の中の「いいこと」を拾いだしてかき集める事は、
それに比べたら小さくて女々しい行為だ。
先の戦争は「誤った指導者」と「欧米の圧力」によって
「誤った選択」を無理強いされた日本国民の悲劇にすぎない。
どの国にも隆盛の前には悲惨な過去があるものだ。
それは恥じすべき物ではない。いわば不運だ。

むしろ武士らしく負けを潔く認め、
裸一貫どん底から腕一本で国を復興したことを評価すべきだ。

戦争の中の落ち穂拾い、はその後でいい。



966 :名無しさん:04/04/28 08:57 ID:adshGqb2
負け戦の中のいいことを拾い出すとかじゃなく当時の日本の実力者たちが
どういう価値観をもって、どう判断して、その結果どうなったかをきちんと
しめせばいいんだよ。
それを知ってどう判断するかはそれぞれの個人の問題で変なイデオロギーや
価値観を歴史教育で植え付けるのは間違い。

>先の戦争は「誤った指導者」と「欧米の圧力」によって
>「誤った選択」を無理強いされた日本国民の悲劇にすぎない。

誤ったマスコミに煽られて、冷静な判断ができなくなって
大衆の大半は開戦をのぞんだんだよ。
国民=犠牲者ではない。むしろ天皇や当時の首相は戦争なんて
やりたくなかった。

アメリカに対しては開戦自体は仕方なかったかも知れんが、当時日本が
石油の輸入のほとんどをアメリカに頼っていたことがネックで石油の禁輸を
脅しの材料にされて満州からの撤退を教養されていた事実とか、
当時のアメリカ大使が日本からの開戦予告のメッセージをきちんとアメリカに
伝えなかったことで結果として真珠湾に不意打ちをすることになったこととか。
知っておいたほうがいい事実もたくさんあると思う。

967 :名無しさん:04/04/28 08:59 ID:/vgXCbJX
>>964

いや、>>963はただアメリカとその同盟国はただずるいと言いたかっただけ
なのだが、良く考えてみたらそんなのがあったというのを知らなかった
ただの厨房なだけ。

それにしても、日本は昔正義のために戦っただとか、良く言うよ。
正義の国家が何故シナ人や、韓国人、ロシア人等を使って人体実験とか
したんだろうね。

>それは恥じすべき物ではない。

いや、恥じるべきものだよ、これは。それに、結局欧米の圧力っとか言うが、
中国ってアメリカの同盟国であり、日本軍が中国でやってる行為が
残酷なことばかりだから出て行けってアメリカが警告したのに結局
出て行かず先制攻撃したんじゃん、日本は。中国から出て行くのがそんなに
無理かね。

日本の歴史を見てるとばかじゃねーの?って感じのが多くでる。
ヒロヒトだろうが、ヒトラーだろうがみんなアジア征服やヨーロッパ征服を
企んでいただけの馬鹿ども。

でもドイツならまだマシだよな。フランスとはもう仲良しになっているが、
韓国と中国と日本の関係ってどうよ。凄い悪いじゃん。
まぁ、チョンやチャンコロなんて俺にとっちゃどうでも良いんだが、
やっぱこのままの関係はやっぱりいけないと思う。

968 :名無しさん:04/04/28 09:04 ID:GBoHdVBl
967は釣り師かチョソのいずれかだな。

969 :名無しさん:04/04/28 09:06 ID:/vgXCbJX
とにかく、ヒロヒトなんて結局は俺達日本の金をどん底に捨てた売国奴なだけに
過ぎないんだよ。あいつはあの時、あのままマッカーサーに処刑にされてれば
良かったんだよ、本当に。

はぁ、日本よ。

970 :名無しさん:04/04/28 09:08 ID:/vgXCbJX
>>968

お前みたいな馬鹿がうじゃうじゃいるせいで日本がこうなっちまったんだよ。

971 :名無しさん:04/04/28 09:09 ID:GBoHdVBl
妄想チョソよ、釣りは楽しいかな?ヒヒヒ

972 :名無しさん:04/04/28 09:16 ID:adshGqb2
>>967.969.970
何か釣れてますか?

