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イラク日本人人質事件について

1 :名無しさん:04/04/15 07:08 ID:32SFMGPO
なかったので立ててみました。実際に海外で生活をしている者としてどう思う?

2 :名無しさん:04/04/15 08:54 ID:ft8fBTvR
放置しておK?

3 :名無しさん:04/04/15 09:57 ID:YwbxRhRP
世界平和を願いつつ、自分はノンベンくらりと何もしていないので、
人を助ける為にと実際現地に行って活動中
拘束されちゃった人達の方が自分より遥かに偉いと思っとります。はい。
彼らが無事に解放される事を願うばかりでございます。



4 :名無しさん:04/04/15 13:14 ID:924g2KKy
<<3
もしかしてアホ? あ、もしかしなくてもアホか。そかそか。

5 :名無しさん:04/04/15 13:22 ID:YNMEJTJd
ネットで人質家族の「人質にとられたのは政府の責任」
「姉を助けてもう一度活動させてください」
みたいな言い分聞いてるとマジでイライラ。

立派な志でわざわざ自分から戦地に行ったのはわかったから
それ相応の死ぬ覚悟ぐらいしてから行ったら?


6 :名無しさん:04/04/15 14:00 ID:eM11+Kjy
自業自得、余計な事に税金使わないで欲しい。

7 :MADTV:04/04/15 14:00 ID:muIxiht9
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1082000410.jpg

8 :名無しさん:04/04/15 14:24 ID:Vgp8Y9+D
>>6
だったら税金払うな。

9 :名無しさん:04/04/15 14:25 ID:U41o6Vv1
前に人間の盾の人がヨルダン人を爆殺した事件で、ヨルダン人の知り合い
に「あの事件すごく恥ずかしく思う」と言った時、「まあわざとじゃ
なかったから、、」と言われますた。
日本では爆弾を記者が拾ったって言われてたけど、ヨルダンじゃあ、
盗んだんじゃないかってうわさだったらしい。
今回の人達もヨルダンでさんざん止められているのにイラク入り
したらしいね。
なんか左翼の人に偏見を持ちたくなってきた今日このごろ。

10 :名無しさん:04/04/15 14:30 ID:Vgp8Y9+D
>>9
そういうのを傲慢っていうんだよ。

11 :名無しさん:04/04/15 14:38 ID:8i4ibuc/
  ∠∠∠ \   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヘ ヘ \丶< もうすぐ1年だな。ほんとは社命だったけど
 ⊂⊃⊂⊃¬へ  | 口止め料一千万じゃ安すぎるよな
 │(   イ   ノ  \_______
 │彡 ミ   │
 ┌───  │
  ヽ巛‖ _/


12 :名無しさん:04/04/15 14:48 ID:icNzV4Rj
可愛そうだとは思うのだけれど自業自得でしょ。自衛隊なんか
派遣しなければ良いのだけど人質の為に撤退は駄目だね。やはり
テロリスト達とはネゴシエーションは基本的にはいけない。
絵本を作るだとかイラクの子供達を助けるとか立派なんだけれど
死んじゃったらなんにもできない。そこのところをもうちょっと
配慮してから危険な所に出向かって欲しい。必要でない民間人は
イラクからすぐに出るべきだ。ジャーナリストなんて出て行ってくれ、
イラクのニュースはもううんざりだ。

13 :名無しさん:04/04/15 14:49 ID:eM11+Kjy
     ___
    /     \
   /     逝  \    ________
  |          |  /
  |     ´ `   | < >>6=9はリア厨かw
  |    )(_)(  |  \________
  |     ∀    |
  \        ノ
    \____/
     (☞   )☞
     | | |
     (__)_)

14 :名無しさん:04/04/15 14:56 ID:9HefJKI6

http://www.nikkansports.co.jp/ns/general/f-so-tp0-040413-0011.html

 イラクの人質3人の家族の言動に対して疑問や批判が出ている。ネット上では
事件当初から人質らの自己責任を問う声があった。

 12日には自民党の平沼赳夫前経済産業相が講演で「『自衛隊でも行くのは危
険だから行くな』と言っている親が、未成年の自分の子供を止めることができな
いで、ああいう戦地に行かせてしまう。やっぱり、どこかおかしい」と疑問を呈
した。

 さらに13日付の読売新聞は社説で「人質の家族の言動にも、いささか疑問が
ある」とし、公然と自衛隊の撤退を求めていることに「政府の重要政策の変更ま
で求めることが、適切と言えるだろうか」と疑問を投げかけた。

 その上で人質3人に対しては、政府によって昨年から出されていたイラクから
の退避勧告に加え、今年だけで13回も注意喚起の情報が出され、民間人の退去
を呼びかけていた状況下での事件発生であり「自己責任の自覚を欠いた、無謀か
つ無責任な行動が、政府や関係機関などに、大きな無用の負担をかけている。深
刻に反省すべき問題である」と痛烈に批判した。

http://www.nikkansports.co.jp/ns/general/f-so-tp0-040413-0011.html


15 :名無しさん:04/04/15 14:58 ID:9HefJKI6

「『自衛隊でも行くのは危険だから行くな』と言っている親が、未成年の自分の子供を止めることができな
いで、ああいう戦地に行かせてしまう。やっぱり、どこかおかしい」

http://www.nikkansports.co.jp/ns/general/f-so-tp0-040413-0011.html

 イラクの人質3人の家族の言動に対して疑問や批判が出ている。ネット上では
事件当初から人質らの自己責任を問う声があった。

 12日には自民党の平沼赳夫前経済産業相が講演で「『自衛隊でも行くのは危
険だから行くな』と言っている親が、未成年の自分の子供を止めることができな
いで、ああいう戦地に行かせてしまう。やっぱり、どこかおかしい」と疑問を呈
した。

 さらに13日付の読売新聞は社説で「人質の家族の言動にも、いささか疑問が
ある」とし、公然と自衛隊の撤退を求めていることに「政府の重要政策の変更ま
で求めることが、適切と言えるだろうか」と疑問を投げかけた。

 その上で人質3人に対しては、政府によって昨年から出されていたイラクから
の退避勧告に加え、今年だけで13回も注意喚起の情報が出され、民間人の退去
を呼びかけていた状況下での事件発生であり「自己責任の自覚を欠いた、無謀か
つ無責任な行動が、政府や関係機関などに、大きな無用の負担をかけている。深
刻に反省すべき問題である」と痛烈に批判した。

http://www.nikkansports.co.jp/ns/general/f-so-tp0-040413-0011.html

「『自衛隊でも行くのは危険だから行くな』と言っている親が、未成年の自分の子供を止めることができな
いで、ああいう戦地に行かせてしまう。やっぱり、どこかおかしい」


16 :MADTV:04/04/15 16:32 ID:muIxiht9
      ∩___∩
  。  | ノ      ヽ
  \<^i、 ●   ● |  あっ、ばあちゃん、オレオレ
    |ヽ(⌒)、( _●_)  ミ  イラクで拘束されたから自衛隊撤退してよ。
   彡/  ト、_>|∪|  、`\
   /ノ  /   ヽノ /´>  )
  (_/      / (_/
   |       /
   |  /\ \
   | /    )  )
   ∪    (  \
         \_)


17 :名無しさん:04/04/15 16:42 ID:nK3byMJk
>>MADTV
おまえさぁ〜
良いセンスしてると思うけど、レスの流れを読めよ。
良スレ・駄スレ関係なくレスしてると、ただの荒氏になっちゃうYo.

18 :MADTV:04/04/15 16:52 ID:muIxiht9
ぅぅぅぅぅぅ

19 :名無しさん:04/04/15 17:01 ID:nK3byMJk
でも、期待してるから、ガンガレ!

20 :MADTV:04/04/15 17:03 ID:muIxiht9
フリーライターが最初に注目されたのは、1960―75年のベトナム戦争。その後、中東やアフリカの紛争地域、難民の取材などで存在感を示してきた。実力のあるベテランが育つ一方で、経験もないまま、現場に飛び込む人たちも。

 イラク入りしたフリーライターの多くは、雑誌や新聞に寄稿。イラク支援のNGOを設立したり、自衛隊の派遣反対の運動を進める人も多かった。

 大手新聞やテレビ局が撤退した後、通信員として契約する人もいるが、写真や原稿を出来高払いで売るケースがほとんどという。

 今年に入って何度かイラクから新聞や雑誌に写真を送った30歳代のカメラマンは「今はイラクバブルでお金が稼げる」と、イラク入りした理由を明かした。

ソース 読売新聞

21 :名無しさん:04/04/15 17:09 ID:nK3byMJk
これは日本人だけでなく、各国のジャーナリストに、共通に言えることなんだろうな〜。

22 :名無しさん:04/04/15 18:54 ID:cBmB61Pl
アフリカまでボランティアに行ってて
実は万引き犯だった人っていたよね?

アレと同じじゃないの>NGO

23 :名無しさん:04/04/15 23:49 ID:dRad5yDc
解放おめでとう(´・ω・`)ショボーン
サマワBBQパーティは中止になりますた。

24 :MADTV:04/04/16 05:46 ID:hC8d1j6O
.-‐''^^'''‐- ...,
     ; '          ' ,  
    .;'    uvnuvnuvn ;   
     ;    j        i あっ、オレオレ、ばーちゃん?
     ; .,,  ノ ,.==-    =; 
    ( r|  j.  ー 。、  ,.。f   イラクで拘束されたから 
  。   ': ヽT     ̄  i  ̄} 
  \<^: . i !     .r _ j /  自衛隊撤退させてよ   
    |ヽ(⌒)\   .-=ゝ/
   彡/  ト、_>` ‐- 、、ノ\
   /ノ  /       /´>  )
  (_/      / (_/
   |       /
   |  /\ \
   | /    )  )
   ∪    (  \
         \_)

25 :名無しさん:04/04/16 06:14 ID:OXYITQ7o

      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ' ,
   .;'    uvnuvnuvn ;
    ;    j        i
    ; .,,  ノ ,.==-    =;   
   ( r|  j.  ーo 、  ,..of  
    ': ヽT     ̄  i  ̄}    俺の目的は、政府にたっぷり金掛けさせることだよーん
    ': . i !     .r _ j /    
    '; | \  'ー-=ゝ/                 だって左翼だもん....
     人、 \   ̄ノ
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
        ヽ | ;'     ヽ



こいつら徹底的に取り調べろ。狂言ならば ー> 実刑(刑務所行き)

狂言でない場合でも刑事責任が問えないもんかね?


26 :名無しさん:04/04/16 06:37 ID:Y+ejDohd
自衛隊はなんでイラクに行ってんだ?そんな、イラクの人たちを助ける
ためだったら、自衛隊じゃなくたっていいじゃん。そこがおかしい。
なんで、武器をもった軍隊を送り込まなきゃいけないんだよ、小泉君。
海外派兵の前例を作り上げるためだろ。すばやく撤退させてくれ。

27 :名無しさん:04/04/16 09:51 ID:nt7I+z1i
>>17
コイツが一番レスの流れを読んでいない。

28 :名無しさん:04/04/16 09:56 ID:HseiOiZ5
自衛隊がなぜイラクに逝ったかってもちろんアメリカ様のご命令だったからですよ。
小泉さんはアメリカ様に逆らうことなどできるわけありません。

29 :名無しさん:04/04/16 10:33 ID:30MjkcF1
>>26
未だに戦争状態のイラクに丸腰の民間人を派遣しろとでも?

30 :名無しさん:04/04/16 12:29 ID:1f/3KUFo
AOLのトップページに出てくる写真をなんとかしてくれ。マジでキモイ…

31 :名無しさん:04/04/16 12:38 ID:Y+ejDohd
>>26
俺も>>29に同意
理想や奇麗事だけを言ってるのは楽でいいよな
まぁ今回はそんな奴等が何を勘違いしたのか現地に出向いたおかげで
日本国及び国民全体が迷惑を被っているわけだが


32 :名無しさん:04/04/16 14:15 ID:nNiAXutx
素朴な疑問なんだけど、日本が自衛隊をイラクに派遣することに反対
している人達って、実現可能な代案を何かもっているのでしょうか? 
自衛隊以外にきちんと統制された組織でイラクに対する人的貢献が
できる組織が日本にはあるのでしょうか? あるいはまた湾岸戦争の
時のように金だけ協力していればいいという考えなのでしょうか? 
反対するだけなら消防でもできると思います。

33 :名無しさん:04/04/16 14:25 ID:4X3gvbGF
    ,.-‐ """''''''- 、
   /          \
  /  ノりノレりノレノ\  i
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 イ   |    (o_o.    | |   |救出経費は
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ <  おまえらが負担(プ
 彡  !    (つ     !  ミ  \__________
 ノ   人   "    人  ヽ 
 ー '''"   (((O⊃>   "'''ー''
        \  'oヽ
         |,,,,,,∧|
         /  ∧ \
       / / ヽ ヽ
       ト-<    |_/''┐

34 :MADTV:04/04/16 14:31 ID:hC8d1j6O
いま夜のニュースで東京の事務所で”喜び合うプロ市民たち”
みたいな感じで放送してた。アメリカで何回もこのニュース見てるなぁ。
とにかく解放されてよかった。

35 :MADTV:04/04/16 14:35 ID:hC8d1j6O
雨人が、なんで雨人は殺されて日本人は解放なんだ、
みたいな事に気付かないように祈るよ。
その理由に今頃気付くのは痛すぎるしな。

36 :MADTV:04/04/16 15:18 ID:hC8d1j6O
            /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |,.==-    =;// ___   \  ::::::::::::::|
  | |ーo 、  ,..of|  |   |     U :::::::::::::|
  | |  ̄  i  ̄.|U |   |      ::::::U::::|   なに?この家族・・・
  | |  .r _ j / | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
  | | 'ー-=ゝ/  ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\ ̄ ̄|           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::::::::::::::::::::|


37 :名無しさん:04/04/16 17:05 ID:PJEmXlHT
>>32
俺は自衛隊派遣に反対ではないが、反対する者の気持ちも分かる。
アメリカが独断で行なった戦争に、日本が加担している形になっているからだ。
誰もイラク復興支援に反対していない。
アメリカの戦争に加担することを反対してる。

湾岸戦争が侵略行為に端を発したのに対し、イラク戦争では戦争の理由が判然としない。
大量破壊兵器はなかったし、当初からアメリカは突っ走りすぎた。
アメリカのpluralismへの危機感が世界にはあるんだよ。
独露仏が戦争に反対したのもそういう危機感が根底にある。

さらに国連の枠を超えた自衛隊派遣は憲法に違反する。
日本的曖昧さで派遣に至ったけど、これは長期的視野で見ると悪いことが多い。
アメリカ同様、日本も突っ走ってしまったということだね。

38 :名無しさん:04/04/16 18:35 ID:+I3N3MF9
JAP3人の解放を引き換えに新たに
2人を拘束されたんだよな
こういう売国奴は海外にでるべきじゃないねえ。

39 :名無しさん:04/04/16 19:15 ID:PJEmXlHT
アメリカに住んでいると、アメリカ政府や国に期待することが少ない。
一つは外国人であるということと、もともとアメリカは国が何でもかんでもやってくれる所ではないということ。
だから自分勝手な行動で日本政府があれだけ動くのを見ると一種嫉妬のようなものを感じる。

それなのに家族は日本政府を批判している。
あれには在米日本人のほとんどはカチンとくるだろう。
俺はかなりリベラルなのだが、この3人に関しては正直死ねばいいと思ってた。
この3人が生還することより、死ぬことによって学ぶことの方が多かったと思う。

40 :名無しさん:04/04/16 19:27 ID:yPeh2TsR
また残留したいとかぬかしてるんだろシネよ。
漏れ様の納めた金をどれだけ使った事か。
全く氏んでくれればよかったと漏れも思ふ。

41 :名無しさん:04/04/16 19:28 ID:yPeh2TsR
ちなみにヒーロー気取りな予感。
無事に生還したヤシとかしゃしゃり出そうでコワイ。

42 :名無しさん:04/04/16 19:50 ID:yPeh2TsR
          ∩___∩
          |ノ⌒  ⌒ ヽ
          /(・ )  ( ・)|
セェ゙━━━━━|   ( _●_)  ミ━━━━━イ♪
         彡、  |∪| 、`
           /  ヽノ  ヽ
          / 人    \\   彡
        ⊂´_/  )    ヽ__`⊃
             / 人 (
            (_ノ (_)

43 :名無しさん:04/04/16 19:52 ID:yPeh2TsR
           ______     
           |__|__      ___|___
  ー──     |__|__     │_l__l___    ク  ┬┐ _|_ |__     
   __     |__|____   │_|__|__|    |ニ|ニ| ノ 」   |_ ノ | |    
                 |    │ |__ |__.    |__l__| ノ┼   / /  乂       
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  /  ノりノレりノレノ\  i   ;    j        i   ;    j  ━   ━ i
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |   ; .,,  ノ ,.==-    =;   ; .,,  ノ  <・> <・>i
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 イ   |    (o_o.    | |   ': ヽT     ̄  i  ̄}   ': ヽT  ┗━┛┗┛
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ  ': . i !     .r _ j /    ': . i 人   .r _ j ノ
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 ノ   人   "    人  ヽ      \   ̄ノ         \≪i≫ノ
        ̄ ̄ ̄ ̄              ̄            ||||||||

44 :名無しさん:04/04/16 19:54 ID:yPeh2TsR
           / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
         /ゞ________人   \ 
        //,━-..     ヽ    ヽ 
         /-=・= ⌒ ..-━,, \/  i
       /::::::ヽ―   =・=-  ヽ  i
      |○/ 。  /::::::::: ⌒  i /⌒)
      |::::人__人:::::○    ヽ )   
      ヽ      _ \       /    <迷惑だからイラネーょな。 
       \ ` <----> ゝ.     /
        \ ノ ヽ::::ノ   ヽ_  /
          入_____-イ 
   _, 、 -― ''"::l:::::::\   ,、.゙,i 、       _____
  /;;;;;;::゙:':、::::::::::::|_:::;、>、_ l|||||゙!:゙、-、_   r",.-、, \
 丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::/:::::::\゙'' ゙||i l\>::::゙'ー、 .(_.人 ヽ._ ヽ

45 :名無しさん:04/04/16 20:05 ID:+I3N3MF9
自業自得て優香"平和ボケ"以外の何物でもない。
そういえば、紛争中であるのを知らずにイスラエルへ観光旅行していた
JAPのバカップルはどーなったっけ?

46 :名無しさん:04/04/16 20:13 ID:8EhB0/P9
ハミル氏は43歳で、イラクではケロッグブラウン&ルート社(ハリバートンの子会社)
の燃料輸送トラックを運転するために雇われていた。同社は何千人もの一般アメリカ人
を雇って、駐留軍への補給とイラク石油企業の復旧作業をしている。金曜日に、武装ゲ
リラがバグダッド近郊の路上を走っていたハミル氏の車列を襲い、兵士1人と運転手1人
を射殺して、ハミル氏を人質として拘束した。

ハミル氏は、家族と離れてイラクでの一年契約の仕事に行くことを嫌がっていたという。
しかし仕事を請ければ、心臓手術から回復中の妻ケリーと2人の子供を、重くのしかかる
負債から救うことができると考えたのだ。

昨年、ハリバートン社に雇われてすぐ、ハミル氏は牧場に残っていた牛を売り払い、祖父
と父が30年以上前に始めて家族経営していた酪農場を閉鎖したという。ケリーの話では、
牛を売った金だけでは負債を返済できなかった。
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/04/post_10.html

47 :名無しさん:04/04/16 20:23 ID:yPeh2TsR
                 /"~~~""''ー- 、
            _,,.. -‐''"~ ̄ ̄~"''‐- ..,,_i
           /              \
          / (●)   ヽγ⌒ヽ       ヽ
        (⌒ヽ、       |ー= )       ',
      <´・\ ⌒ヽ   ノー= )       i
       l  3 ハ ノ⌒ヽ.,  ~"''''"         |
    ∫  ,<、・_(  /       、          |
   旦 (⌒ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⌒)、.,_        |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|\       /
                        |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

48 :名無しさん:04/04/16 21:13 ID:uLTOoK28
>>40
小泉純一郎首相は16日昼、イラク人質事件で保護された被害者側からイラクでの活動継続希望が示されたことに対し
「いかに善意の気持ちであっても、これだけの目に遭っても、これだけ多くの政府の人たちが寝食忘れて努力して、なおかつそういうことを言うのか。自覚をもってもらいたい」と強い不快感を示した。
首相官邸で記者団の質問に答えた。(共同通信)

ほんと日本中みんなが思うことだよね。


49 :名無しさん:04/04/16 22:54 ID:LW2xJRoE
すでに自作自演だろうがそうじゃなかろうが
日本国民総ぶちギキレ状態となってもおかしくない
発言してるね、この3馬鹿。

50 :名無しさん:04/04/16 23:40 ID:9VEGMpVW
同じ日本人として恥ずかしい。
平和ボケだね。おこちゃまだ。

51 :名無しさん:04/04/17 00:03 ID:R0BHyWWg
>>50
ホント、同じ日本人として恥ずかしいよな。オレのまわりのアメ人は、
「あの3人、なんなの?」って感じだもん。
あと、 こっちの日本人女どもで、あの3バカをヒーロー扱いして、「自
衛隊撤退」の署名集めにギャーギャー騒いでるのがいる。吐き気がする
よ。これも同じ日本人として恥ずかしいっす。

52 :名無しさん:04/04/17 00:07 ID:ScK9X5zw
拉致なんかされる可能性は低かったんだし、
命かけていってるんだからいいんじゃねーの
自分が死ぬだけ、って思って行ったんでしょ。

53 :児嶋@CA:04/04/17 00:15 ID:AR1CTsX7
結局裏で金が動いたんじゃねえの?本当に自衛隊撤退だけの理由でさらったとしたら、
そうとうのバカだな。日本政府も、これで一応国内世論や外交的にも面目がたった
だろうし。それから捕まった3馬鹿トリオは、なにか臭いな。(体臭じゃなくて)
人道支援だとしても、世界中必要としているところは、いくらでもある訳だし、
なぜ今イラクなんだっていうことや。これだけ外国の民間人がさらわれてる最中に
なんの防護もなくタクシーだけで乗り込むのは、もし裏の理由がないなら救いよう
のないバカだね。

54 :僕達の税金GONE:04/04/17 00:19 ID:UjNa7uaI
自民党の外務政務次官経験者は記者団に「費用は20億円くらいかかった
のではないか」と語った。また、閣議後の閣僚懇談会では、北海道出身の中
川経産相が「人質の家族が東京での拠点に使った北海道の東京事務所の費用
負担をどうするか、知事は頭を痛めている」と紹介した。

 閣僚の記者会見でも、3人の行動への非難の意見が続いた。井上防災担当
相は「家族はまず『迷惑をかけて申し訳なかった』と言うべきで、自衛隊撤
退が先に来るのはどうか。多くの方に迷惑をかけたのだから、責任を認める
べきだ」。河村文部科学相は「自己責任という言葉はきついかもしれないが、
そういうことも考えて行動しなければならない。ある意味で教育的な課題と
いう思いをしている」と語った。
ソース
ttp://www.asahi.com/politics/update/0416/007.html


55 :児嶋@CA:04/04/17 00:24 ID:AR1CTsX7
そういう意味で金が動いたっつーのもあるな。だったら捕まったのか分かったら
時に10億円位提示してたら、半日くらいで解決していたかもね。費用も半分。

56 :名無しさん:04/04/17 00:47 ID:ggZ+9o8l
      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ' ,
   .;'    uvnuvnuorz ;
    ;    j        i
    ; .,,  ノ ,.==-    =;      僕はイラクにいたいんだ!絵本を作りたいんだ!
   ( r|  j.  ーo 、  ,..of
    ': ヽT     ̄  i  ̄}
    ': . i !     .r _ j /
    '; | \  'ー-=ゝ/
     人、 \   ̄ノ


57 :児嶋@CA:04/04/17 01:00 ID:AR1CTsX7
どうぞ。誰も止めてないよ。

58 :名無しさん:04/04/17 01:07 ID:SQcNvcm5
お疲れさんってどういう事?

59 :名無しさん:04/04/17 01:19 ID:dSF47mJh
      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ' ,
   .;'    uvnuvnuorz ;
    ;    j        i
    ; .,,  ノ ,.==-    =;      僕はイラクにいたいんだ!絵本を作りたいんだ!
   ( r|  j.  ーo 、  ,..of
    ': ヽT     ̄  i  ̄}
    ': . i !     .r _ j /
    '; | \  'ー-=ゝ/
     人、 \   ̄ノ


60 :児嶋@CA:04/04/17 01:57 ID:AR1CTsX7
絵本さん、
もういいですよ。疲れるから。お互いに無駄は省きましょう。いくらやることが
ないといっても。


61 :26:04/04/17 02:15 ID:iM/7o+4Y
>>32
>実現可能な代案を何かもっているのでしょうか?
はっきり言って、イラクに誰も送る必要はないよ。アメリカが
自分達の(ブッシュ、ネオコン、オイル産業関連)利益のために
勝手に始めた戦争じゃん。口実をでっち上げて国連の反対も押し切って。
どうして、日本がその尻拭いをしなくちゃいけないんだよ。
俺が民間人を送ればいいといったのは、本当に、国の復興を願って援助
をしようというのなら、戦争状態が終わってもっとおちついてから、改めて、
民間人を送るなり、経済援助なりすればいい訳で、軍服をきた兵隊さんを
送る必要がないっていってんの。だいたい、戦争状態のいまのイラクで
自衛隊にいったいなにが出来るっていうんだい?


62 :26:04/04/17 02:18 ID:iM/7o+4Y
>>39
>俺はかなりリベラルなのだが、この3人に関しては正直死ねばいいと思ってた。
君はリベラルでもなんでもないよ。右翼とリベラルと勘違いしてない?

63 :26:04/04/17 02:25 ID:iM/7o+4Y
みんなさ、あの三人のせいで国全体が迷惑をこうむってるっていうけど、
実際にどんな迷惑がかかったんだ?おれは、自衛隊をイラクを口実に派兵
の前例を作るために変なところに送って、税金の無駄遣いをしている
小泉の方が国民によっぽど迷惑をかけてると思うが。

おれは、みんなに聞きたい。自衛隊を送るのに税金を使わず、賛成の人だけ
募金するとしてそのお金で送るとしたら、みんな募金するか?あるいは、
もし、同じように税金でなくて募金で自衛隊を運営するとして、
年間何万も、自衛隊をサポートするために、お金払うか?俺はまっぴら
ゴメンだけどね。



64 :名無しさん:04/04/17 02:58 ID:neiQG1tS
すでに自衛隊が送られているんだから撤退したら
金額の面で言えば無駄使いになるよ。
個人的にはアメリカは正しいとは思えないけれどClose-knitな
色々な国同士の関係を考えれば自衛隊を送るのは仕方ない気もする。
それに交渉は大変だったって記事に出ていたから
お金も動いたりしたんじゃないのかな。

65 :名無しさん:04/04/17 03:38 ID:KfuPk/ht
なんか北米院って馬鹿がイラク板で暴れてるね。
あんま恥さらすなよ

66 :名無しさん:04/04/17 04:55 ID:tSJr+vgC
>>64
まあ身代金はまずいから聖職者協会に御布施という名目で出したかもね


はっ

御布施だと憲法違反か

67 :名無しさん:04/04/17 06:03 ID:Gppga6zf
やりたいことをやるなと強制されるのはつらかろう。
いっそイラク国籍をとって、好きなだけボランティア
したらどうだろう。

68 :悪いのは全て自衛隊:04/04/17 06:22 ID:UjNa7uaI
人質になった人が解放後、悪いのは自衛隊、自衛隊を撤退させろと
日本大使館の政府担当者に要求していた事が産経に載ってるよ。

http://www.sankei.co.jp/news/morning/17iti002.htm
それにしてもこの人たちの感覚は凄いね。

69 :名無しさん:04/04/17 06:29 ID:qgTT4L+x
まあ普通誘拐されたら誘拐犯を責めるだろうね。
それがなぜか違う所を責めているのがちとおかしいね。

70 :川口 順子:04/04/17 06:37 ID:p4vi2gsd
えっ?イラクに残りたかったの?
だったら、無理して助けてごめんなさいね。

71 :名無しさん:04/04/17 06:48 ID:J8TWsB89
>>69

結局「政府を批判した者は死んで当然」というファシスト
たちがさわいでいたんじゃないかい。

その人数が多ければ、それだけファシストが日本に多いという
ことなんだが。

72 :名無しさん:04/04/17 06:51 ID:CBo9I0qD
>>26=61
自衛隊だけで今の日本の安全が保証できないって知ってる?
米軍がいるから今の日本の安全が成り立っている。
米国に追随したくなければ、今の自衛隊以上の軍事力が必要になり
軍備関連の予算(税金)がもっと必要になる。
そこんとこ、どうお考えなんでしょうか?

そうそう。
三バカに事情徴収するために公安が動いているそうですね。
どんどんやってくれ。

73 :名無しさん:04/04/17 07:14 ID:J8TWsB89
アメリカだったらこんなに人質を批難しないと思う。

アメリカ兵も危険を犯してがんばってる。ボランテアも危険
を犯してがんばっている。だから誘拐されたら助け合おう
じゃないか、ってかえってまとまる方向に行くと思う。

日本の誘拐された人への批難はまったく理解できない。

74 :名無しさん:04/04/17 07:31 ID:UjNa7uaI
>>73
今回の人質、ただの善意のボランティア団体じゃないじゃん。
自衛隊反対の左翼活動している、いわば左翼集団、今井君とその友人のHP
からのお勧めリンクで革○派のページにも飛んじゃうし。(クライン孝子さんが良く調べているのでHP見てみてよ)
アメリカは相互の安全などの連絡取り合っているが、こっちは単なる無謀。
勇敢と無謀は違うよ。
週刊新潮とか、一部しか今は暴露してないからあれだけど、
僕にはあの人たちがアメリカ人がやっている平和的なボランティアと同じだとは思えない
んだけど。


75 :煽りん:04/04/17 08:01 ID:xSYVBNMw
    ,,r;'"''"~ ̄ ̄ ̄~`ヽ;.
    ,';;"          ヽ;.                        _,,-====-、
   r';;'  ,,,..... ,,  ,, .......,, ヾ_    ,.-‐''^^'''‐- ...,         ,,r'ソ''     ''`ヽ
   l;:トー{ニニニ}-─{ニニニ}-7  ..; '          ' ,      //'      Y⌒`、
   、;l  `ー- ''ノ .、`ー--'  l∫;'    uvnuvnuvn ;     /:/'',,...-,,,  ,,,,...__  `iヾ
   l''l     /_,.,__,.,)ヽ    | ';    j        i    /y' ー=-   .__`  |;;;i、  
   ヘl    / ,,...___,,,.. l   l ',; .,,  ノ ,.==-    =;   /;:l    ,      ̄  |ミヾ
   ヽ     r'エエエエア   / ( r|  j.  ーo 、  ,..of  ヘ''r'    /o._..o、     |川
    `.    {i''''"Y`''''i}   /  ': ヽT     ̄  i  ̄} (ノレ   /,,______,,ヽ    l'ミミ 
  _,,..r-yゝ  ヽ._._._._.ノ ..イ~ ̄`': . i !     .r _ j /  ./ヘノ`l  : (''"Y"''');'   /ノ:|ハ
,.-'l | | l  ` ..   ̄ ̄ ./l'  ヽ ; | \  'ー-=ゝ/  ソ/彡ノ、   `ー=-'.    /《川h、
..しl_ヽヽ ヽ      ̄   | ゝ   人、 \   ̄ノ  彡丿彡/ゝ   --    /巛|r-y'`n
   ~丶_)'\       ノ / ̄    ' ーイ ̄ー--、彡'彡ノ彡ノ| `ー--- '' /;;巛ミミ| .| lヘソ、
,, ,.      `ー----- '         .ヽ | ;'     .彡ノ彡丿/|      彡ノ彡ミミ'ーー'_ノ_ノ

76 :名無しさん:04/04/17 08:10 ID:AqjImqSx
たとえ善意のボランティアだったとしても批判は免れない。

困っている人がいるから助けようというのは個人の道徳として正しい、褒められるべきことだと思う。
ただし今回の場合、退避勧告が出ているのだし、分別のある大人ならばあのような事態が起きる危険性、
そしてそうなったときに家族や社会に与える影響を考慮しなければならない。

それができなかったのなら、もしくは、それを無視して自分の理想の為だけに行動を起こしたのなら、
周りが見えていないということ。社会不適合と言わざるをえない。

77 :煽りん:04/04/17 08:12 ID:xSYVBNMw
                    ,.-‐''^^'''‐- ...,       ,.-‐''^^'''‐- ..
     ,.-‐ """''''''- 、    ; '          ' ,    ; '          ' , 
   /          \  .;'    uvnuvnuvn ;  .;'    ノりノレりノレノ ;
  /  ノりノレりノレノ\  i   ;    j        i   ;    j  ━   ━ i
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |   ; .,,  ノ ,.==-    =;   ; .,,  ノ  <・> <・>i
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |  ( r|  j.  ーo 、  ,..of  ( r|  j━┳━┳┳┓
 イ   |    (o_o.    | |   ': ヽT     ̄  i  ̄}   ': ヽT  ┗━┛┗┛
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ  ': . i !     .r _ j /    ': . i 人   .r _ j ノ
 彡  !    (つ     !  ミ  '; | \  'ー-=ゝ/、   '; | \   ・・・・/
 ノ   人   "    人  ヽ      \   ̄ノ         \≪i≫ノ
        ̄ ̄ ̄ ̄              ̄            ||||||||

78 :名無しさん:04/04/17 08:49 ID:iM/7o+4Y
自衛隊派遣反対してるやつらは思考が内向きだよな。
日本は知りませんで通せるほど小さい存在じゃないし期待もされている。
しかしこれまで日本は表立った貢献をしてこなかったおかげで(金だけは常
に出してきたけど)存在はあるのにいまだに国連常任理事国にさえ入ってい
ないという事実。
起きてしまった事の是非を問うより、前向き且つ実質的な貢献の自衛隊派遣
や人質取られても屈しなかった今の内閣の判断は今後の日本の立場を決める
うえで正しいと思う。

他国に危ない橋を渡らせて自分たちは安全になってから支援にいきますなん
て言ってるやつらは平和ボケ&島国根性むき出しで恥ずかしい限り。
更にはもともとの戦争が間違っていたんだからイラクの一般人が苦労してよ
うと支援の必要はないとか言ってるのは論外だね。

79 :26:04/04/17 09:22 ID:iM/7o+4Y
でもさ、俺本当に思うけど、もし、みんなから、自衛隊運営費です、といって
任意にサポートする人だけに金を出させたら、誰も出さないと思うけどね。
そういうシステムにして欲しい。あるいは、自分の払う税金を少なくとも
どういう用途につかうか指定できるシステムにして欲しい。
いまアメリカで自分が払っている税金がイラクで人を殺すのに使われている
と思うと我慢できない。

80 :名無しさん:04/04/17 09:31 ID:AqjImqSx
>>26
任意支払いは、フリーライダー問題がでてきてしまうので無理でしょう。
万一他国が攻めてきても、税金払わなかった人は略奪されても殺害されても関知しません、
なんてわけにはいかないだろうし。

81 :名無しさん:04/04/17 11:12 ID:ZBhi9eps
税金って相互補助みたいなところがあるから
指定するのは無理だと思うよ。

>>69で書き込んだ、違うところを攻めているっていうのは、
3人の身内が、責めているってことのことね。
逆に取られていたみたいなんで。俺は3人の味方にはなれんよ。
三人が責められるのは当たり前に思えるよ。
身内がDQNだったので3人のDQNさが目立ったわけで。
もし身内がもっと違う態度だったら見方はかなり変わったと思うよ。
自衛隊を撤退させるつもりで(いたのかどうかは解らんけど)
大騒ぎした為にかえって撤退できなくなったような気がするけども。

82 :MADTV:04/04/17 15:08 ID:yzHZbRw7
相変わらず夜のニュースでも米兵の捕虜と並んでトップ扱いだな

83 :名無しさん:04/04/17 16:21 ID:sydlTu1f
>>76

それを言い出したら、アメリカのイラクでの行動すべてが
「社会に与える影響」を無視しているともいえるが、、。
危険と赤字だしてろくに統治も成功していないんだから。

84 :名無しさん:04/04/17 17:22 ID:3NPC16vT
3人救出にかかった費用すべて払わせろ。一部なんて甘すぎる。自己責任だ。

85 :名無しさん:04/04/17 18:42 ID:3KMDxye7
     ,.-‐ """''''''- 、
   /          \
  /  ノりノレりノレノ\  i
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |    アメウマー アメウマー
 イ   |    (o_o.    | |
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ       アメウマー
 彡  !    (つ     !  ミ モグモグ・・
 ノ   人   "    人  ヽ 
ー '''"   | '''ニ='〒   "'''ー''


86 :名無しさん:04/04/17 19:02 ID:6FbbiUFN
>>73
たしかにあれがアメリカ人だったら、米国の対イラク政策を賞賛するプロパガンダの
一部として扱われる罠。でも日本人なんだからそうならないのは当たり前。



87 :76:04/04/17 23:32 ID:AqjImqSx
>>83
実際その通り。アメリカはリスク査定が甘かったと思う。実際外国からは相当非難されてるよな。
最近ようやく国連主体に方針を切り替えようとしているみたいだが。遅い。

フセインを潰すならやはり国連の同意を得てから国連軍として行動するか、
そうでなければもっと大量の兵員、兵器を本気で使って瞬間的に戦争を終わらせるかにするべき。
それこそ、開始から数時間でフセイン確保するくらいに。

88 :名無しさん:04/04/17 23:34 ID:1KVve7tY
安易な人質バッシングで、本当の問題から目をそらすな。

「危険だと分かってるのに自己責任で行ったバカだ」とは、後から言える事だ。
人質が出た「あと」だから言える事だ。
当初「日本人が標的にされるなんてなんかおかしい」という意見があったが
その通り!日本人が拉致されることなんて、想像できるはずはなかった。

政府は「イラクはもう戦場ではない。アメリカが制圧した」という
嘘 を 公 表 し て い た。
本当はまだ戦場だと分かっていながら、そう言わなかった。
戦場ではない、と言った以上民間人の渡航を禁止できなかった。その責任。

さらに、今回の解決に関して政府は結局なにもしなかった。
イスラム聖職者協会がうまいこと運んでくれたから尻馬にのっただけ。

あの3人は親イラク的な思想がある。「イラクを攻撃したアメリカへの疑問」が。
世論が、人質への同情に動けば、国内に親イラク感情が芽生えかねない。
そしてアメリカのイラク侵略戦争への批判が強まるのは、政府にとってまずい。