973 :名無しさん:04/04/28 09:17 ID:/vgXCbJX
お前らが本当に日本のことを考えているのか疑問だよ。

974 :名無しさん:04/04/28 13:46 ID:YD4jtFiI
ID:/vgXCbJX
つーかお前が日本のことを真剣に考えていないことはとりあえず明白。

975 :名無しさん:04/04/29 02:52 ID:IJZGq23Z
ヒロヒトが事実上傀儡でなんの力も持っていなかった事は、
日本人ならまあ周知と言って良い事なんだけど、
アジア人は結構本気でヒロヒトが指揮していたと思っている節があるね。
古来から日本の天皇はお飾りで政の実権を握った事は少ないから、
当時そうなってしまった事も、当たり前だと思う。

天皇を始め、多くの閣僚や、海軍上層部なんかも、
開戦には反対だったけど、かといって対案を持たなかった。
資源の無い日本が生き残るには植民地拡大しか、道がない、
と信じていたんだね。その結果列強に包囲されてしまった。

その辺の苦境は俺の高校の教科書にはちゃんと客観的に書いてあったのだが、
授業では「時間切れ&この辺は受験では出ないから」ということで、
やらなかった。

>当時の日本の実力者たちがどういう価値観をもって、どう判断して、

というのは、上に書いたような事で説明できちゃう。
ディテールなしでも。
「負けるかもしれないが戦争するしか生き残る道はない」
と考えていた事はもっと共通認識になるべきではあると思う。
「戦争やらなくても、今くらいは豊かにくらせてたと思う」
のが大多数ではなかろうか?
当時は「こっちがやらなきゃあ、やられて奴隷にさせられる」
って思っていたようだ。切羽詰まってたんだろ。


976 :名無しさん:04/04/29 03:23 ID:KwF9qhjl
こんなじわじわと伸びてたんじゃ、いつ1000鳥になるか分からないじゃないか!

977 :名無しさん:04/04/29 07:40 ID:o0NNjgvC
>>975
そうだね。
開戦前も、日本では「ジリ貧か、ドカ貧か」という議論があったらしい
と、なんかの本で読んだな。
日本はドカ貧を選んだんだね。

978 :名無しさん:04/04/29 08:57 ID:PhRVv8IR
>資源の無い日本が生き残るには植民地拡大しか、道がない、
>と信じていたんだね。その結果列強に包囲されてしまった。

資源のためというのは半分本当だが半分は間違い、対ソ連への
防波堤の意味合いが強かった。
満州は別にしても大体朝鮮半島にそれほど天然資源はないことは
判ってたし、資源目的にしては現地への投資額が多すぎる。
純粋に利益を吸い上げるための植民地化なら欧米式の植民地
政策を真似ればよかったが、日本は同化政策をとった。
なぜか? 欧米式の植民地化では日本軍が一手にソ連軍を引き受け
なければならなくなるから。同化政策であれば日本人として
現地人を日本軍に組み込めるからだし、同じアジア人として
欧米ほど非情になりきれなかった。だから教育もきちんと
本土の日本人と同じように受けさせた。

この辺のことは教科書には書いてたかな?

中国と戦争したのは陸軍の暴走だし、アメリカと戦争したのは
石油をたてに朝鮮半島、満州から撤退しろと強要されたから。

戦争以外の対案が政府になかったのは事実だろうな。今現在だって
アメリカに従わずに自衛隊を送らなかった場合の対案ってなかった
もんな。

979 :名無しさん:04/04/29 09:38 ID:QRqNefJ7
ヒロヒト万歳、日本あっぱれ。

980 :名無しさん:04/04/30 01:48 ID:97d3l8Yz
俺の価値観では同化政策はかなりひどいよな。
日本のとった植民地政策で一番利己的で横暴だ。

人のアイデンティティーを奪ってなおかつ生かし、
洗脳して日本のために労働力として貢献させるのは、
まるで人畜扱いだ。いっその事殺した方が、
個人の誇り、尊厳は保てたろう。

そこ行くと南方なんかは「土人」と呼んで現地人を差別していたから、
彼等の村の文化はそのまま保持できた。搾取もヨーロッパの国々ほど
ひどくはなく、日本の進んだ農業技術を教えたから、感謝もされた。