以上の事から政府はあの3人をスケープゴートにしようとした。

いつもなら、マスコミは政治家のどんな小さな「失言」にもかまびすしい。
「人質になったのは自己責任だ」というのは、人命救助に反する言葉で、
通常ならもっと他党の政治家に攻撃されていたはずだ。

そうならないのは、国会全体が、「イラクは戦場ではない」と言ってしまっていた事への責任、
また結局何も出来なかった事への責任から、国民の目をそらさせたいからだ。

染まりやすい民衆がそれにのっかって、人質批判をしていい気にっている。
ひどい目にあった人に「厳しい事」を言うのは、訳知りになったみたいで気持ちがいいのだ。

89 :名無しさん:04/04/17 23:41 ID:AqjImqSx
>>88
退避勧告出てたの知ってるか?危険度最高レベルだよ。
津波警報が出ると海辺まで津波見に行く人がいるが、
危ないって言ってるとこにワザワザ行くという点でそれと変わらない。

90 :名無しさん:04/04/17 23:49 ID:kg004TQR
張っておくよ
【佐々淳行の神発言】
・自ら地雷原に踏み込むようなことはしない、これは初歩的な常識。
・外務省からも渡航しないように言っている、全て「自己責任」
・政府の責任を問う者がいるが「辞める」のが一番無責任。
・志はご立派だが、今回は調子に乗りすぎ。
・ダッカ事件の被害者は関係の無い市民だが、今回は違う。
・「自衛隊の撤退なし」を大前提とするのは当然のこと。
・政府に責任があるとすれば、イラク入国を厳重に禁止すべきだった。



91 :394:04/04/17 23:54 ID:lK297ymV
>>88
一チョ前に論者ぶってるお前が一番うざいよ。

92 :日本の常識=世界の非常識:04/04/18 01:51 ID:1gWX0aFI
人質解放「国はいらない」 NGO「ピースオン」の相沢さん
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040417-00000170-kyodo-soci

イラクで拉致され、無事解放された安田純平さん(30)と、現地で行動を共にした
非政府組織(NGO) 「ピースオン」 代表の相沢恭行さん(32)は17日、福島県いわき市で講演会を開き、
被害者に対し 「自己責任の徹底を」 との批判が出ていることについて

「市民の力が聖職者を動かした。国はいらないんだなという印象を持った」

などと反論した。(共同通信)

日本だとアナーキストは許容範囲だが、欧米、特にアメリカだとテロリストと同様に
みなされる恐れがある。だって反政府。反国家だろ。
日本みたいに国民(永住権保持者?)が反日ってのは世界的にまれ。

93 :名無しさん:04/04/18 01:55 ID:UmN1ed91
●ボランティアの対象が少年だけで、なぜか女性には一切奉仕をしないとの噂がある高遠さん。
 何故か“特定の顔立ち”の少年達に囲まれて満面の笑み
 http://www.hiropress.net/contents/archive/takato-kimura2.jpg
 http://www.hiropress.net/contents/archive/takato-kimura.jpg
 http://www.tolio.jp/Iraq-nishiku/index.html
 なんか全員が妙齢の比較的イケメンな少年達ですな。

94 :名無しさん:04/04/18 02:22 ID:0Cxvh1Tx
>>88に釣られんなよ。読めば勉強足りんのがわかんだろ。

95 :名無しさん:04/04/18 02:31 ID:qo0nCAqP
左を見ろ→                                    こっちは右だ、馬鹿

96 :名無しさん:04/04/18 03:13 ID:UmN1ed91
>88はコピペ
スルー汁

97 :名無しさん:04/04/18 03:21 ID:VBNB70Op
>>88
向こうに行けば当然危険な目にあうことは想像できたろ、
出来なかったヤツはアホだ。
当然金目当てで誘拐される可能性もあるし・・・っていうかもうちっと
頭使えよ。
本人がいくら自己責任と言ったって政治利用される可能性があるのも
考えればわかること、よって彼らの行動は無責任な行動と非難されて当然。

イスラム聖職者協会が色々便宜を図ってくれたのは感謝すべきだろうが、
彼らには日本政府からそうとうの報酬がいくはずだし、悪く考えれば
今後それを利用した詐欺が出てきてもおかしくない。
例の朝日新聞記者の爆弾が爆発した事件でも関係者に日本政府からそうとうの
お金が流れたおかげで釈放されたという話もある。

とにかく犠牲者だから非難するのはタブーというのでは何も解決せんよ。
北朝鮮による拉致被害者の人たちとは全然性格が違う事件なんだと理解せよ。

98 :名無しさん:04/04/18 03:45 ID:JXJdXRTo
ただのアフォじゃん、イラクなんかに行こうってやつらは。
嵐の日に山登りするアフォみたいな感じだな。

99 :名無しさん:04/04/18 04:06 ID:NTLgJWxD
>>95
それ流行ってるの?

100 :名無しさん:04/04/18 04:14 ID:NTLgJWxD
自分も最初は人質に同情とかあったし自衛隊早く撤退させろとか思ってたんだけど
あの人質たちがどういう人たちなのか知るにつれてそんな気持ちなくなったよ。
早く死ねって言ってた人の気持ちもなんとなくわかったっていうかそう言われてもしょうがない背景あったんだね。
あいつら自業自得だ、やっぱり。なんなんだ、あの態度は?
一部しか今回の件で費用負担しないんだしえらい迷惑だよ。
政府負担って言うのは甘いよ。
とにかく自作自演って説が出てきてもしょうがないような人たちだったってことでもう擁護する気ありません。


101 :名無しさん:04/04/18 04:16 ID:NTLgJWxD
ところであの少年はほんとに18歳?高校卒業したばっかりなのにあんな感じ?

102 :名無しさん:04/04/18 04:34 ID:VBNB70Op
>>100
政府負担ってことはつまり俺たちの税金だっ!
ローンでもいいから全額負担させろ。

奴らはもうちっと身の程ってものをわきまえた方がいい。
イラクの一般の人達が犠牲になっているのは素直に
同情するしそのための支援は必要だと思うがやり方が稚拙すぎ、
劣化ウラン弾について知りたければ、アメリカで湾岸戦争の
時の後遺症で苦しんでいる人がまだ大勢いるんだからそっちへ
行ったらいい。
ボランティアしたけりゃNGOなどと協力して組織で行動すべきだし。
ジャーナリストは奴らはプロでビジネスでもあるんだし政府が
責任を負う必要もないと思うが?
頼むからもう余計なことはするなって感じだ。生兵法は怪我のもと
って言葉知っているか?

103 :名無しさん:04/04/18 05:00 ID:VBNB70Op
去年の総選挙で自民党が勝った時点で自衛隊の派遣は決まったんだよ。
つまり国民の半数以上が日本の参戦に賛成したってことだ。
その自覚もなしに能天気に自民党に投票したヤツは民主主義というものを
分かっていないということ。
仮に民主党が政権を取っていて、自衛隊を派遣したのならこれは非難される
べきだが。小泉は最初から派遣する意向だったのを多少なりともニュースを
見ているやつなら知っていたはず。選挙に行ってないヤツは論外だ。

つまり参議院選挙も含めて、もう自民党には投票するなということ。自衛隊
派遣などの今の政策に反対ならな。

104 :名無しさん:04/04/18 05:26 ID:98B2KMll
映像の“首にナイフ”は演出だった!…3邦人人質事件
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200404/sha2004041801.html



105 :名無しさん:04/04/18 05:27 ID:5HBwgf9a
102-103に同意。

このスレでは自業自得派が圧倒的多数のようですね。
でも俺の知り合いの日本人留学生は、三人擁護派が多いんだよなあ。
特に女の子に多い。そういう子たちの前では、自己責任、
だなんて恐ろしくて口に出せないんだこれが。(´・ω・`)

106 :名無しさん:04/04/18 05:31 ID:1KDi71W5
いや去年の選挙なんかよりもっと前、
イラク戦争に賛成すると宣言した時点で自衛隊派遣は決まったようなもの。
戦争の手助けしておいて事後処理や復興支援に手を貸さないなんてあり得ないからな。


107 :一般国民は:04/04/18 05:41 ID:1gWX0aFI
一般国民は、無知か無関心だよ。
例えば、市民団体とか人権団体って聞いて普通の人は、社会に貢献している団体って
思うだろ。でも、ちょっと調べてみると、反社会や反国家的な運動しているのが沢山ある。
あの捕まった人たちやその支援団体が、赤軍とか中核派とか北朝鮮とかと関係している
なんて知らされてない。(マスゴミの責任)
また、テレクラ商売してるとかもね。
だから、単にボランティアの一般市民が捕まって可愛そうって思考で止まってしまっている。
今の日本のマスコミにはちょっと期待できないから、誰かが真実を伝えないとダメなんだよね。


108 :名無しさん:04/04/18 06:22 ID:VBNB70Op
>>107
マジで? そんな怪しげな連中だったの?
その話が事実だったとすればマスコミの世論操作はとどまるところを知らんな。

>>105
日本の女の子達には誰かが助ける、自分も助けてもらえるのはあたりまえという
という相互依存の意識が強いのでは?
まぁそれ自体が間違っているわけじゃないが、日本国内限定でしか通用しない論理
じゃないかと思うけどね。
すくなくとも助けてもらえることを期待している様な人は、あのような状態の国に
いくべきではないってことだ。

109 :ちょっとまともなのは新潮と産経かな:04/04/18 06:28 ID:1gWX0aFI
**********************************************
週刊新潮 2004年4月22日号(木曜日発売)定価300円
●「人質報道」に隠された「本当の話」
【共産党一家】が育てた【劣化ウラン弾】高校生
【12歳で煙草、15歳で大麻】高遠さんの凄まじい半生
【子持ち・離婚】でも戦場カメラマンを選んだ郡山さん
【官邸】にまで達していた【自作自演】情報
【小泉首相】を激怒させた人質家族の【不遜な態度】
【仲間】に対してだけお詫びをした【異様な家族声明文】
【福田官房長官】と【安部幹事長】水面下のバトル
【自衛隊撤退】に賛成した【小沢一郎】
お涙頂戴で早くも馬脚【古舘伊知郎】の平和ボケ
自己責任だから【家族負担】との声も出た【救出費用】

新潮の見出しです
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1081928330.jpg
新潮の公式サイト
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/index.html


110 :ちょっとまともなのは新潮と産経かな:04/04/18 06:28 ID:1gWX0aFI
高遠経営のテレクラとカラオケ :写真あり
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP407EC212CA3F3
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP407E46BF9BDCF

ソース :プチバッチ
http://www.mailux.com/mm_bno_list.php?mm_id=MM3CA3323935BAC



111 :つながり:04/04/18 06:33 ID:1gWX0aFI
以下のリンクは被害者と言われている人達の裏のつながりの相関図
http://www.42ch.net/UploaderAnime/source/1082106860.gif

高遠が挑戦労働党の下部組織の機関紙に寄稿しているのは有名。
僕も実際ネットで読んだ。もちろん、反日、反自衛の記事だった。


112 :名無しさん:04/04/18 08:32 ID:odfO0lXJ
俺は奴らのバックや日常の言動、思想をとやかく言う気はない。
しかし騒ぎを起こして、無事助かったなら、即帰国して
迷惑をかけた人々に謝るのが人の道だ。
そもそも素人が政府の勧告を無視して危険なところに勝手に行ったのであって、
プロのジャーナリストが、用意周到危険を承知で取材に向かったのと一緒にできん。
うさん臭かろうと無かろうと、雪山遭難救助と同じように、
実費を請求してくれ。

113 :名無しさん:04/04/18 10:24 ID:HaweyHWT
>>112
実費って20億くらいかかったらしいじゃん。
政府も3人の救出にいくらかかったか暴露しちまえば良いのに。
そーすりゃ「誘拐されて可哀想ー」なんて言ってる奴ら青ざめるぜきっと。

114 :名無しさん:04/04/18 11:17 ID:1gWX0aFI
週刊新潮4月22日号35ページより

「家族の会見には常に共産党系の人間が張り付き、
 〜〜〜中略〜〜〜
 常に影のように寄り添っていたこの男は、2月に九州の女子高生が
 ”イラクに自衛隊を派遣しないで”という手紙や署名を内閣府に届け、
 騒動になったことがありますが、それを仕掛けた民青の人間です。」

やっぱり家族ぐるみで、反日運動家だったわけだ。
今井さんの父は日教組、母は共産党だけど、こう言った情報は全く隠されている。
確かに関係ないかもしれないが、記者会見で自分たちの主張を全国に垂れ流しているから、
少しはその背景もマスコミは伝えるべきでは?


115 :名無しさん:04/04/18 15:41 ID:SXYelMZL

> 映像の“首にナイフ”はやらせだった!…3邦人人質事件
> 。。。演出だったことが17日、分かった。政府がビデオを解析し、未放映部分に事前に演技を振り付けたような
> 動きを発見。3人はやむなく従ったとみられ、事実関係をおおむね認めたという。

3馬鹿トリオへ: よしよし、その調子で全部を白状しろ。 楽になるぞ。

【人質事件】3人の自己負担は約35万円[04/18]

本当に35万円で済んだら暴動になるぞ。
三人合わせて1千万円、内訳はお前らで勝手に、というのはどうだ?

>>> 高遠の本は三万部増刷で印税が300万入るわけだが・・・

(悪事をしてそれを文章にして儲けてるのは「食人サガワ」と「詐称キシダ」くらいか。)

普通の神経の人間なら、そういう儲けは全額を政府に返すと思うが。

こいつは、この儲けを「馬鹿サヨ養成所」みたいな所に寄付するようなイヤーな予感がするんだが・・・


116 :名無しさん:04/04/18 23:57 ID:Jwiag6wn
>>105
オレの周りの日本人のおばちゃんたちもおんなじ。「危険なイラクにボラン
ティアに行くエライ人!」と熱上げてるよ。ノーミソ腐ってんじゃねーか?

117 :名無しさん:04/04/19 00:39 ID:eOmQ76M7
俺が思うに、5人は日本への警告だったのだ。

昔のよしみで自衛隊が来なければ仲直りだよという解放なのだ。

しかし、これで日本でテロが起きて手前らの家族や友人の手足が吹っ飛んでも、自業自得だな。

イラク戦争を支持しているのだから、自己責任ということで・・・

118 :名無しさん:04/04/19 01:11 ID:gbWzypvq
また変なのがでてきた・・・


119 :名無しさん:04/04/19 02:05 ID:eYwPF+by
>>119
 俺は、あの3人、単純に尊敬するけどな。
 やっぱり身の危険を冒して、それぞれ活動していたわけだろ?
 今回、人質になんかなっちゃったから、見た目みっともないけど
 それ以前に銃撃戦や爆弾でやられる可能性だって大きかったわけだ。
 そういう身体を張った生き方をしている日本人、今は少ないだろ?

 「政府に迷惑かけた」というのは変な批判だし、
 それを政府が口に出すのは筋が違うだろう。
 在外国民を守るのは、政府の大事な仕事だ。

 念のために言っておくと、俺は、
 自衛隊を撤退させる必要なんかないし
 (そもそもは派遣反対論者だが、
 人質とられて引き上げるなんてあまりにもみっともない。)
 身代金も払う必要は無いと思うよ。
 ただ、それ以外の通常の活動に対してまで
 税金で食っている政府の人間が
 「政府に迷惑かけた」というのは恩着せがましいにもほどがある。

 大体、在米国民を守るため、
 アメリカには大使館以外に領事館が17もあるんだが、
 あんなもんが何かの役に立ってるか?
 ニューヨーク・ロサンゼルス・ホノルルの3つだけにして
 あとの14なんか閉めてしまえば、
 20億円どころじゃない節約になるじゃないか。
 総領事が国民の血税をネコババして
 絵のコレクションをしたりしてただろう?


120 :119:04/04/19 02:16 ID:eYwPF+by
(続き)
 少し細かくいうと…

 まず、ボランティアの二人、やっぱり立派だと思うよ。

 家族が「自衛隊を日本に戻してください」とかやってたけど、
 「そんなこと出来るか」と思う人は(俺もそうだった)
 聞き流せばすむ話だ。
 大体、家族がああいうことになって、
 記者会見なんか開いたら、まあ誰でもそういう風に言いたくなるでしょ?
 もし「お前が自分で選んだことなんだから立派に死んで来い」とか言われたら
 そっちのほうがよっぽど不気味だ。

 あと、今回の件でアルジャジーラでも報道されたことで
 「日本人の中には、自衛隊のほかに、
 イラク人のために働こうとしている民間人がいるんだ」と
 イスラム圏の人びとが認識したことは、
 日本にとって非常に良いPRになったと思う。
 20億円分くらいの価値はあるんじゃないか?
 小泉あたりが何言ったって、ニュースにもなりゃしないだろ。

121 :119:04/04/19 02:27 ID:9bbnmMbK
 あと、フリージャーナリストね。

 こちらのほうはいわば商売だから
 「自業自得」というのはその通り。

 しかし、世界の危険地帯の報道は、
 こういう山師のようなフリージャーナリストで支えられているんだよ。
 「プロのジャーナリストが、用意周到危険を承知で取材」しているわけじゃない。
 NHKなんかの根性じゃ何も出来ないんだよ。
 (世界のジャーナリストの間では
 「ここにNHKがいる」=「ここは安全」のサイン、とまで言われて
 バカにされている。)

 NHKに比べて頑張っているCNNやBBCだって、
 実際にはフリージャーナリストを多数雇って、ようやく報道が成り立っているんだよ。
 だから、俺なんかは逆に、こういう山師はどんどん応援したいね。 

122 :名無しさん:04/04/19 02:43 ID:7hF10DAU
>「自業自得」

ってのを出したら、ボランティアで言った2人にも
当てはまると思うんだが。イラクだけじゃなくても、
アフガンでもいいし、パレスチナでもいいんじゃないのか??