同化は差別よりマシなのか??
俺には大いに疑問だ。
差別は物理的搾取に過ぎないが、同化は精神的哲学的な破壊だかんね。
民族のロボトミー化だよ。
ま、どっちもひどい話だけどね。

だけど肩持つ訳じゃないかアメリカは同じ時代に、
植民地であったフィリピンを将来独立させるために、
教育をしたり、議会を作らせたりしてたんだよな。
実際10年後だかに独立させる条約を提携したまでは良かったが、
太平洋戦戦争で反故になっちまったそうだ。
その時代にもう植民地の時代は終えるべきだと、認識していたんだ。
いろんな政策上のメリットがあったんだろうけど、
やっぱ先見の明はあるね。

981 :名無しさん:04/04/30 08:33 ID:O2WiCGHl
アメリカの場合は先見の明があったというよりアメリカ自身が
イギリスの植民地から独立した国家だから植民地という直接的な
軍事的コロニー政策に対する反発があったんだと思うね。
別に特別アメリカの政府が特別聡明だったわけじゃない。

>人のアイデンティティーを奪ってなおかつ生かし、
>洗脳して日本のために労働力として貢献させるのは、
>まるで人畜扱いだ。いっその事殺した方が、
>個人の誇り、尊厳は保てたろう。

これには賛成できないね、あの当時対ソ政策で他にいくつも
選択肢があったとも思えないし当時の日本がいかに必死に植民地化
されないように努力して近代化したかを考えると頭から非難する気持ち
にはなれないし、殺したほうが良かったというのは論外だよ。
他国に支配されて相手の国に組み込まれるってのは基本的に組み込まれる
国の文化や言語に支配されるってことで、しかたのないことだよ、
歴史上連綿と行われてきたことでしょうが、世界中で、今も東欧で国が分裂
したり統合したりしてたり、東ティモールが建国されたり歴史が動いてるでしょ。
統合すれば言語だって統一されていくのは当然。
中国だって今、北京語を公用語として中国全土に広めようとしてるじゃん。
あの国が今までもずっと一つの国だったなんてのは中国政府のただのたわごと
なのは知ってるだろ? 武力で統合して今の巨大な国家になったんだよ。

>そこ行くと南方なんかは「土人」と呼んで現地人を差別していたから、
>彼等の村の文化はそのまま保持できた。搾取もヨーロッパの国々ほど
>ひどくはなく、日本の進んだ農業技術を教えたから、感謝もされた。

同じどうか政策を取った台湾にも感謝されてるんだけど。大陸から流れてきた
勢力&価値観に染まってる人たちは必ずしも対日感情がいいかどうかわからんがね。


982 :名無しさん:04/04/30 11:14 ID:UYi770Kh
台湾にとっちゃ、大陸が一番の敵だったからねぇ。
とにかく、地球上のどこの国でも、資本圏か共産圏かにわかれてて
どちらの生き方が好きかは個人の問題なんだよね。
日本は資本主義と言いながらも、日本の教育は共産的だと思う。


983 :名無しさん:04/04/30 13:53 ID:2pkWz7fj
>>982
日本は伝統的に官僚が強い国だからね、昔から。

政治的・経済的に共産主義の国は基本的にほぼ経済的に失敗してる、
中国は経済のみを資本主義にしたダブルスタンダードで今の体制が
どこまで続くか見もの。徐々に民主化していくか、今の独裁政治が
続くか・・・。民主化した場合は軍事的に繋ぎ止めていた地方が
いくつかに分離して4〜5つの国に分裂するかも・・・。ソ連みたいに。
政府もそれを恐れて地方への軍事的・政治的圧力を緩めないし。

984 :名無しさん:04/05/01 01:59 ID:vYmI+vxO
いや日本が共産主義的なのは教育ではなくて、社会、というか、
ズバリ会社。

終身雇用して年功序列で賃金が上がり、
かといって社長の給料もアメリカのように馬鹿高い訳でもなく、
皆で稼いだ利益を会社の福利厚生として皆に分け与える。

日本社会は会社単位のコミュニズムの集合体であったので、
集団行動に優れた日本社会に合っていて、
十分力を発揮できた。資本主義の競争原理は個人よりむしろ
会社単位の競争としてで働いた。