123 :名無しさん:04/04/19 02:45 ID:ZCZsdRbQ
>>119.120.121
今回の三人が偉いというのはどうかね、ろくな知識もなく
危険な地域に入って人質に取られて・・・ゆすりの材料に
されて・・・
俺に言わせりゃ八ヶ岳レベルしか登ったことのない登山家が
エベレストに上って遭難した馬鹿にしか思えん。
ジャーナリストは一応プロなんだし戦地報道を支えるという
意味でしかたないと思うが、他の二人は論外だ。
一人で現地ボランティア活動なんてあんな危険な地域ですべき
ではないし、劣化ウラン弾の調査したけりゃアメリカに湾岸戦争
で被害を受けて政府に訴訟を起こしている元兵士がいっぱいいる
んだからそっちへ行けよ。元兵士の方が実情に詳しかろう。
それとも英語が喋れんからか?だったら通訳でも何でも雇えば良い。
それと政府に迷惑をかけたというのは国民に迷惑をかけたという意味
でもある、事態への対策のために人員が取られお金が係り、費用は
当然税金だし・・・・。滞った公務もとりもどさにゃならん。
いっぱしの専門家が現地に何らかの目的で訪れてなにか被害にあったの
なら同情するが、そうじゃない人間が正義感ふりかざして危険な地域に
乗り込めば何らかの被害がでるのは同然だ。危険を顧みないというのは
決して無条件に褒めて良い事じゃない、自分の行動がどういう影響を与
える可能性があるのか計算できないやつは子供でしかない。

124 :名無しさん:04/04/19 02:48 ID:sk8TBJDc
119-121 だ〜〜か〜〜ら! そんな危険な地域でボランテイアするんだったら
見送る親も行くほうも命は捨てる覚悟でいかなきゃいけないっちゅうの。
それならえらいよ、まじで。
なのに人質にされたとたんに、家族は責任を国になすりつけ罵声を浴びせ
命乞い。そこがおかしいっていうの。

カンボジアのために無給で働いて殺された中田厚君を覚えてるか?
彼の父は息子が殺された一報を聞いた後のインタビューで
彼の意志を私が継ぎます。彼の死は決して無駄死にではない。
と笑顔で語り、本当にお父さん一流商社を退職してカンボジアのために
尽くし学校を作り今でもカンボジア民間大使として無給で働いている。

欧米のフリージャーナリストもそう。命がけでやってる。
だからこそ迫力ある映像が送れるわけだが、そこでテロリストに
つかまったからって家族や本人が自国の政府に責任をなすりつけ
罵倒するような話はきいたことがないぞ。

そんなに命が惜しいのなら、わざわざそんな危険な地域でボランテイアなんかしなくても
日本国内の孤児院、障害者施設でもやることいっぱいあるだろう。


125 :名無しさん:04/04/19 02:50 ID:6adghr+y
偉いと思うのは早いでしょ。死を覚悟して行った筈なのだから
死んでから英雄扱いでもしましょうよ。政府批判の団体に
居ながら、いざとなったら政府に頼る。これも可笑しいよ。
しかも最後まで政府にお礼や謝罪は、一切言ってないね。




ものすんごい怖い団体が後ろで睨んでるからだろうけど。

126 :119:04/04/19 03:17 ID:gqDCufqp
 なるほどね。
 みんながどの辺に頭にきているのか、ようやく分かってきた。

 1.ろくな知識が無いのに危険な地域に行って、バカ
 2.ボランティアが偉そうな顔をして、バカ
 3.ギャアギャア言う家族が、バカ
 4.税金を無駄遣いさせやがって、バカ
 5.政府を批判するくせに、結局は政府のおせわになって、バカ

 てなところかな。


127 :名無しさん:04/04/19 03:29 ID:Nx+oRoxp
まあ、観光客が突然テロリストに誘拐されたわけじゃないしね。。。
みんなが止めるのも振りきって、吹雪の中に登山しに行き、
案の定遭難したアホって感じだね。

128 :119:04/04/19 03:33 ID:PqOXd2EA
1.ろくな知識が無いのに危険な地域に行って、バカ

 どの程度の知識があればOKなんだろう?
 誰かが最初に行って見るまでは、詳細は分からない。
 今まではその「誰か」が、
 欧米の軍隊だったり、「欧米のジャーナリスト」だったり、
 欧米のボランティアだったりしたわけだが、
 要するに、「そういう冒険は欧米人に任せて、
 日本人は或る程度情報が集まった後で行け」ということか?

 それとも、要するに、「危険な地域に行くな」ということか?
 そもそも、「危険な地域」なんだから、
 情報が集まれば集まるほど、「行くな」という判断になるだろう。

 山登りに例えるのも、ちょっとズレている気がする。
 「初心者はフィリピンあたりで始めて
 次にカンボジアくらいで実力を伸ばした上で
 アフガニスタン、イラクへチャレンジしましょう
 最終の目的は、無政府状態のソマリアです」ってなもんでもないだろう?
 山登りの例で当たっているのは、装備と資金の点だが
 これを言い出すと、政府と大マスコミにしか
 仕事をする資格がなくなってしまうのでは?


129 :119:04/04/19 03:45 ID:PqOXd2EA
2.ボランティアが偉そうな顔をして、バカ

 正直な話、俺もときどきこう思う。
 でも、俺にはそんな献身の精神も、勇気も無いから出来ない。
 それも自覚している。

 だから、たとえまあ独善的だったり、押し付けがましかったり、
 エラそうだったりしても、その行動は尊敬している。
 叩く気にはなれないな。


3.ギャアギャア言う家族が、バカ

 これも正直な話、記者会見を見ていて、ちょっとそう思った。
 特に、あの場で「自衛隊を撤退させてください」は
 なんか家族の危機を政治に利用しているようで、ちょっとイヤだったな。

 でも、家族がああいう目に遭って動転しているんだから
 まあ仕方が無いだろう、と思うけどな。
 「自衛隊を撤退させてください」だって、
 テレビのリポーターが「自衛隊は撤退すべきだと思いますか?」と質問して
 それに答えたんだろうし。

 中田武仁さんは、本当に立派だと思います。
 それだけに、誰にでも彼と同じ凛とした態度を求めるのは
 無理な要求というものでしょう。
 俺には出来ないと思う。


130 :名無しさん:04/04/19 03:47 ID:Nx+oRoxp
戦争中ってこと、誰でも知っていると思ってたけどな、イラクってさ。
どの程度の知識って、その程度の知識で十分だと思うけど。
シビリアンの人たちについている元ネイビーシールズとかの
プロの警備員も殺されるような場所なんだよ。
別に自己責任で行ってもいいけど、人質になったら政府になんとかしてもらおう
とかの甘い考えがあって行くなら、やめておけってことさ。迷惑だしさ。

山登りにしても、戦争=吹雪(嵐)の状況なわけだよ。素人の登山家が
吹雪の山に登るなんて、アホとしか思えないってことさ。

131 :119:04/04/19 03:51 ID:PqOXd2EA
4.税金を無駄遣いさせやがって、バカ

 ここは、はっきり違うと思う。
 少なくとも、こういうニュアンスのことは
 政府の関係者は口が裂けても言うべきではない。

 税金の無駄遣いといえば、
 10年にわたる銀行への公的資金注入は
 (20億円とは5桁も違うぞ。)
 道路公団は? 郵政改革は? 外務省のあのざまは?


5.政府を批判するくせに、結局は政府のおせわになって、バカ

 これも怖い批判だね。
 政府を暴力で転覆しようとしているならともかく、
 政府を批判するのもイカンというのは
 まるでブッシュ政権みたいだ。

132 :119:04/04/19 03:57 ID:PqOXd2EA
>>131

 登校してから読み返したら、5桁じゃなくて4桁だね。ごめん。
 でも、俺なんか「億円」の単位でも創造がつかんので
 兆をこえるともう何が何だか…

133 :名無しさん:04/04/19 03:57 ID:ZCZsdRbQ
>>130
まったく正しい。
どの程度の知識が必要かの見通しすらたってない程度だったってことだ。
ボランティアならちゃんと知識のある人達集めて組織だって行動しなさいって。

134 :119:04/04/19 04:06 ID:PqOXd2EA
>>130

 極端な話、俺なんか、
 アメリカに17も領事館を抱えるくらいなら
 こういう「バカ」たちに頑張って冒険してもらって
 問題が起こるたびに20億円使ったほうが
 税金の使い道としてはいいんじゃないか、とすら思うよ。
 危険を顧みず現場を踏む人たちだから
 ちゃんと面接すれば、無能な外交官なんかよりよっぽど使える情報を持ってるだろうし
 また、能天気にやってきた政府の危機管理トレーニングとしても、ちょうど良いんじゃないの?

135 :名無しさん:04/04/19 04:23 ID:ZCZsdRbQ
>>131
この十何年もの間の政府が無駄に使った金が言語道断なのはまったくその通り
だけど今回の事件とはまた別の話だと思うが。
政府への個別の批判とは別に、彼らは今回の事件について反省・謝罪を
するのは当然で、その後で政府の政策に意義があるなら堂々と批判すれば
いい話だと思う。
個人的な思いはともかく世話になったことへ感謝するのは当然じゃない?

136 :119:04/04/19 04:31 ID:PqOXd2EA
>>135

 俺は、「反省・謝罪」と「感謝」は分けて考えるべきだと思う。

 感謝はしているんじゃないの?
 あれだけの目に遭ったんだから
 「ご迷惑をおかけしました。どうも有難うございました。」くらいは言うでしょう。
 (もし、それがないなら、それこそ言語道断だが。)

 でも俺は、反省・謝罪はする必要があるとは思わない。
 「反省・謝罪」というのは、間違った
 (或いは少なくとも自分が「間違った」と感じた)ことに対してするもので
 俺は、上に書いてきたように、別に間違ってはいないという意見だから。

137 :119:04/04/19 04:44 ID:PqOXd2EA
 蛇足ですが…

 「お騒がせしました」は確かにそうだ。全くお騒がせな人びとだ。

 ただ、政府の人間が「面倒かけやがって」とエラそうに言うのは、違うだろう。
 領事業務というのは、本来、在外日本人の保護です。
 今まで、その仕事が有名無実になっていた。
 (在米日本人の方で、領事館に「助けてもらった」人、誰かいますか?)
 ヒマだから、あたら優秀な外交官を腐らせるし、破廉恥な不正にも走らせる。
 そういう意味では、政府・外務省が領事業務の原点に立ち返る、
 良い機会にもなり得るでしょう。
 政府・外務省・領事が、在外日本人の安全確保に全力を尽くすのは
 それが本来の職務であり使命です。当たり前のことです。
 それ恩着せがましく言うのは筋が違うし、
 そういう政府側の発言に唱和するのは馬鹿げていると、俺は思う。

138 :名無しさん:04/04/19 04:51 ID:B3uc/sQF
まあ金で釈放となったからよかったよね。

彼らの行為がなぜ間違っていたかというと、何度もみんなが書いているけど、
行くなと警告されている戦場に、警告を無視して自己満足のために
行ったってことだろな。今回は金で解決したけど、次回はたとえば救出にあたる人が
犠牲にならないとは言い切れないわけだよね。自分で自分を守れないなら、
一般人が勝手に戦場に行くべきでは無いと思う。

139 :名無しさん:04/04/19 04:56 ID:ZCZsdRbQ
>>136
なるほどね、まぁ意見の相違ってやつだね。
まぁ彼らも自分が間違っているとは思ってないかもしれんしね。

いずれにしても、俺は間違っていたと思うし、同情せんよ。
掛かった費用の一部負担も当たり前だと思うしね。

140 :名無しさん:04/04/19 04:59 ID:f4vjjWTk
>>129=>>119
君が今回のボランテイアたちを偉いというから中田さんの例をだしただけ。

誰も中田さんのような態度を皆に求めてはいないし誰もができる態度ではないが
海外の危険地帯に奉仕に行こうかというような人間なら
彼くらいの根性と覚悟があってしかるべきだろってこと。


141 :119:04/04/19 05:07 ID:m6I+DcvE
>>138

 今回、身代金は払ったの?
 俺は、3人(5人)が無事解放されたのはよかったと思うけど
 身代金は絶対ダメだと思うよ。

>自分で自分を守れないなら、
>一般人が勝手に戦場に行くべきでは無いと思う。

 「自分で自分を守れる一般人」 なんて、いないでしょう。
 だからこそ自衛隊が出張っているわけで。
 この論理で行くと、軍隊と大マスコミ以外は
 戦場(ないし治安の悪い地域)にいくな、ということになる。
 それについては、俺はちょっと意見が違う、ということね。

142 :119:04/04/19 05:15 ID:m6I+DcvE
>>140

 >>124の人かな?

>海外の危険地帯に奉仕に行こうかというような人間なら
>彼くらいの根性と覚悟があってしかるべきだろってこと

 こうおっしゃるからには、貴方は「根性と覚悟」があって、
 実際に海外の危険地帯で奉仕しているのでしょうか?

 私なんか、とてもとても… なので
 イラクで人質になった人たちが、仮に「根性と覚悟」がなかったにせよ
 その勇気と幸道には敬意を払っていて
 とても叩く気になんて、口はばったくて出来ない、というだけ。

143 :119:04/04/19 05:17 ID:m6I+DcvE
>>124

 ちなみに、中田さんの名前、間違ってるよ。

144 :名無しさん:04/04/19 05:19 ID:yKtU7xOy
これからは、「海外での日本政府による保護や救済の免除申し込み」
を正式に受け付けたらよい。海外では助けてくれるな、という
日本政府に対する申し込み。

危険を犯してやりたい人間も、自由にできるであろう。

145 :119:04/04/19 05:20 ID:m6I+DcvE
>>142

 幸道→行動

 なんでこういう変換が出てくるかな?
 最近、ATOKからMS-IMEに変えたら、
 辞書の性能のせいなのか、慣れないせいなのか
 誤変換が多くて困る…

146 :名無しさん:04/04/19 05:26 ID:/AREhQUi
>>39
> それなのに家族は日本政府を批判している。
> あれには在米日本人のほとんどはカチンとくるだろう。

いや、君はあの3人と同様に日本政府の外交努力によって身分が保障されている。
にもかかわらず、君のような人間があの3人を批判しているのを見るとヘドが出る。

菊の御紋のパスポートで外国に入国していながら
> だから自分勝手な行動で日本政府があれだけ動くのを見ると一種嫉妬のよう
> なものを感じる。
と言う人間はどこか魂が腐っているのではないかと思う。



147 :名無しさん:04/04/19 05:28 ID:B3uc/sQF
自分で自分を守れないからこそ、政府が「戦場地に行くな」と言うわけよ。

もちろん行きたければ自己責任でどうぞ。ただ救出してもらって当たり前とは
思わないで欲しいし、家族もそれくらい覚悟しておくべきだと思うよ。
でも国としてもやはり無視するわけにはいかんだろ?なにかあれば「国が救済して
くれる」という前提で行ったと思う、この3バカたちは。
とにかく奴等のパスポートは取り上げておくべきだな。

米国のマスコミにしても、イラク戦争のはじめの頃は、軍からのかなりの規制が
あっただろ?マスコミが自由に状況を報道することで、多くの米国兵士を危険に
さらすからね。君の意見がどうであろうと、現実とはそういうもんだよ。

148 :119:04/04/19 05:30 ID:m6I+DcvE
>>144

 上にも書いたけど、
 「日本政府が在外日本人の保護に全力を尽くす」のは、
 当たり前の義務なのよ。

 アメリカやイギリスは、今までもちゃんとやってきた。
 だいぶ前に、何かで読んだんだけど
 日本人フリーランスの間では
 「やばくなったらアメリカ大使館に保護を求めろ。
 間違っても日本大使館・領事館には行くな」だそうだ。
 アメリカは、外国人であってもちゃんと保護してくれるそうだよ。
 これって、情けなくない?


149 :119:04/04/19 05:38 ID:m6I+DcvE
>>147

 イラク戦争の最初の頃、ずっとABCを見ていたのだが、
 「米軍はイラクの民衆から熱狂的な歓迎を受けてます」という
 従軍のABCチームからのリポートの後、
 ABCが雇っているフリーランスの
 「私は、アメリカ人出て行け、ともみくちゃにされてます」というリポートが出た。
 ピーター・ジェニングスはさすがだと思った。

 どちらが正しかったか?
 今だって一概には言えないだろうが
 だからフリーランスの山師は必要なのよ。

150 :名無しさん:04/04/19 05:40 ID:KSM9bx1p
>>148
日本の外で生活したことないヒッキーに言っても無駄だよ。
外国での自国民に対する身分保障とはどういうことか理解できないんだから。

151 :名無しさん:04/04/19 06:12 ID:w189U3pf
>>148=119 
  >日本政府が在外邦人を守るのは義務、、、アメリカやイギリスはやってきた
 
今現在のアメリカ人兵士の人質問題で,犯人たちの捕虜交換要求をアメリカ政府は
拒否したね。アメリカやイギリスはこう言う場合自国民の命は犠牲にするよ。
何の躊躇もなくね。いままでもそうだったよ。
アメリカだと兵士(国の命令でいった)の人質問題でさえ一般の
ニュース扱いだ。ましてやフリーランスやボランテイアで
自らの意志で行った人間に対しては騒ぎにもなってない。
日本じゃあ好きで行った人間の命でも日本中が大騒ぎになり
政府も至れり尽くせりだったじゃないか。







152 :名無しさん:04/04/19 06:39 ID:kjEi9K78
>>148
もっとローカルな問題、盗難事件とか強盗被害、パスポートの盗難・紛失などの一般的(?)な
被害にあっている人たちに対して大使館・領事館の連中の態度が非常に悪いのは超有名な話だよ。
ヤツラのゆがんだプライドは何処からくるのか・・・・

153 :119:04/04/19 06:43 ID:dFDuugFm
>>151

 おっしゃる通り。
 そして、日本もそういう対応で良いと思うよ。

 「人質になった方々に対してはお気の毒に思うし、
 また救出に全力を尽くす。
 ただ、自衛隊の派遣は、
 手続きを踏んで決められた我が国の基本政策であり
 事件によってそれを変更するということはあり得ない。
 また、身代金を払って解決することは
 将来のテロの遠因になるので、断じてしない」
 それははっきり言っていいし、言うべきです。

 俺がちょっと、違うんじゃないか、と思うのは
 「民間人風情が危険地帯に行くな、政府が国民が迷惑だ」という論調です。



154 :119:04/04/19 06:51 ID:dFDuugFm
>>152

 本来は優秀な人材なのに、
 やりがいのある仕事がない。
 そのうち、高い志も腐ってしまう、
 そういうことではないでしょうか。

 善意の解釈過ぎるかな?

155 :名無しさん:04/04/19 07:12 ID:kjEi9K78
善意すぎるんじゃない?
ヤツラは一度、農家とか普通の会社で1年ぐらい研修して一般の人の
生活や仕事を勉強したほうがいいな。

156 :名無しさん:04/04/19 07:34 ID:LMFo+2BF
今回の3人は、許すべきではない。
もし、この3人を許すと、危険地帯に飛び込む若者が出て
次から次と、同じ困難な問題を抱えるでしょう。

帰国した3人は、PTSDとかの理由で隠れたが
本当のPTSDになるのは、村社会のような日本に帰って
非難され、苦しいのはこれからではないのかなー。
命は助かったが、冷たい世間の目に晒されることになろう。

まあ〜〜、これも自業自得ではあるが、、、。


157 :119:04/04/19 07:36 ID:dFDuugFm
>>155

 だったら、「危険な地帯」でボランティア、というのが一番いいのでは?(失礼)
 現場を踏まないと分からない感覚って、やっぱりあるはずだから。

 外交官の中には、先日イラクで殉職した方々のように、
 そういう感覚を持っている人もいると信じたいですけどね。


158 :名無しさん:04/04/19 07:37 ID:rmpbzipu
ウサマ・ビン・ラーディンによると見られるテロ攻撃の声明

1.4月15日、中東の衛星テレビは、ウサマ・ビン・ラーディンによるものと
 される音声テープを入手したとして要旨以下のとおり報じています。
(1)仮に欧州諸国がイスラム教徒に対して攻撃的にならないと約束するなら、
  我々も欧州に対する作戦を停止する。この提案の有効期間は、メッセージ
  が放送されてから3ヶ月間である。
(2)2001年9月11日に米国で発生した事件や、2004年3月11日にマドリードで
  発生した事件は、パレスチナやイラク、アフガニスタンで殺害されたイス
  ラム教徒からの反撃である。
(3)3月22日にイスラエルにより実行されたハマスの精神的指導者ヤシン師
  殺害に対して米国に報復を宣言する。
http://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info.asp?num=2004C159

159 :119:04/04/19 07:40 ID:dFDuugFm
>>156

>次から次と、同じ困難な問題を抱えるでしょう。

 いいんじゃないですかね、次から次へ出てきて。
 「人質を取られても政策変更はしない」「身代金は払わない」さえ守っていれば。
 そのうちマスコミも騒がなくなるだろうし、政府も今回のような事態に対して経験を積めるし。
 そうなれば >>151 のように、日本も「当たり前の国」になれるでしょう。

160 :ごめんなさいとは言わない:04/04/19 07:45 ID:EKN4qxLF
渡辺さん「日本政府が自衛隊を派遣したことで、こういう目に遭うのは複雑な思いだ」[04/19]

渡辺さんは拘束について「自分はイラクの人々のために活動しているが、
日本政府が自衛隊を派遣したことで、こういう目に遭うのは複雑な思いだ」とも語った。
渡辺さんは「出来ればイラクに残りたいと考えたが『今の状況ではムリだ』と日本大使館職員に言われた。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040419k0000m040122000c.html

関連
【二人】「『ごめんなさい』とは言わない」 渡辺さん、自らの信念に基づいた行動[04/18]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1082292641/
【イラク事件その後】解放の1人、日本大使館に移送後 聴取に不快感 ⇒ 「悪いのは自衛隊」「なぜ警察がいる」
http://news9.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1082166757/


161 :名無しさん:04/04/19 08:14 ID:oAsU72YE
ミシシッピー州の運搬トラックの運転手も誘拐されたけど、米国政府では
casualty of war として扱っているよね。日本もそうするべきだ。
テロリストとは決して取引きしてはいけないと思う。

162 :名無しさん:04/04/19 08:36 ID:4EpuieQ9
>>161
そう。民間人の戦死者が出るかもしれないという覚悟もないのに派兵したあげく、
自国民をマスコミの晒し者にして罵声を浴びせるのが日本的ムラ社会のやり方。

それにのっかるオコチャマ達も困ったものだ。

163 :名無しさん:04/04/19 08:45 ID:36WhINju
派兵は仕方ないだろ?
日本はどっち付かずの立場なんてとれる状況じゃなかった
心配しなくても、今回の戦争は米と英でみんな片付けちまうよ
自衛隊が戦火を交える可能性はほとんどない。そういう前提があっての派兵

派兵反対してるヤツって「戦争は駄目」で思考停止してる人多いけど
仮に政府が何もしなかった場合、立場を明確にしなかった時に負う
リスクを考えた事があんの?
それに今回自衛隊が人質の為に撤退してたら、そりゃ3人が助かって
一時的なハッピーエンドだ。でもその後にドエライ事になってたと思うけど

164 :名無しさん:04/04/19 10:12 ID:409AXNdW

”派兵”は軍隊の場合であって
自衛隊の場合は”隊員の派遣”になるのでは?

この戦争でアメリカ人の死者が700人になったって?
ヤシン氏の殺害も昨日の指導者の殺害も、、、、
まったく、イスラエルのテロ攻撃だよな。

NGOのヤシ、、、フリーリターと書かれてるけど、フリーターの間違いでは
人助けきどりの女、、、小さな親切、大きな迷惑!


165 :名無しさん:04/04/19 10:14 ID:409AXNdW
NGOのヤシ、、、
フリーライターと書かれてるけど、フリーターの間違いでは
人助けきどりの女、、、小さな親切、大きな迷惑!


166 :名無しさん:04/04/19 10:58 ID:KTBE/2zy
>行くなと警告されている戦場に、警告を無視して自己満足のために
行ったってことだろな。

いや、ボランティアに命を捧げたいというのなら、
行ってもいいんだよ。危険地帯でも。
しかし少人数でふらっと行くのはどうかしていると思う。
一人や二人でボランティアだと!?ふざけんな一人で何ができるんだ?

きちんと現地で現在機能している、あるいは現地入りを計画している、
ボランティアのプロ集団とコンタクトを取り、
しかるべき情報を得て、集団として行動すべきなんだよ。
(参加するか、自分達も集団を形成するか)

神戸の震災でも「ボランティアします」と、
自分のテントや飲み水も持たずに勝手に単身現地入りして、
被災者に渡すべき物を自分が使うことになってしまった
馬鹿ボランティアがいた。
素人だからこういう事が起きる。ノウハウが無い奴は、邪魔者なんだよ。

ボランティアにもルールがある。
やみくもに現地に乗り込むのは、
役にたたない上に迷惑である。


167 :名無しさん:04/04/19 11:22 ID:EKN4qxLF
あの人達は、まず、一般の日本国民に誤るべきではないの?
何十億も税金使ったわけだし、心配かけたわけだし、ね。
他人に迷惑をかけない。かけたら謝る。
これって、常識だと思うよ。
それとも、僕の考え方の方が非常識で、彼らの態度が常識的なのか?


168 :名無しさん:04/04/19 11:39 ID:JWKQzqGH
>>167
なんであの人たちがあやまらくてはいかんのだ!?おれには理解できん...
納税者である自国民が外国で危機にさらされたら税金を使って
できる限りの措置を取るのが外務省の役割だろ?
それなのになぜ自己責任だの、訳の分からん世論は出るし、
仕舞には外務省まで費用一部自己負担などとアホなことを言い出す?
おれは唖然としたよ、ホント。


169 :名無しさん:04/04/19 11:45 ID:cNvBskCX
無謀なボランティアが責められるべきか否か。
社会規範、倫理の基準のひとつである刑法と比較して考察してみたいと思う。

刑法38条1項には、
「罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。」
とある。つまり、一般的には被害を与えようと故意に行った行為以外では罰せられないというわけだ。

しかしその一方で、犯罪結果が重大なものについては過失犯処罰の規定というのがある。(例:業務上過失致死)
相応の注意を払っていれば犯罪結果を回避することができたと考えられる場合に、
その「注意義務」怠慢に非難すべき点があるとして、処罰するもの。

今回のケースに照らし合わせてみると、退避勧告を無視しての無防備なイラク入国(それも最危険地域の一つに)
はとてもではないが
「相応の注意を払って」いたとは言い難い。
そして、その結果起きた事件による金銭的損害、社会に与えた影響は極めて重大である。

したがって、彼らような無謀なボランティア活動は、例えそれが善意に基づくものであったとしても、
社会規範、倫理に沿っているとは言えず、責任ある大人として注意義務を怠った点において非難は免れない。

注1.彼らの責任について刑法を例に考察したのであって、彼らの刑事責任を問うものではない
注2.この考察は偶然事件に巻き込まれたという仮定に基づく。もしこれが故意に引き起こされた
(例 自作自演)のならば終身刑を含む厳罰の適用もあり得る。

170 :名無しさん:04/04/19 11:51 ID:ZCZsdRbQ
>168
じぶんから好き好んで危険に身をさらしておいて、政府が助けるのは
あたりまえ? 税金を使って?
自分ひとりじゃ一生かかっても払いきれない程の金額をだよ?
なんて甘えん坊なんでしょう・・・。
下手をすれば助けるために他の人の命を危険にさらすかもしれないような
事なんだよ?
認識不足の甘えん坊のために命をかけろと?何十億も使えと?当たり前だって?
アホだ・・・・

171 :名無しさん:04/04/19 11:56 ID:KTBE/2zy
もしも海外で普通に健康で文化的な暮らしを営んでいて、
テロかなにかに巻き込まれたら、政府は援助の手を差しのべるべきだし、
費用も政府が持ってもいい。

勤勉な暮らしを営む、善良なる一国民の、不運による不幸なら、
国は積極的に助けるべきだ。

自ら危険地帯に、制止を振り切って出かけた奴を、
救う理由は無い。

んなこといったら、NYのやべえところに住む貧乏日本人を
全員税金で安全なアパートにうつさにゃあならんよ。

172 :168:04/04/19 12:34 ID:JWKQzqGH
なるほど...

皆さんの言わんとするところは分かるような気もするが、
それでもおれには納得いかん...

まず、この場合は金額は問題にしちゃあいけないと思う。100万円なら
OKだけど、ン十億ならダメ、というのは違うと思う。

法的問題に関してはちょいとわからんが、避難勧告というのも
あいまいだったのでは?アブナイから帰ったほうがイイですよ〜的なもの
で、決して非常事態が起こったときの責任所在を明確にしたもの
ではなかったのでは?そこら辺知ってる人いますか?

173 :名無しさん:04/04/19 12:35 ID:eM5oyj5h
>んなこといったら、NYのやべえところに住む貧乏日本人を
>全員税金で安全なアパートにうつさにゃあならんよ。


馬鹿すぎる発言

174 :名無しさん:04/04/19 12:40 ID:cNvBskCX
>>172

俺も専門家じゃないから、新聞で読んだ程度の知識だけど。
退避勧告は法的拘束力を持たなくて、法律での渡航制限は
憲法で定める自由を制限することになるので難しいそうだ。

ただ、退避勧告は外務省が定める危険度の中で最高の物で、
さらにそれが月に十数回も発令されてた。
責任と良識ある大人ならば行くべきじゃあないと思うけれど。

175 :名無しさん:04/04/19 12:52 ID:KTBE/2zy
それをおしてあえて行くなら、
ちゃんとテロに合わない対策をとって行くべきでしょ。
現地行動中のボランティア団体に参加するとか、
少数で単独行動しない、とか、さ。

いくら何でも数十人からボランティア活動しているその現場から、
数人の日本人メンバーだけの武力拉致はできないと思うんよね。

だから拉致されるようなスキを見せないでボランティア行動に
徹していれば、防げたかもしれんし、
その上で拉致されたのなら、さすがに誰も非難もできないと思うんよ。

少なくともテロリストの敵国になっているという自覚があれば、
そういう注意深い行動はできたんではないかねえ。
のこのこ「私は敵国人ですが味方デース」と前線にのこのこでて来たら、
ふつう捕虜にするだろなあ、やっぱり。

176 :168:04/04/19 13:17 ID:JWKQzqGH
彼らの危機管理が甘かったというのはだんだん見えてきた。

しかし、それでも世論から非難の集中豪雨を浴びたり、
政府から費用の一部を請求されたりするのはおかしいと思うのだが...

みんなどう思う?

177 :名無しさん:04/04/19 13:27 ID:cNvBskCX
何ヶ月か月前に雪山で遭難して騒ぎになった、
日本のどっかの大学のワンダーフォーゲル部は確か救助費用の一部を払ってたよ。
そのときも引率の顧問が非難されてたように思うけど、
今回はその事件と比べて社会への影響が大きかったから、
それに比例して非難の声も大きくなってるんじゃないかなあ。
潜在する危険の明らかさもその山登りと比べて格段に高かったわけだし。

178 :名無しさん:04/04/19 13:38 ID:bvwcm1J5

日本を代表して訓練を受けた自衛隊が復興支援に行っているのだから
わざわざ民間人がボランティアとして行くべきではないと思う。
しかも、13回も退避勧告が出されている戦争中の国へ...

ボランティアをしたいのだったら、イラクでなくとも他の国でも
彼らを必要としている人たちがいるはず。
もっと身近なところで、日本国内でだってボランティアは出来るはず。

どうしても退避勧告が出されている戦争中の国へ行きたいのだったら
人質になったら、国にどんな迷惑がかかるかなどをわきまえ
「人質になった際は見捨てて下さい。」と一筆残すくらいの覚悟で行くべきだと思う。


>>176
今回世間から非難を浴びているのは、
家族らがそんな3人の無用心な行動を棚に上げ、まず「自衛隊撤退」を叫んだこと。
国や国民に迷惑を掛けておきながら、一番最初に聞こえてくるはずの謝罪の言葉は一言も無かった。

そして血税が使われたのだから、そんな態度の家族や3人に対し
「費用を負担しろ!」という声が出てくるのも必然的なものだと思う。








179 :119:04/04/19 13:43 ID:FGz/9exx
 退避勧告、についてもちょっと気になるんだけど、
 政府がそれをえらそうに振り回すのも、
 俺はちょっと引っかかっちゃうよ。

 9・11の後、あれだけテロの脅威が叫ばれていたのに、
 アメリカが「注意喚起」に指定されたことは一度も無かった。
 その程度の、御都合主義のもんじゃない?


180 :名無しさん:04/04/19 13:46 ID:aK3MeKVL
ハァ、アメリカとイラクじゃわけが違うだろ、アホかお前

181 :名無しさん:04/04/19 13:48 ID:cNvBskCX
>>179
御都合主義の意味がちょっとよく分からないけれど、
要はそれだけ現在のイラクが危険だと判断していたということでは?

182 :名無しさん:04/04/19 14:14 ID:ajZRZxai
退避勧告13回
何て国民思いの国なんだ日本は

それを無視したうえ政府批判
でも結局は政府に頼る
これでは筋が通らない


183 :名無しさん:04/04/19 15:27 ID:/AREhQUi
>>182
> 退避勧告13回

過ぎたるは及ばざるがごとしの典型例だな、こりゃ。

184 :名無しさん:04/04/19 15:34 ID:QFWWJ2GL
>>177
その遭難騒ぎの内容を知っていて持ち出しているのか?

顧問とOBが、現役高校生1名を連れて冬山に登った。
顧問とOBはスキーで先に滑って降りていき、
現役高校生はなんと「かんじき」で歩いて降りていった。

冬山に限らず、グループで登山する時には、
先頭と最後尾に経験者を配置して
シロートが迷ったりしないようにするのが鉄則だ。

にもかかわらず、速度差の違う方法で経験者2名が先に降りた。
だから責められたんだよ。費用うんぬんの問題ではない。
登山する際の、常識中の常識を破っていたからこそ責められた。
初心者の命を守るべきパーティーリーダーと経験者が責任を放棄して
初心者を残してさっさと先に山を降りていったから責められたんだよ。

イラクの3人とは似ても似つかない状況だ。
自分がどんなに議論を混乱させているか、わかったか?

185 :終わりにしよう:04/04/19 15:56 ID:v6xA9na3
解放3人組は今後一生懸命働いて費用を返すべし、
それでも足りなければ命は何よりも代えられないと主張する家族に財産を全て処分してそれに当てるべし。
無事帰ってきたあとで、今さら金が惜しいとはいうなよ!
弁護士なんか付けて費用を払う義務はないとか、政府は何もしていないとかうだうだいうなよ!
自分らの財産で命が助かったと思えばどう?

186 :名無しさん:04/04/19 15:57 ID:cNvBskCX
>>184
スマン、それじゃない。
ハッキリ思い出せなかったから書かなかったけど、今チェックしたよ。
今年2月関学のヤツ。

187 :186:04/04/19 16:01 ID:cNvBskCX
あの時も、冬山登山に行って遭難したのを公費で扶助したことに対して当時
ちょっと議論になっていたから、その点に関してこの件との議論の余地が
ある程度の類似性があると思ったんだが。

188 :名無しさん:04/04/19 16:23 ID:rZfr8UTu
俺はかなり前に中米の危険な所に住んでたので一時日本に避難した
ことがあった。現地に住む人間にとって政府の出す避難勧告など
耳に入らないのが事実。何故かと言うと避難しなければいけない様な
ヤバイところにはちゃんとした情報網がない。それに日本のの
大使館も無能な奴ばかりで全く役に立たなかったし、そこからは
まともな情報なんて入ってこなかった。

しかし今回は日本にいたバカな奴らが自分の意思で危険な所に無責任
に出向いたので責任は奴らにあるだろう。公費がいくらかかかったなど
関係ない、払い戻すべきである。払わなければ死ねばよいのだ。
全く見境のないバカな奴らだ。日本国内や外国でももっと身近で安全な
所でいくらでもボランティアはできる。

189 :名無しさん:04/04/19 16:28 ID:/AREhQUi
>>187
ちなみに山屋は、遭難している奴がどんなに迂闊でも、事態が終息するまでは
「自己責任だ」「死んで当然」「費用払えよ」などという言葉は絶対に言わない。

もちろん、遭難した人の家族が取り乱しても、その心情を察して見守る。
決して「自己責任だろ」「おまえのとこのバカ息子のために」「費用払え」
だのという言葉を投げつけたりしない。
もちろん、そんな言葉を投げつけた奴がいた仮定して、そいつが遭難しても
やはりその周囲にいる山屋はそいつの救助に協力する。

少なくとも山屋にとっての自己責任とはそういうものであって、
決して請求書のための文言ではない。

190 :名無しさん:04/04/19 16:36 ID:QFWWJ2GL
>>186
あ、ほんとだ、大学って書いてあった。早とちりでした。すまそ。

>>189
俺もちょっと山歩きをしたりするが、事故にあった人の家族に会うのはつらい。
とてもじゃないが「バカな奴らが自分の意思で危険な所に無責任に出向いた」
なんて言えないよ、人間としての心を持っていたら。
たぶん3人を非難している人は、自分は全然そういう危険と関わりのない生活を
していて、遠方から覗き見している感覚なのだろう。相手を人間と見ていない、
相手が人間として見える距離まで近付いていないから、あんな非道いことが
できるのだろう。酷い話だ。

191 :名無しさん:04/04/19 16:36 ID:LV7nuQHr
えーと、3人が批判されているのは、
まずテレビで紹介されている善意のボランティアと違う面がある
ということがわかったから、というのもある。
1人はただのフリーのカメラマンで一発当てたい人みたいだが、
あとのふたりは革マル派とか日本赤軍などの極左団体と
つながりがある。
本当はイラクのためじゃなくて自衛隊の活動の邪魔が目的なんじゃないか?
と思ってしまう。思ってしまうところに、
人質事件の家族のコメントに
「自衛隊を撤退させてください!!!」
家族を思う気持ちがそう言わせたともとれるが、
背景を知ってると、この事件を政治的宣伝に使おうとしてるのではないか?
なんて憶測してしまう。
ほかには自己責任意識の欠如、感情的すぎる記者会見
なんかが嫌われたポイントだと思う。
この事件を聞いた時、はじめはみんな同情したと思う。
たとえ自分から飛び込んだ危険だとしてもね。
だから、家族が「無事を祈ってます」と神妙にしてればこんなには
叩かれなかったと思うんだよな。


192 :名無しさん:04/04/19 16:41 ID:LV7nuQHr
>>189
山で遭難した人の家族は、
懸命に捜索活動してる最中の捜索隊や山小屋の人に、
「遭難したのは山小屋の対応がわるいからです!!」
なんて言わないからなあ。

193 :名無しさん:04/04/19 16:50 ID:/AREhQUi
>>192
いや、「何で捜索を中断するんですか!」とか「せめて日が沈むまで」とか
言う家族とかの話は耳にする。もちろんそんなのは暴論で、皆できるかぎりの
努力をしているのだが、言われるほうも全て承知の上で聞く。
もちろん、誰もその家族を責めたりしないし、「金払えよ」などと言ったりしない。

これは山屋うんぬん以前に、人として当然の事だと思う。

194 :名無しさん:04/04/19 16:52 ID:KSM9bx1p
家族を失なう人の痛みというものを知らない香具師が増えてるのかな・・・

195 :名無しさん:04/04/19 16:54 ID:cNvBskCX
>>189>>190の言う、その山屋同士の連帯感は立派なものだと思う。見習うべき点も多いだろう。
ただここでの問題は、その感覚が山登りをしない人にも
広く通用するだけの一般性のあるものかどうかということ。

国民全員から集められた税金を使うのなら、一部の仲間内だけではなく、
国民のマジョリティーに通用する感覚をもって使うべき。
それに反する使い方がされた場合は、必然的に非難の声があがる。

196 :名無しさん:04/04/19 16:55 ID:gbWzypvq
「遭難したのは山小屋の対応がわるいからです!!」 と
「何で捜索を中断するんですか!」とか「せめて日が沈むまで」とか
は違うだろ。

197 :名無しさん:04/04/19 17:02 ID:66WYa4SW
>>193
あの活動の動機が不純かもしれない点はスルーですか。
極左団体とつながりがある時点で気をつけて判断すべきと思いますが。
あの家族は懸命に対応してる政府関係者に
「何で捜索を中断するんですか!」とか「せめて日が沈むまで」とか
も当然やいのやいの言ってたし、それ<プラス>記者会見で
「遭難したのは山小屋の対応がわるいからです!!」
とかテレビカメラの前で大々的に言ってたし、
他にも山小屋の運営方針まで言及して批判してたから。
山小屋の人もお金出した人もみんなそりゃー勝手にしろと思うよ。
ところでいろいろ言われつつもけっきょく大金使って救助してもらった
んだから、政府は義務を果たしたでしょ。
それと小泉さんによる批判は救助が確定してからされたものだ。
だからあなたの例えはちょっと事実とギャップがある。


198 :名無しさん:04/04/19 17:02 ID:4RefTdFn
>>196
そりゃ文言が違うのは当然だが、どこが違うのが問題だと言ってるんだ?
君本人だけでなく、他人にもわかるように書いてくれないか?