日本は適度の共産主義システムと、資本主義がハイブリッドした、
高度な社会システムを形成していたのだ。

それが今崩壊しようとしているみたいね。

985 :名無しさん:04/05/01 02:08 ID:vYmI+vxO
>しかたのないことだよ、歴史上連綿と行われてきたことでしょうが、

うんと過去の価値観ではそうかもしれない。
しかしほとんど同じ時代に、アメリカは既に、
植民地の自治を考慮していた訳。
(でも実際は国家を無くして奴隷階級にする事はあっても、
言葉や宗教まで根絶やしにした例というのは無いでしょ。)

当時の世界の趨勢は既に占領して乗っ取って人畜にする政策てのは、
時代遅れのまずい事、と考えはじめていたんじゃないの?
実際敗戦したイタリアもドイツも、そして日本も、
国や言葉文化を奪われなかった。

世界がそろそろ「ここまでやっちゃヤバいこと」と
認識していた事を、日本だけがバリバリやっちゃったわけ。
経済的にも孤立していたんだから外の世情を知らなかっただけなんだろうけど。


986 :名無しさん:04/05/01 02:25 ID:3hyxI7bm
>>985
> (でも実際は国家を無くして奴隷階級にする事はあっても、
> 言葉や宗教まで根絶やしにした例というのは無いでしょ。)

アメリカにいる黒人のどれだけが彼等の元々の言語を話せますか?
アメリカにいる黒人のどれだけが彼等の元々の信仰を持っていますか?
何代も前にキリスト教に強制改宗させられ、元の信仰など知りもしないのが現実。

ネイティブアメリカンのどれだけが彼等の元々の言語を話せますか?
今もネイティブアメリカンの言語が次々と失なわれていっているのが現実。
ネイティブアメリカンのどれだけが彼等の元々の信仰を持っていますか?
信仰を持っていても、その儀式を行なうことは*現在でも*違法とされることが
多いのが現実。

そう。アメリカの宗教弾圧は今も続いている。
伝統的アメリカ的価値観による「信教の自由」とは「キリスト教を信じる自由」のこと。
今でも憲法にそう明記している州もある。

987 :名無しさん:04/05/01 06:00 ID:ds3YoMW2
>>985
占領して乗っ取って人畜にする政策? 釣り、、なのかな、、。
禿山と荒れた耕作地の朝鮮に、植林、農地改良、通信、産業の発達、学校、病院、とにかく
平安時代からいきなり近代国家をつくった日本の苦労も考えてみてよ。
結局赤字続きの朝鮮総督府、どんなに搾取したくたってできやしない。
併合だって一心会からの申し出をしたことも忘れないで欲しい。

もちろん恩にきせるつもりで列挙してるんじゃないよ。
日本はまだまだま貧しい東北地方をほうっておいてまでも、朝鮮
に近代化してもらわないと、ロシアの脅威が防げないと思った
のだろうから。

ところでフィリピンが1898年にアメリカの植民地になるまで、60万人
のフィリピン人が死んだらしいね。ハワイ、プエルトリコ、グアム、きりがないよ。


988 :名無しさん:04/05/01 07:02 ID:9tzhpaYd
戦争を仕掛ける奴らはどこの国の奴らも一緒だよ。
米軍もナチも皇軍も国民党もアリカイダもみ〜んな一緒。

989 :名無しさん:04/05/01 07:54 ID:iFp6LPbx
>>984
服装の乱れは風紀の乱れなんて言って、同じ体操着や上履きを
身に付けさせる教育自体、共産的だよ。

990 :名無しさん:04/05/01 08:13 ID:9cl22fDh
>当時の世界の趨勢は既に占領して乗っ取って人畜にする政策てのは、
>時代遅れのまずい事、と考えはじめていたんじゃないの?