199 :名無しさん:04/04/19 17:02 ID:/xNfSGnL
解放後の態度がやばかった。女はタバコ吸いながら「あーつかれた〜」と叫んでいた。
疲れたのはどっちだよ!大金請求されるのは当然だと思う。
あの3人、何もわかっていないな、と思った。

200 :名無しさん:04/04/19 17:04 ID:66WYa4SW
>>198
本当にわからないの?
ディベートして遊びたいの?

201 :名無しさん:04/04/19 17:04 ID:KSM9bx1p
>>197
> あの活動の動機が不純かもしれない点はスルーですか。

「かもしれない」ことを理由に家族にまで徹底的に攻撃するんですね、
自分は匿名のまま安穏と日常生活を続けて。すばらしい心掛けですこと。

202 :名無しさん:04/04/19 17:08 ID:cNvBskCX
>>197
不純な動機疑惑も、もちろん解明するべき。
ただ、まだ疑惑は疑惑の段階でしかないようだし、
その点については別に調査するとして、もうちょっと情報が集まるまでは
あまり突っ込んで追求しない方がいいのではないかと思う。
今の時点では善意のボランティアだったと仮定して考えてみるのがよいかと。

203 :196:04/04/19 17:08 ID:gbWzypvq
「遭難したのは山小屋の対応がわるいからです!!」 は批判。
「何で捜索を中断するんですか!」とか「せめて日が沈むまで」は懇願。


204 :名無しさん:04/04/19 17:08 ID:/AREhQUi
>>194
> 家族を失なう人の痛みというものを知らない香具師が増えてるのかな・・・

それもあるが、未確認情報を意図的に垂れ流して誘導しようとしている香具師も
今回の騒動では異常に多い。これもこれまでの祭りとは一味違う点だ。

205 :名無しさん:04/04/19 17:11 ID:66WYa4SW
>>201
「かもしれない」っていうのは、かなりやわらかく言っただけで、
何の根拠も無いわけではないよ。他の関係スレ見てみなよ。
この点について、何も危険性を感じないなら
あなたの理解力は絶望的。
自分の見つめたいとこだけ見てても
事実は見えてこないでしょう。
あなた自身が極左団体の人で、
その点を意図的にスルーしてるならともかく。




206 :名無しさん:04/04/19 17:11 ID:QFWWJ2GL
>>203
> 「遭難したのは山小屋の対応がわるいからです!!」 は批判。

いや、批判する家族もいるらしいよ。もちろん皆配慮して話を聞くが。
で、それがどうかしたのか?

207 :名無しさん:04/04/19 17:14 ID:KSM9bx1p
>>205
結局、根拠は2ちゃん情報なんですね。
それで自分は匿名のまま実名の相手を叩きまくってると。

おー、恐い恐い。

208 :名無しさん:04/04/19 17:14 ID:66WYa4SW
>>206
私は>>203では無いが
説明したのはわからないと言ったからじゃないの?
それがどうしたはないでしょ。
反論になってない。

209 :196:04/04/19 17:16 ID:gbWzypvq
お前馬鹿だろう。
もう一度、177辺りから読み直せ。

210 :名無しさん:04/04/19 17:17 ID:66WYa4SW
>>207
いや、高遠さんの活動をくわしく報告する内容を
極左団体のホームページで読んだ。それをリンクで紹介してあった。
だから関係スレ読めと。
根拠は2ちゃん情報?
いいえ、2ちゃんで紹介はされてたけど自分で確認しました。
あなたの根拠は脳内根拠ですか?

211 :名無しさん:04/04/19 17:17 ID:cNvBskCX
人質家族の事件発生〜開放の間の対応については、俺は実はあまり責める気はしない。
そのような事態が発生した場合、正常な精神状態を保つのが困難であることは容易に想像できるから。
責めるとすれば、当人たちを事前に止めなかった点においてのみかな。特に未成年の両親。


212 :196:04/04/19 17:18 ID:gbWzypvq
>>209は、>>203へのレス

213 :名無しさん:04/04/19 17:18 ID:66WYa4SW
>>207は極左団体?
おー恐い恐い

214 :名無しさん:04/04/19 17:24 ID:QU/frV2i
極左団体との関係が疑われる根拠には、
他にも政治的な主張がまるきり一緒
っていうのがある。
まあ自作自演かどうかまではわかんない。


215 :名無しさん:04/04/19 17:25 ID:KSM9bx1p
>>212
よくわからないけど、自分で自分に「お前馬鹿だろう」はないだろう。


216 :196:04/04/19 17:28 ID:gbWzypvq
あらま本当だ。逝ってキマツ・・・

217 :名無しさん:04/04/19 17:29 ID:KSM9bx1p
>>210
> あなたの根拠は脳内根拠ですか?

何に関する根拠を尋ねているのかもはっきりさせずに質問するほど
あなたは低能なんですか?

218 :名無しさん:04/04/19 17:30 ID:y81Xs6uc
>>217

219 :名無しさん:04/04/19 17:32 ID:y81Xs6uc
>>217
やっぱりあなたの理解力は絶望的。
日本語は前後の文脈で判断するもの。


220 :名無しさん:04/04/19 17:36 ID:KSM9bx1p
>>219
で、ちゃんと具体的に提示しなさいよ、俺が示すべき根拠ってやつを。

221 :名無しさん:04/04/19 17:49 ID:4RefTdFn
>>220
こうやって、自分は匿名のまま、答えに窮すると逃げるんだよ、厨房どもは。
本当に人間のクズだよね。

222 :名無しさん:04/04/19 19:35 ID:iJOuy5b5
>>221
ではあなたは勝手に自分の名前を公表しなさい。



223 :名無しさん:04/04/19 19:43 ID:0vlpyykH
渡航禁止の話とかでてきているけど、凄い危険な兆候を感じるよ。
このような危険地帯でいろいろ起きるのはNGOやフリージャーナリスト
は覚悟の上で成り立っていると思うね。過去をさかのぼれば、ポルポト
時代に消息不明になったフォトジャーナリストとかもいたくらいだし。

それはともかく、今回の騒ぎで何が危険だと感じたかと言うと。情報操
作ですよ。渡航禁止ということでフリージャーナリストらが現地での取
材ができない状況になると、戦地からの情報が政府御用達や、一方的な
立場からの情報で国民が踊らされる可能性が高いと考えているからです
よ。いわゆる大本営発表の時代がくる可能性です。

もちろん、日本人以外の方の情報が入ってくる時代だから、日本人が出
かけられないということから情報が全く入ってこないなんてことはない
だろうけどね。大本営発表であっても他から見ることは可能だってこと
は言えるけど。紛争地帯の報道ってのはどうしても規制できる側が有利
な立場になるように操作されているんですけど、それすらも知らない人
が多い現状では渡航禁止などの動きが危険というのは分かりにくいかも
しれない。

政府に言えることは、いずれにしてもこのようなことは起こることは予
想できた。果たして危機対策がしっかり行き届いていたのか?というと
ころは議論しなきゃならないけど、3人への批判を前面に出すことで回
避していると思う。

224 :名無しさん:04/04/19 19:44 ID:iJOuy5b5
>>220
それで自分は匿名のまま実名の相手を叩きまくってる

と思っている根拠。ちなみに私が反論してるのはあなたであって
家族の態度については何が皆に反感をかっているかを検討してみただけ。
別に叩いてなんかいないし、過激派との関連も考えると
あまり単純に考えると危険じゃないのかという話をしただけ。
ここの家族叩いてる発言全部同じ人間のように言われても困る。
匿名を非難するのはお門違いだよね。あなたも匿名で好き勝手書いてるんだし。

225 :名無しさん:04/04/19 19:51 ID:HI1nzKNd
>>224
はげど


226 :名無しさん:04/04/19 19:53 ID:0vlpyykH
3人に対して言えることなんですが、3月末からファルジージャがかなり
危険だということは分かっていたんではないかと思う。活動を以前からさ
れていたことを考えると現地の情報や危険であることの情報もはいってい
たのではないかと想像していますね。

それだけに、もしかすると、情報を参考にせずに強引に入国したんではな
いかと考えていて、個人の危機管理が足りなかったのではないかと思って
います。ただ、現在は精神的な障害の兆候が出ているから、時間をかけて
真実は知りたいとは思う。

18歳の子に関して言えば、211さんと同意見かな。判断力が一人前に
なっていない状況で危険地帯に行くというのは無謀ですし、劣化ウラン関
連のことをしりたいなら、他の地域でスポットが当たっていない場所は多
い。コソボとかね。家族に対しても211さんと同じ考えだな。極限状態
に陥った人が周りに正しいと思われる行動ができるかと言うとそれを求め
るのは酷だと考えています。

227 :名無しさん:04/04/19 20:08 ID:u+gBN13I
>>223が書いてる内容を3人が(或いはすくなくとも家族が)
しっかりと説明できていたら、世間の目も違っていたと思われ。

でも実際の言動は…
だから今回は「あのバカども」で終わってしまうのだと思う。







228 :名無しさん:04/04/19 20:09 ID:iJOuy5b5
>>226
個人の危機管理は足りなかったと思う。
でもなんかそういう問題でも無いような気がする。
毎日の報道で特に情報収集しなくても
普通、危険だということはわかるのであって、
問題はそれらの情報を頭の中でどのように処理して
判断を下したか、
その<意識>がちょっと現実と遊離してたのかなと思う。
18歳って、判断力無い?そうかな。
これもやっぱり意識の問題だと思う。能力では無く、思想というか。
この今井君って子は、きっと20歳でも30歳でも
行くという判断をしたんじゃないか、と思ってしまう。
だから、子供だからとは思わない。家族も子供も含めて、
そういう思想の人なんだと思う。
家族の態度が叩かれたことについては、なんとも言えない。
2chの叩き方はかなり攻撃的でひどいのもあったので、全面的には
賛成しかねる部分もある。
でも、かといって家族に同情できるかというと、
テレビに映るあの様子は
個人的にはテレビやメディアを意識したパフォーマンスに見えた。
宗教団体とかプロ市民がよくやるようなやつ。



229 : ID: 0vlpyykH :04/04/19 20:10 ID:0vlpyykH
あと、極左団体との繋がりの件ですけど、

たとえば、ワールドピースナウあたりとつながっても極左系との繋がり
はでてしまう。たぶん、何も知らずにでも活動に加わわり問題が起きれ
ば週刊誌には極左団体との繋がりは書かれると思うよ。人間の盾に参加
していたレベルになってくると否応無しに左翼との繋がりは強いと思う
よ。それも世界レベルでね。ただ、ストリートチルドレンの問題に関わっ
ていたことには敬意を表しているよ。それは俺はやっていないからだよ。
平和活動をしようとすれば極左系団体との繋がりが出てしまうのは皮肉
な状況だと思うよ。暴力の連鎖で平和がこないことも知ってるからね。

話は脱線するけど、平和デモにかんしていえば
極左系の団体の参加は認めない方向で言っていればもっと参加は増えて
いるかもね。。。俺だって関わりたくないからね。それは極右も極左も
どちらもって意味だけどね。

あと、立命館系の高校って、立命館というのも左翼系だってことはどれ
だけ知っているのか?平和関連の研究所ももっている大学だしね。平和
についての勉強は大いに結構だと思っているけど。

そんなネットワークを持っているだろうから226のような推測をしたん
だけどね。

230 :名無しさん:04/04/19 20:15 ID:SucYnU70


もし、、、自作自演とかで北海道警察に逮捕されることになったら
18歳の今井君は”A少年”のモザイクに変わるのだろうか?

しかし、この話題、、、ショウミ期限が終わった。



231 :名無しさん:04/04/19 20:16 ID:iJOuy5b5
>>229
極左団体との関係が、
たまたま参加したらそうだった
っていう程度だったらいいのですが。
そうともいいきれない感じ。
いろいろ背景についても報道されてますし。
でも何より御本人達の主張が極左の人達の言ってることと
まるで同じなので…やっぱりって思います。


232 : ID: 0vlpyykH :04/04/19 20:19 ID:0vlpyykH
>>228
そうかもしれないね。本質から外れた意見だったかも^^;
18歳で判断力がないというのは、未成年というのもあるけど、
危険地帯での行動経験が乏しいってところからかな。だから、
おっしゃるように、意識が現実と遊離していたと言えるかも。
ある意味意志が強そうな雰囲気はあるしね。おっしゃるように
いずれにしても危険なところに出かけそうだね。


233 : ID: 0vlpyykH :04/04/19 20:21 ID:0vlpyykH
>>231
うんうん。たしかに>>229
にあげた例とこの3人についてかんがえると適切ではないかもしれないね。


234 :名無しさん:04/04/20 03:47 ID:5k+dG2CK
>>227
> >>223が書いてる内容を3人が(或いはすくなくとも家族が)
> しっかりと説明できていたら、世間の目も違っていたと思われ。

そんなことも承知せずに実名の拉致被害者を名無しのまま感情的に叩きまくり、
被害者家族の実生活まで破壊している厨房のほうがそもそもの問題と思われ。

235 :名無しさん:04/04/20 04:10 ID:5k+dG2CK
3人を叩いて喜んでる馬鹿ども、お前達の活動の成果だ。

う  れ  し  い  か  ?

http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-040419-0033.html
解放3人極度の疲労、高遠さん深刻な状態

236 :名無しさん:04/04/20 04:49 ID:xkONUZML
>>235
言いたい事がさっぱりわからん
全て自分勝手な行動が引き起こしたことだろ?
どこに同情の余地が?

237 :名無しさん:04/04/20 05:06 ID:4iAXY3kd
>>235
何言ってるのか漏れもワカラン
追求逃れの仮病疑惑もあるってのに

238 :名無しさん:04/04/20 05:40 ID:5k+dG2CK
>>237
そうやって、
自作自演「かもしれない」
単なる虚栄心からイラクへいった「かもしれない」
左翼と共謀している「かもしれない」
仮病「かもしれない」

全ては「かもしれない」というだけ。確定した事実はほとんどない。
君みたいな無責任な人間が匿名で「かもしれない」を確定事実であるかのように喧伝し
松本サリン事件の報道被害と同様、その家族の生活まで破壊している。

どうだ、

匿 名 を か く れ 蓑 に し て

一 方 的 に 人 の 人 生 を 破 壊 す る の は 楽 し い か ?


239 :名無しさん:04/04/20 05:42 ID:bP+BmSIz
>>237 あんた、精神を病んでいるよ。

240 :名無しさん:04/04/20 05:52 ID:geK2GEX0

      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ' ,
   .;'    uvnuvnuvn ;
    ;    j        i
    ; .,,  ノ ,.==-    =;   
   ( r|  j.  ーo 、  ,..of  
    ': ヽT     ̄  i  ̄}    俺の目的は、政府にたっぷり金掛けさせることだよーん
    ': . i !     .r _ j /    
    '; | \  'ー-=ゝ/                 だって左翼だもん....
     人、 \   ̄ノ
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
        ヽ | ;'     ヽ

こいつら徹底的に取り調べろ。狂言ならば ――> 実刑 (刑務所行き)
狂言でない場合でも刑事責任が問えないもんかね?

169
無謀なボランティアが責められるべきか否か。
社会規範、倫理の基準のひとつである刑法と比較して考察してみたいと思う。

刑法38条1項には、
「罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。」
とある。つまり、一般的には被害を与えようと故意に行った行為以外では罰せられないというわけだ。

しかしその一方で、犯罪結果が重大なものについては過失犯処罰の規定というのがある。(例:業務上過失致死)
相応の注意を払っていれば犯罪結果を回避することができたと考えられる場合に、
その「注意義務」怠慢に非難すべき点があるとして、処罰するもの。

今回のケースに照らし合わせてみると、退避勧告を無視しての無防備なイラク入国(それも最危険地域の一つに)
はとてもではないが「相応の注意を払って」いたとは言い難い。
そして、その結果起きた事件による金銭的損害、社会に与えた影響は極めて重大である。

したがって、彼らような無謀なボランティア活動は、例えそれが善意に基づくものであったとしても、
社会規範、倫理に沿っているとは言えず、責任ある大人として注意義務を怠った点において非難は免れない。

注1.彼らの責任について刑法を例に考察したのであって、彼らの刑事責任を問うものではない
注2.この考察は偶然事件に巻き込まれたという仮定に基づく。もしこれが故意に引き起こされたのならば終身刑を含む厳罰の適用もあり得る。

241 :名無しさん:04/04/20 06:56 ID:5k+dG2CK
>>240にとっては、
他人を心身症に追い込むのが楽しくて仕方ないのだろう。
自分は匿名で安全な場所にいながらね。

その素晴しい人間性に感服するよ。

242 :名無しさん:04/04/20 08:25 ID:WtenppKY
>>238
じゃぁまずアナタが実名と住所、電話番号を公表してカキコしてくれ。


243 :名無しさん:04/04/20 08:42 ID:Hh2ejnrM
>>241

じゃあオマエから実名と住所と電話番号書き込めや!


244 :名無しさん:04/04/20 08:54 ID:1uAZsxm7
>>240 18歳未成年でも逮捕できるの?

245 :名無しさん:04/04/20 09:18 ID:m+Ir+PTt
自作自演を煽っているメディアが夕刊フジ、サンスポ、産経でしょ。
いわゆる産経グループなんだがね。
なんで偏向報道でバッシングが起こらないんだろうね。
朝日を叩く連中と産経を擁護する連中は同じだから仕方ないのかも。

未だにやってるようだし、当分は3人へのバッシングは消えないだろうな。

246 :名無しさん:04/04/20 10:16 ID:geK2GEX0

「2てん」の以下の項目みても解らんよ。

3馬鹿に 「ぬるぽ」 看板を見せるとはどういう意味なの?

http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?mycmd=search&mymsg=%BC%AB%C6%B0%B2%A5%C2%C7%C1%F5%C3%D6

<し> -
自動殴打装置【じどうおうだそうち】[名]
<ぬ> -
ぬるぽ【ぬるぽ】[名](プログラマー板、他)


247 :名無しさん:04/04/20 10:58 ID:xkONUZML
素朴な疑問だが、今回の救出活動に何十億かかったとか言ってるけど、
どっから引っ張ってきたんだろう。結局拉致していたグループとも
連絡さえ取れなかった状態で、結局何もしてなかったわけでしょ、政府は?
なんで何十億もかかるんだよ。嘘つくな小泉。
そんなことよりも、自衛隊はやく引き上げろ。無駄金をつかうな。

248 :名無しさん:04/04/20 11:18 ID:xkONUZML
5k+dG2CK 視野狭すぎ 目先の議論で自分を通したいだけで大局が見えてない
確かに不確定な話しが加わって膨らんではいるけれどそれはあくまで実際起きた
事実に状況証拠(ある意味一部物的証拠)を加味した結果、どう善意的にみても
今回の件は同情に値しないって言ってるんだけど
事実だけ取り上げても同情し難い話しを極端に善意に取ろうとする方が根拠のな
い想像でしかないと思うんだが

249 :名無しさん:04/04/20 11:20 ID:bHvJqODJ
>>248
具体的な物的証拠をソース付きで列挙せよ。
もちろん2ちゃんとか「隠滅されますた」は無効だからな。

250 :236&248:04/04/20 11:34 ID:xkONUZML
あ、247と248IDが同じだ
こんな事あるの?

>>249 あえて釣られてみるけど
散々既出でそこらじゅうにリンクがある彼らの輝かしい過去の偉業に関して
これ以上俺に何をしろと?
起点は2chでもリンクをたどればサヨのHPやら講演会の記録やらザクザク
ですが?
加えてアホーニュースでさえ辿っていけば馬鹿な保護者の発言集が作れるだろ

251 :名無しさん:04/04/20 11:47 ID:bHvJqODJ
>>250
で、それのどこが自作自演の物的証拠なんだ?

252 :名無しさん:04/04/20 12:05 ID:xkONUZML
bHvJqODJ あえてもう一度釣られてみる
自作自演 ハァ?
おまえも5k+dG2CK と同じく視野狭すぎ
自分の思ってるピンポイントの揚げ足とりしかできない
おまえみたいなのが議論をループ化させてるのがわからないか?


253 :名無しさん:04/04/20 12:21 ID:JQPlgMBI
>>252
根拠も無しに自作自演だのと特定の個人とその家族を攻撃するよりもずっとマ
シ。
根拠があると言うのなら、>>251の言う通り、物的証拠を出しな。

そもそも自作自演だという指摘があったのは、掲示板での書き込みが直接証拠
とされたが、それは証拠隠滅されたという触れ込みだったよな。
そして犯行グループの「イスラムらしからぬ行動」が状況証拠とされた。
ところが、日本人以外にもイタリア人その他の外国人を誘拐監禁したグループが
同じような行動をとったため、「状況証拠」なるものは単なるいいがかりである
可能性が非常に高くなったわけだがな。

さあ、出してみな、物的証拠ってやつ。

254 :名無しさん:04/04/20 12:45 ID:xkONUZML
>さあ、出してみな、物的証拠ってやつ
自分の都合のいいように斜め読みして何得意になってんの?
248のどこで自作自演だと断定してる?
あれは事実だけ見たって同情の余地がないのにサヨとのつながりや
馬鹿親の反応を加えれば非難されても仕方がないと結論してるだろ

>>251>>253もそうやって自分の都合のいいところしか目に入って
ないから視野が狭いっていわれるんだよ
しかもそれで得意になるところが痛い

それこそお前たちが3人+馬鹿親の行動が全て何等問題視するところも
なくこれだけ叩かれているのが理不尽で同情に値するものだと言えるのか?

255 :名無しさん:04/04/20 13:09 ID:QUZoOwUU
>>247

こんな認識の人って、どのくらい居るんだろ。
ぐ〜ったりするよ。

256 :名無しさん:04/04/20 14:06 ID:S1ikiLLR
>>255 同意
なのでとりあえずリブート これでID変わるはず >>247と同じIDは嫌

しかし多くの擁護派は人間としてとか道徳的にとかかわいそうとか感情
に訴えようとするやつが多いよな


257 :名無しさん:04/04/20 14:08 ID:85v9ka6B
誰も>>97に突っ込まないのか??


ボマーは朝日じゃなくて、毎日だよ。

258 :名無しさん:04/04/20 14:19 ID:iWjnbTzT
>>256
同じサーバーだから同じIDになってたのでは?また同じになるかも?
もしなったら、近くに住んでるってことじゃん。

>>257
スレ違いなので、どうでもよいよ。


259 :名無しさん:04/04/20 14:26 ID:1Xy9N1s9
247、248のID、
xkONUZML
xKOIZUMI
っぽいのがまた何ともタイムリーでいい感じだ。

260 :名無しさん:04/04/20 14:52 ID:2M7RPFHV
>>253
証拠が無いなら叩けないのなら、
自由な言論を標榜する左翼の報道姿勢もかなり制限されるね。
証拠なんかなくても常に疑惑だけで叩きまくってんじゃん。
それと匿名がどうのこうの言う人は、
自分も匿名で好き勝手言ってるんだから言う資格無し。
私はあの3人に批判的な立場だけど、感情的に叩いたりはしていない。
私にはあなたの方が感情的でヒステリックな態度に思える。
批判的になる理由は単純なこと。
家族と本人達のごう慢な態度。
自衛隊の宿営地でもこの3人については皆が心配していると
いうニュースを読んだばかりで、
しかも一般国民の中でも心配している人が多かったのに
政府関係者もただでさえ煩雑になっているイラク関係の業務の中
対応に必死だったのに、
皆に迷惑と心配をかけたあげく救出されて開口一番
<自衛隊は撤退せよ>には単純に嫌悪感がある。
叩かれた原因はそういうところにもあると思う。
皆に嫌われたから叩かれたのであれば証拠はあっても無くても
叩かれるのが世間というものでしょう。


261 :名無しさん:04/04/20 15:53 ID:y5k2hN55
気になる書き込みがあったので貼っておきます。
本当だったらこわい。

162 名前:彼らは革マル活動家だった! メェル:sag? 投稿日:04/04/20 15:46 ID:vHv3gzZu
http://www.japantoday.com/e/?content=quote&id=1015
より抜粋整理。

◆◆◆Soichiro Koriyama 郡山総一郎(32)◆◆◆
a member of the Japan Revolutionary Communist League (JRCL),Revolutionary Marxist Faction. primarily an anti-SDF and anti-U.S. activist and armchair revolutionary.
日本革命的共産主義同盟(JRCL 革共同)革命的マルクス主義派(略して革マル派)メンバー。主に反自衛隊・反米活動家で空想革命家。  

◆◆◆Nahoko Takato 高遠菜穂子(34) ◆◆◆
volunteer work with a Japanese NGO 
日本のNGOとともにボランティア活動

◆◆◆Noriaki Imai 今井紀明(18)◆◆◆
is one of JRCL's newest members  
JRCL 日本革命的共産主義同盟 新人メンバー

◆◆◆Jumpei Yasuda 安田純平(30) ◆◆◆
is an anti-SDF and anti-U.S.propagandist for JRCL.     
JRCL日本革命的共産主義同盟 反自衛隊・反米宣伝煽動家

◆◆◆Nobutaka Watanabe 渡辺修孝(陸上自衛隊元自衛官)(36) ◆◆◆
a peace activist and member of JRCL shared an apartment in Baghdad with Jumpei.
平和活動家兼JRCL日本革命的共産主義同盟メンバーで、安田純平とバクダッドで同居


関連リンク:
JRCL日本革命的共産主義同盟 (革共同・革マル派)
http://www.jrcl.org/
革命的共産主義同盟全国委員会(中核派)
http://www.zenshin.org/index.htm

262 :名無しさん:04/04/20 16:08 ID:sUMUqm7j
こういうオチ、日経より

『小泉首相は19日、イラクでの邦人人質事件に関連し、国内外で邦人を標的としたテロの危険性が高まっているとの見方が出ていることについて
「どこにいても危険はある。その辺は皆さん、覚悟しているんじゃないか。イラクの復興に協力すると言う点で理解を得られていると思う。」と述べた。

あの3人が最初だと言うだけで、叩いていたお前らもテロに合うのは自己責任だな。

263 :名無しさん:04/04/20 16:23 ID:fgUecD85
>>262
自分は関係ないみたいな発言をするあなたはテロの一味ですか。

264 :名無しさん:04/04/20 17:26 ID:UiZkkN0d
>>234
>そんなことも承知せずに実名の拉致被害者を名無しのまま感情的に叩きまくり、
>被害者家族の実生活まで破壊している厨房のほうがそもそもの問題と思われ。

え…。
あの3人の(最初のほうの)不遜な態度がもとで叩かれたという事実は、メディア統制に
関する問題はまた別として捉えたほうがいいのでは?多面的な問題を抱えている
ということで。

上のほうで誰かも書いてたけど、あの女性、そして家族の態度が
典型的な左の人のそれなのが、多くの人の失望を買ったというのはあると思う。
偏向したイデオロギーに毒された物言い。
カルトに洗脳された人が、刷り込まれた知識をお念仏のように唱えているのと同じの。






265 :名無しさん:04/04/20 17:36 ID:PWxi7+Ef
渡航禁止勧告、退避勧告を十回以上出したのに無視して出かけて、被害にあって
自分たちには責任がないって言うのが、信じられないよ。
日本国内でテロにあったらそりゃ政府の責任かもね。
でも、何の武装も無しに行くのは死にに行くようなもの。
小学生じゃないんだから、ある程度の自己責任は追求しなきゃ。
数十億かかった費用の全額払えなんて政府だって言ってないし。


266 :名無しさん:04/04/20 17:43 ID:sUMUqm7j
>>265
その数十億というのも根拠ないよ。
外務省に問い合わせた支出の合計は、1億程度。
身代金云々も実際には払ってない。

帰国費用は誰でも請求してるそうですが。
叩いてる香具師はそれ以外も負担させたいみたいだが。

267 :名無しさん:04/04/20 19:05 ID:Z2XOGzrP
あの3人の行動の内容はともかくとして、あの3人とそれを取り巻く
人達の人格に問題があるから叩かれているのでは?と思うけどね。
開放前の家族の記者会見の映像みたけど物言いが居丈高というか傲慢で、
見ているほうとしては良い気分はしなかったよ。

268 :名無しさん:04/04/20 19:51 ID:sUMUqm7j
>>267
でも自衛隊派遣に賛成ならともかく、元々反対していてしかも自分の子供が殺されるかもしれないしな。
それも発覚してすぐマイク向けられたんだから、冷静に「危険は承知でした。政府には・・」とか言えなくても仕方ないでないか。

君のその不快に思う感情は、犠牲者の家族の対応はこうあるべきという考えに合わない対応だったからでないか。
俺は「無事でよかった、しかし急速に治安の悪化したイラクへ経験も浅い3人で行ったことは無謀で軽率な行動だ。」
とか思うだけだしな。

269 :名無しさん:04/04/20 20:14 ID:Z2XOGzrP
>>268
ま、そうかもしれないけどね。
でも記者会見を何回もやってて、左翼思想まるだし+国策批判まで
されると萎えるよ。
左翼思想もいいと思うし、国策批判も大事だと思うけど、それは状況というか
世間の流れみてするべきだと思うよほんと。
正直、今回のあの3人へのタタキは彼ら自信よりも家族が招いたって感じだ。
解放後の映像での悪印象も叩きを加速させるに十分な内容だったけどね。

270 :名無しさん:04/04/20 20:21 ID:ghf8VwGI
このスレでの発言、男がほとんどじゃない?女性の意見なんかも聞いてみたいんだけど・・・。

271 :名無しさん:04/04/20 20:42 ID:iZI4XjWy
>>266
新聞嫁

272 :名無しさん:04/04/20 20:48 ID:a2VmI0HD
通信費 現地スタッフの手当て 食費 チャーター機 その他諸々入れても10数億なんか行かないだろ。


273 :名無しさん:04/04/20 22:59 ID:bHvJqODJ
>>262
つまり、小泉さんって、日本の行政トップの意思として、
日本のパスポートには何の意味もないことを認めたわけだ。
外国にいる日本人がテロで殺されようがどんな目にあおうが、
「そりゃ覚悟の上で外国いってんでしょ? 自己責任だな。」
ってことですな。

海外に住む日本人の皆さん、ご愁傷様。
まあ元々日本の大使館なんてアテにはしていなかったでしょうが、
これで名実ともにあなた達のパスポートは紙屑同然です。

もっとも、そんな紙屑同然のパスポートに菊の御紋を使うのは不敬罪モノだがな。


274 :名無しさん:04/04/21 00:35 ID:LWNsiy6b
結局、何の証拠もなしにただ面白半分に叩いて遊んでただけか。
最低だな。

275 :名無しさん:04/04/21 00:38 ID:xAUsHsF4
>>271はここが海外生活板だということがわかっているのだろうか?

煽るために出張してくるのは結構だが、せめて出張先の板が何の板か
ちゃんと理解した上で来てもらいたいと思う。

ましてや他人の迂闊な行動を批判するのなら、まずは自分の迂闊さを
何とかしてからにしても遅くないと思うのだが。

276 :名無しさん:04/04/21 00:50 ID:UVMCV+jB
>>273

あのさ、イラクでは赤十字までが活動停止してるろ。
去年14回、今年に入って13回も待避勧告が出てるだろうが、
これって「今の情勢では、政府にパスポートに記述してある
邦人の保護が遂行出来ないので、現地に立ち入る事を勧めない」
って事だろ。
海外ってひとくくりにするなよ。

277 :名無しさん:04/04/21 00:55 ID:PyV16qOM
>>276
> 海外ってひとくくりにするなよ。

>>262によると、ひとくくりにしているのは小泉内閣総理大臣なのだが?

278 :名無しさん:04/04/21 02:01 ID:bnB2u4TR

北朝鮮の拉致と今回の拉致は明らかに違うのに、イラクに行った人には
責任が無いって言っているのは変。 なんだか、高遠さんや今井が属している組織か
その同志のにおいがする。すぐさま、人権派弁護士を派遣するなんて一般市民が
出来る対応じゃないよ。

279 :276:04/04/21 02:54 ID:UPZ79wet
>>277

小泉は「国内外」って言ってるだろ。

だ.か.ら.
>>273
>>海外に住む日本人の皆さん、ご愁傷様。
まあ元々日本の大使館なんてアテにはしていなかったでしょうが、
これで名実ともにあなた達のパスポートは紙屑同然です。

な〜んて姑息で稚拙な煽りに
「海外ってひとくくりにするなよ」って言ってるんだけどね。

280 :名無しさん:04/04/21 03:04 ID:+qjiZ0Tm

>>【社会】「彼らがどれだけ日本の評判上げたか」 人質・家族バッシングに、異論反論★7

私はアメリカ在住のものです。

米国内では、3馬鹿について東京でデモがあったこと、
3馬鹿が開放された事はニュースで言ってたが、その他の事は何も話題になってません。

いろいろな国の人が人質になった事が報じられていて、殺された人もいるし、
日本の3馬鹿は 「その他大勢の3例」に過ぎません。

「彼らが日本の評判を上げた」 ことは全くありません。

3馬鹿がほとんど理由もなくイラクにいたこと(子供のシンナー遊び防止など)、
また、狂言の疑惑がある事、も報じられていません。


281 :名無しさん:04/04/21 03:28 ID:nilM+Moz
うむ、、正直言って在米日本大使館や領事館はあてにしてないな。
むしろ米国政府のほうが頼りになりそうだと思うが。

282 :名無しさん:04/04/21 06:04 ID:xAUsHsF4
>>279
> 小泉は「国内外」って言ってるだろ。

おお、国内も国外もぜ〜んぶ、見事なまでにいっしょくたにしてるじゃん(藁

283 :名無しさん:04/04/21 07:00 ID:8owPfDpx
私は『民間邦人拉致』というニュースを聞いて、
「大変な事態だし気の毒だと思うけど、イラクに発った時点で家族も本人たちもある程度の覚悟は決めたんじゃないの」という主旨のことを言って、
夫から「案外冷たいな」なんて言われました。
でも、ここまで賛否両論を引き起こしている今、3人に対して私が思うのは、
「少なくとも私よりは偉いな」ということと「不運だった」ということです。
誘拐されて世間を騒がせ、イラクの一部の人々に利用され、志半ばで帰国することになったのは結果論で、
もしかしたら英雄にもなりえた人々だと思います。
そして、ここで多くの人が言っている「甘い」という主旨の考えに関して、
それは正論だと同意する反面、
人って使命感とか理想とか夢とか、そういう理屈ではない、心の底から湧き出るような思いに突き動かされて
初めて行動できるものではないかと思うのです。
机上の空論とはよく言ったもので、もっともっと勉強してから行けば良かったかといえば、
そういうものでもないような気がするのです(両方が大事)。
そういう意味で、「イラクのことをどうにかしたい」と心から思わない自分を省みつつ3人のことを考える時、
私には非難できないな、と思うのです。

284 :名無しさん:04/04/21 07:20 ID:M5s2ki+i
日本だけでなく現地やその他の国々のメディアや世間を騒がせ
多数の公務員が対応に働かせられ、数億円と言われる税金を無駄に使って
それでもまだイラクに残りたいなどと自分勝手で非常識極まりない事を言う。。。
復興支援の為に駐留している自衛隊の活動や政府の外交にどれだけ迷惑が掛かった事か。
イラクで命を掛けて活動している自衛隊隊員が本当に気の毒だ。

拉致被害者がイラクに発った動機だけは評価できるものであるとしても、
取った行動、イラクへの渡航や解放後の発言を含めて、充分非難に値するよ。

285 :名無しさん:04/04/21 07:29 ID:r5+mkoMV
>>262の引用、それだけだとちょっと首相の発言の意図がわかりづらいな。
誰かその前後の話の流れ知ってる人いる?

286 :名無しさん:04/04/21 08:29 ID:LWNsiy6b
>>284
自衛隊も各国NGOの協力を得ながら任務を遂行しているという現実を
知らないのだろうか。

軍隊(もちろん自衛隊を含む)には軍隊の不自由さというのがあってな、
そりゃ軍隊だけでイラクの復興支援がバッチリならそれでいいけどな、
実際にはNGOがないとイラク市民が立ち直る直接的な助けにつながらないんだ。
鉄砲かついだ兵隊さんは治安守ったり、ちょっとした造営を発注したりできても
人々の生活に直接介入して援助することができないのさ。
もちろん治安維持は非常に重要な懸案事項だが、それだけでも市民は立ち直れ
ない。治安維持した上で、市民生活を直接支援する必要があるわけ。

NGO抜きで市民生活を直接支援しようとするのなら、米軍のように行政権を
掌握して(実際、安保理決議でアメリカが行政権を持っている)、名実ともに
占領統治を実行しないと不可能なんだよ。
でも自衛隊には占領統治する権限はないでしょ。行政権もない。資本を投下
することもできない。繰り返すが、治安維持は非常に最優先事項だ。その上で
NGOによる市民レベルの細かな支援が必要だってこと。

287 :名無しさん:04/04/21 08:47 ID:r5+mkoMV
NGOの活動にだってルールはある。
危険地帯に入って活動するのだから、十分な注意を払って活動しなければならない。

今回の人質は、その危険地域において、
一般国民が十分であったと判断するに足る注意を払っていなかった。
その注意の怠慢が原因で起きた騒動と損害に対して非難が起きている。
ごく当然の結果で、彼らは世間の非難を甘んじて受け、謝罪するべきである。
一般国民が納得するほどに注意を払って活動していた結果事件が起きたのならば、
このような非難の声は上がらなかったはずだ。

288 :名無しさん:04/04/21 10:06 ID:LWNsiy6b
>>287
> 危険地帯に入って活動するのだから、十分な注意を払って活動しなければならない。

現場に踏み入ってもいない君がそう判断する根拠は?
政府に派遣された公式な外交官でさえ防弾装備もない車で駆け回っている状態で
NGOの一般市民が何をどう「十分な注意」を払ってイラク市民を助けられるんだ?