そうだとしたら中国が無理やりチベットやウイグル地区を武力で併合
したのはどう説明する?
世界の趨勢と言っても勝ったソ連だって戦後も武力で連邦政府をなれて独立しない
ように圧力かけてたり、ロシアによるチェチェンに対しての弾圧は今も続いてる。
中国は台湾を併合したがってるし。
国際政治ってのは必ずしも平和的な手段だけで動かないのは今も昔もいっしょだよ。
日本だって今は平和だが先のことを考えると尖閣諸島の問題や北朝鮮の問題で
武力衝突まで発展する可能性もあるし。
その結果によっては世界地図が書き換わるかもしれんのだよ。


991 :名無しさん:04/05/01 08:26 ID:iFp6LPbx
地球の歴史上から見たら世界地図なんてしょっちゅう書きかわって
いるんだろうね。

992 :名無しさん:04/05/01 23:37 ID:vYmI+vxO
>986

もうすぐ1000だ。
あのさ、それはアメリカに連れてこられた黒人、今もアメリカに住んでいる黒人であって、
アフリカにはまだ彼等と同祖の民族が、長い列強の占領をへた後でも
自分達の文化を継承しているわけ。
アメリカ公民権運動の後にアフリカ帰還した黒人もいたわけ。
つまり彼等の民族文化は欧米によって「根絶やし」にはなってないんだよ。
言い方を変えれば「欧米の占領はアフリカ文化を根絶やしにはしなかった」のだ。

ネイティブアメリカンもそうです。かの地に行けば未だに公用語のスペイン語が話せない
連中もいる。スペインの名高い圧制ですら「文化根絶やし」はしてない。

日本もさすがに「根絶やし」はできなかったけど、
統治下ではそれにかなり近い状態をやっていた。
それは結構珍しい事なんだよ。
どこの国も植民地の部族を自分らと同等に扱おうとはしなかったからね。
彼等は土俗の言葉と風習で生きていた。それを放置した訳。


>990

だから世界が非難してるんじゃねえの?
欧米的国際常識からはずれた事をしてるからだろ。

今の日本がやってもそうなるだろ。
当時がその端境期だったんじゃあねえの。
それを日本はやっちゃったわけ。
そりゃあ経済封鎖されても当然じゃない?

中国もロシアも、もう少し力が無かったら、非難だけじゃ済まない、
経済封鎖されてるんじゃないの。


993 :名無しさん:04/05/02 00:28 ID:eHOic/l3
朝鮮半島:36年のハングル語義務教育=自称文化根絶やし
南アメリカ:400年虐殺続き=文化継承
日本の統治の酷さがしのばれます。っつーか借り物文化は弱いってことか。

994 :名無しさん:04/05/02 03:40 ID:11Xit9yR
別に韓国や北朝鮮の食文化や風習、文化遺産を根絶やしにしたわけじゃ
無いだろ。日本語教育だけを強要したわけでもないし。
根絶やしって具体的にはどういうことだ?
まさか神社とかを作ったのがけしからんとわ言わんよな?
それにアメリカ人は連れてきた黒人の特有の文化を認めなかったぞ。
だからジャズなどのエンターテイメントの分野で自己表現していく
しかなかった、エンターテイメントなら白人を楽しませるということで
許されてきたからだよ。母国に文化が残ってるからといって、彼らの
非道さを肯定する材料にはならんな。
ネイティブアメリカンの文化だって根絶やしにはなってないが朝鮮文化
の残り具合に比べたらかなり細々と生き残っているにすぎないだろ。

どうも当時の日本人・政府に対して偏見があるような気がするね。

995 :名無しさん:04/05/02 10:18 ID:+s7t5cNZ
【社会】某製薬会社の社長令嬢が起こした交通死亡事故〜起訴へPart4

1 :朝まで名無しさん :04/03/24 08:52 ID:vceXjevw
被害者遺族サイト
http://kawaiso.no-ip.com/cgibin/sh_data/sh_data/10_log.html

まとめサイト
http://asiyaziko.heavy.jp/

前スレ (part3)
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078509887/l50

関連スレ
【DQN】ライダーを殺した女子大生が留学【製薬】
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とんでもないバイク死亡事故ですよ。これは。part3
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1078832670/l50



996 :名無しさん:04/05/02 10:29 ID:SIn0rQFE
 

997 :名無しさん:04/05/02 10:29 ID:SIn0rQFE
   

998 :名無しさん:04/05/02 10:29 ID:SIn0rQFE
   

999 :名無しさん:04/05/02 10:30 ID:SIn0rQFE
                

1000 :名無しさん:04/05/02 10:30 ID:SIn0rQFE
俺が1000を取ったら世界は破滅します。   

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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