十分な注意などありえないし、そこまで警戒するのなら実効ある活動ができない。
それは奥氏らの事件でも同じことだった。注意はトレードオフの結果であり、
十分な注意なるものは存在しない。
しかし誰かが危険を冒してでも市民生活を助けなければ、イラクは立ち直れない。
パウエルが言ってたように、誰かが勇気を持ってリスクを受け入れなければならない。
自衛隊でさえリスクを受け入れて活動しているNGOの協力を得て活動しているのだ。

しかも、人質の一人は、今回のことがあってもないその勇気を持ち続けている。
命の危険にあってなおリスクを受け入れることは、誰にでもできることではない。

君のように安全地帯から「注意してねーからだよ」と言っても、何の役にも立たない。


289 :名無しさん:04/04/21 10:30 ID:5T2WLBJc
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=110929

自作自演って言ってる人頭どうかしてんじゃないかって思ったけどこういうの見るとなんとも言えない。
人質助けるための署名活動が人質確保前から準備されてたとかおかしいよ。全部計算だったんだ。
北海道でしか放送されてない一件もあやしすぎ。
ってかもうどうでもいいよ。変な人たちみたいだから。街宣車に囲まれてもしょうがないよ。
小泉さんよくやった。政府の行動はただしかt

290 :名無しさん:04/04/21 10:52 ID:9vB7l6IT
擁護派はいい加減「勇気」とか「志」とかで事実から目を背けるのを
やめたら?

百歩譲って馬鹿が考えも無しにイラクへ行った事はOKとしよう
だとしても、馬鹿親の政府批判や人質交換要求は許されるか?
救助された直後に感謝や詫びのコメントの前にまた行きたいとか
ぬかした事は?
どこからどう見ても同情の余地無しだろ


291 :名無しさん:04/04/21 11:06 ID:5T2WLBJc
私も元擁護派だったけどそのときはニュースも見てなかったし人質のこと全然知らなかった。
でもう擁護する気もないよ。ほんと、迷惑なやつだった。死ねばよかったとまでは言わないけど擁護する価値もない人たちだった気がする。
あの家族な偉そうな態度といい基本的に大事なことが欠けてるよ。危機意識も欠けてるからこんなことになったんだろうけど。

政府もビデオでの演技には早くから気づいてたからああいう対策とったみたいだね。それでよかったわけだけど。
これからももっとボロが出ると思うなぁ>3バカ

292 :名無しさん:04/04/21 11:14 ID:9vB7l6IT
ところで>現場に踏み入ってもいない君がそう判断する根拠は?
って何だよ論点ずれまくり
288と同じ思考で切り返すなら、じゃあオマエは自分でやった事が
なければ火の中に手を突っ込んだらやけどするから危ないとは言わ
ないんだな?

助けようと思う日本国民を代表して国が自衛隊を派遣してる
今回の3馬鹿みたいに拉致られないよう最悪の場合に対処出来る
だけの武器を携帯してな
それに反対していながら現地で拉致られて治安の悪さや更には武
器の必要性まで示してしまった3人はやっぱり馬鹿

293 :287:04/04/21 11:18 ID:r5+mkoMV
救出に使われるのは国民の税金。
税金の用途は主権者たる国民の総意(マジョリティ)に基づいたものであるべきである。
もし今回のように日本国民が拉致された場合には、その税金が個人の為に使われる。
個人の為に税金を使うための条件として、注意義務が存在する。(義務なくして権利なし)
相応の注意を払って生活ことを約束して、その見返りとして万一の際には国による救済が受けられるということ。

イラクへ行くことでその注意義務が遵守できないのならば、当然行くべきではない。
遵守できるかできないかの判断が、やはり主権者であり納税者たる国民が常識として考える範囲を
逸脱しているのならば、そしてそれが納税者の思惑に反する結果を導いたのなら、
これは判断力の欠如であり、やはり同様に非難される。

命をかけて何かをする、というのは口当たりのよい言葉。
しかし、それにつられて大局観を失ってしまってはならない。
そもそも、勇気があることは良いことだ、というロジック自体、普遍性を持つものではないと思う。

NGO活動結構、ボランティア結構。大いに奨励したい。
しかし、その活動の結果、国民の総意に反した税金の使用が為される事が国民の一般によって容易に
想像されるとき、それがいかにイラク市民を助けるという高尚な目的を持つ行為であっても、
それは納税者の同意を得ない税金の私的利用であり、許されない。

責任のある大人ならば、いかに信念を持っていても、一個の人間ができないことは自ずと存在する。
イラク市民を助けたいのならば、日本国の民主主義に則った正当な手段をもって解決しなければならない。
例えば演説、例えば出版。そのような正当な民主主義手段を用いて国民多数の同意を得るのが先決である。
もしそれが待てないのならば、究極の手段として、万一の際の税金を使った救助を予め断るという行為をもってすれば、
危険が想定される地域における活動も民意に沿ったものとすることができる。

294 :名無しさん:04/04/21 11:46 ID:VMeqciSO
http://upld.komugi.net/img/up277.jpg
イラクの子供にキスする高遠菜穂子さん(34)

こんなのがあるんだけど、これってアメリカなら幼児虐待に
なると思う?自分の子供でさえ、これくらいの年になって
口にキスすることは稀だと思うんだけど。

295 :名無しさん:04/04/21 11:59 ID:5T2WLBJc
3バカはやっぱり帰ってこなければよかった。
高遠とかいうおばちゃんはいい歳して少年相手に何やってるわけ?
18歳の少年も偉いとは思うけどなんかおかしいよ。
もう一人はよく知らないからどうでもいい。

296 :名無しさん:04/04/21 12:47 ID:OUojwqFA
自衛隊がNGOの協力を得ているとか馬鹿げた事言う奴がいるみたいだが、
そんなものは今回の邦人拉致騒動には全く関係が無い問題だ。

高遠や今井は政府の退避勧告を無視して勝手にのこのこ行ってヘマした奴等だ。
国際支援を主活動とするNGO団体の枠組を越えて単独で行ったわけだ。
充分な知識やノウハウも無しに勝手なマネして税金を浪費する事など推奨できるわけが無い。
今回の件で政府や自衛隊はもちろん、高い専門性を持ったNGO団体でさえも活動がやりにくくなったのだよ。


297 :名無しさん:04/04/21 12:49 ID:6Td7oEwO
自己責任論を批判 「若者誇るべき」と仏紙

 【パリ20日共同】20日付フランス紙ルモンドは、イラク日本人人質事件で、
日本政府などの間で「自己責任論」が台頭していることを紹介、「日本人は人道主義に
駆り立てられた若者を誇るべきなのに、政府や保守系メディアは解放された人質の
無責任さをこき下ろすことにきゅうきゅうとしている」と批判した。(共同通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040421-00000014-kyodo-int

298 :名無しさん:04/04/21 12:57 ID:xuZVYfR8
今井と高遠のアホを擁護する世間知らずな奴らよ、
真面目な馬鹿ほど厄介な者は居ない、って聞いた事ない?
今回の3人褒め称えて同じような事を奨励したらどうなるか想像してみなさい。


299 :名無しさん:04/04/21 13:00 ID:D/3joNkM
http://www.sankei.co.jp/news/morning/21iti001.htm
遂に日経でもとりあげられたわけだが。
これから益々世間の目が彼ら3人に厳しくなるね。

300 :名無しさん:04/04/21 13:04 ID:r5+mkoMV
>>297
日本人って、良くも悪くも外国からの評判を気にするところがあるから、
それによって思考停止してしまう人がでてくるのではとちょっと心配・・・

>>299
まてそのリンクは産経だぞ、もちつくんだ!

301 :名無しさん:04/04/21 13:20 ID:ryXZgFBh
>>294

こいつはただのロリコン女だな。
性別が逆ならイラクでも刑務所行きだよおそらく、
日本なら少年にワイセツな行為をしたとして
捕まるな。

マジで気分悪くなるよ。

302 :名無しさん:04/04/21 13:22 ID:D/3joNkM
うは、もちつけ俺!


303 :名無しさん:04/04/21 14:01 ID:ryXZgFBh
ロリコン女はちといいすぎたか・・・。
ただ問題なのは確かだとおもうね。

304 :名無しさん:04/04/21 14:23 ID:5T2WLBJc
yahooニュースで高遠って人の写真見たんだけどけっこう腹出てるね。
いいもん食べてたんじゃないの?

福田官房長官いい事言うね。
今回の件でフランスに非難されようがそれは彼らが3バカを良く知らないからだ、しょうがない。

ショタとでもロリとでも言われてもしょうがないと思う>高遠の行動
少年にだけ優しくしないで少女、女性にも優しくしてあげればよかったのに。

305 :名無しさん:04/04/21 14:57 ID:bWvy5Sae
>>304
ルモンド記事(実は2つある。)と東亜日報(韓国)だな。
ともに日本に対しては好意的でない国とはいえ、

今の世論にある空気が戦前の統制をとろうとする匂いとかなり似ている
というのは僕も感じているよ。息苦しさを少し感じている。
東亜日報の訳は読んだけど、荒れるのは迷惑がかかるなと思うんで
ソースは控えさせてもらいます。集団主義の人は善悪が分からんし^^;
集団主義=304とはいっていないのであしからず。
--
韓国をはじめとする多くの国で民間人がイラクで拉致されたが、日本の
ように人質が謝った国はない。生還の笑顔までも奪ったのは日本特有の
集団主義としか説明しようがない
--
と書かれているわけだ。ルモンドで少し触れられている、難民認定問題
や死刑廃止制度についての先進国の比較を調べてみたらいいとおもう。

自衛隊で国際貢献ということを言う場合、世界の中の日本をしる必要が
あるけど、ルモンドが触れた問題も同じことが言えるよ。ご都合主義的
国際貢献なら批判されるのは当然だろうし。

背景が見えないだけに、男の子だけ批判は時期尚早だと思うね。表に出
てきたことだけでは判断できないんで。^^;それだけに、批判する為
にあらを探してきた感が拭えないですよ。

306 :名無しさん:04/04/21 15:24 ID:D/3joNkM
>>304
高遠さんは「男の子」だけしか世話してないよ。
高遠さんのウェブサイトにもそう書かれているし、
家族の会見のときに妹さんがはっきりそうおっしゃってた。
ちなみに、女の子の世話を専門にしてるNGOの人もいる。
その人も女性だけど、高遠さんと比べると随分まともそうな感じ。
(ウェブ上で両者の文章を比較しただけのイメージだけどね)
>生還の笑顔までも奪ったのは日本特有の
>集団主義としか説明しようがない
彼らの場合は怪しいところがありすぎるからなあ。
誘拐劇の最初のころから、これはなにかおかしいぞ?という雰囲気があったし、
現実に随分おかしな対応ばかりだった。
出回ってる憶測に対する釈明もないしね。

307 :名無しさん:04/04/21 15:36 ID:bWvy5Sae
>>306
高遠さんって解放された直後から精神的に来ているなと思ったよ。
あれを来ていると捉えるんじゃなくて正常な状況で常識がなさそ
うだと捉えるとかなりの批判は出てくるけど。あの映像はさらに
影響を与えているだろうね。男の子だけということの事情が分か
らない限り男の子だけ批判をするのは時期尚早だと感じているわ
けですよ。

真相は現場にいないんで分からないけどね。

自作自演説にかなり毒されているかなと思うよ。当時の状況とい
うのは、いろんな国の人が誘拐されて、現在は収まっている。
解放された方も多いけどね。背景が見えないだけに自作自演を一
生懸命既成事実にしようとする動きには、戦前の怖いイメージに
重なるんだよね。それに踊らされてかなりの罵声まで出ちゃった
し、首相の迷惑発言など、官房長官の発言もふくめて、はっきり
言って非国民扱いだよね。反政府系の人物しか、現状では民間人
がイラクに行かないことは想像できたし、またそんな人がトラブ
ルに巻き込まれることもあらかじめ想定していなきゃならないの
に、事件当初のドタバタぶりは政府の危機管理ができていたのか?
という疑問はもった方だからね。誘拐された方が、創価学会員だっ
たら反政府系でもあんな対応をしただろうか?答えは出ないけど
法の下の平等とは何か?って考えさせられたよ。

308 :名無しさん:04/04/21 15:53 ID:D/3joNkM
>>307
今回はメディアの使い方を間違えるとこうなりますよ、
という恰好の例だったと思う。映像で訴えるのは効果的だけど、
そのイメージは必ずしも+にはならないよ。
家族の記者会見見た?
メディアを私物化しているような印象を受けて、はっきりいって
とても同情的にはなれなかったよ。
大多数の人がメディアを通して俺と同じような風に思ったんでそ。

家族のメディア戦略の失敗が今回の全ての発言(小泉他)を招き寄せた
としかいいようがないよ。

309 :名無しさん:04/04/21 16:32 ID:bWvy5Sae
>>308
どうだろうね。イメージ戦略が間違ったことは僕も感じているけど、
それはメディアが悪意に伝えた部分があるのか、家族達だけの問題か
は分からない。

日本人としての視点ではという条件がつく。というのは、解放声明文
に反対運動の影響が記述されていたからだよ。

僕が家族だったとして、テロに屈しず自衛隊のことは政府の考えるよ
うにやってくれと言ったようなことは言えないだろうと思うよ。
思想が入っていて強く言う立場にいたのは間違いないし、反発を産む
材料は持ち合わせていたけどな。一応、個人的には反社会主義者です
し、戦前の状況になるのは嫌だってことで彼らの思想を支持している
わけではないことは付け加えておくよ。

また、政府の行動は国家抑揚に上手に使ったけど、視点が足りなかっ
たのは海外から見た日本ということだよ。巧みに自作自演説を本物の
ように扱う感じにしたり。皮肉なことに意見の多様性を認められない
国家になっている印象を与えたことは北朝鮮と何ら変わらない感じに
見られかねないことは判断してほしかったね。未だに自作自演説を本
物にしようとするメディアの動きがあるからね。狂ってるよ。

学校で起こるいじめの現象と今回の袋だたきはかなり似ている現象だ
と思っているからね。

310 :名無しさん:04/04/21 16:38 ID:LWNsiy6b
>>308
> メディアを私物化しているような印象を受けて、はっきりいって
> とても同情的にはなれなかったよ。

という演出をすることにフジサンケイグループがまんまと成功したわけだ。

家族を拉致されてうろたえてメディアに奔走する家族の映像から
特にエキセントリックに見える部分を切り継いで繰り返し放送するわけだ。
1度や2度ならば「まあ家族が拉致されたんだから」という同情につながるが、
編集し強調した映像を何回も何回も繰り返ししつこく見せることで、
一般視聴者は、そのしつこさが家族から来ているものと勘違いする。

一方2ちゃんで悪意をもって議論を誘導しようとしている連中も、
見事に誘導に成功したな。
最初は自作自演疑惑で多少エキセントリックな批判を出して、
ほとんどの人は真剣に受け取らなかったがそれでも胡散臭い雰囲気があると
いう「イメージ」作りに成功した。
あとはもう拉致被害者について、あることないこと、ひたすら情報を垂れ流す。
左翼とのつながりから性的虐待まで、ありとあらゆることを垂れ流すことで、
あの3人を叩くのが「おもしろい」という印象を与え、便乗犯を誘う。


311 :名無しさん:04/04/21 16:40 ID:R97nDuEm
>>287>>293

 まるで、司法試験受験生の、出来の悪い論文答案みたいな文章だね。


>救出に使われるのは国民の税金。
>税金の用途は主権者たる国民の総意(マジョリティ)に基づいたものであるべきである。

 あるべきはである。でも、現実を見ろ。
 何十兆円もの銀行への公的資金の注入や、不要な公共事業は?
 イラクへの自衛隊派遣だって、本当に「国民の総意(マジョリティ)」に基づいたものなのか? その根拠は?
 (ちなみに私は賛成だったが、それが「国民の総意(マジョリティ)」に基づいたものなんて思ってないよ。)


>もし今回のように日本国民が拉致された場合には、その税金が個人の為に使われる。
>個人の為に税金を使うための条件として、注意義務が存在する。(義務なくして権利なし)
>相応の注意を払って生活ことを約束して、その見返りとして万一の際には国による救済が受けられるということ。

 じゃあ、善管注意義務違反で交通事故を起こした場合、
 あなたは警察の出動費を自腹で払うんだな?


>イラクへ行くことでその注意義務が遵守できないのならば、当然行くべきではない。
>遵守できるかできないかの判断が、やはり主権者であり納税者たる国民が常識として考える範囲を
>逸脱しているのならば、そしてそれが納税者の思惑に反する結果を導いたのなら、
>これは判断力の欠如であり、やはり同様に非難される。

 あなたはいつもこんなことを考えて生きているのか?
 自分は「主権者であり納税者たる国民が常識として考える範囲を逸脱している」か否か、とか。


>命をかけて何かをする、というのは口当たりのよい言葉。
>しかし、それにつられて大局観を失ってしまってはならない。
>そもそも、勇気があることは良いことだ、というロジック自体、普遍性を持つものではないと思う。

 まず「勇気があることは良いことだ」というのは、ロジックではない。
 でも、勇気があるのは良いことでしょ? お父さんお母さんに習わなかった?


312 :名無しさん:04/04/21 16:41 ID:R97nDuEm
>NGO活動結構、ボランティア結構。大いに奨励したい。

 えらそうに言って、あなた何かやってるんだろうな。


>しかし、その活動の結果、国民の総意に反した税金の使用が為される事が国民の一般によって容易に
>想像されるとき、それがいかにイラク市民を助けるという高尚な目的を持つ行為であっても、
>それは納税者の同意を得ない税金の私的利用であり、許されない。

 だんだん肚が立ってきた。国民の総意国民の総意と、気持ち悪いな。
 そんなもんどうやって決めるんだ。お前はナチスか。


>責任のある大人ならば、いかに信念を持っていても、一個の人間ができないことは自ずと存在する。

 あなたは「一個の人間」として何が出来る? 具体的に何をやっている?


>イラク市民を助けたいのならば、日本国の民主主義に則った正当な手段をもって解決しなければならない。
>例えば演説、例えば出版。そのような正当な民主主義手段を用いて国民多数の同意を得るのが先決である。

 「日本国の民主主義にのっとった正当な手段」とは、演説と出版ですか… 
 勉強になりますた。


>もしそれが待てないのならば、究極の手段として、万一の際の税金を使った救助を予め断るという行為をもってすれば、
>危険が想定される地域における活動も民意に沿ったものとすることができる。

 お疲れ様でした。
 あなた才能無いから、法律方面は諦めたほうがいいよ。
 それが国民の総意である。


313 :310:04/04/21 16:45 ID:LWNsiy6b
>>310の続き

フジサンケイと今回の2ちゃんでの騒動の首謀者の関係は「不明」だが、
まあ見事に噛み合って、相乗効果を出しながら、演出された「被害者像」が
見事なまでに増長していったというわけだ。

過去にも2ちゃんねるでの実名批判はいろいろあったが、ここまで普通の
発言者が何の調査も無しに、面白いからというだけで叩きまくることは
なかったな。今回の騒動で、2ちゃんを悪用して個人を叩くための仕掛けが
手法として完成したといっても過言ではない。つまり、片手間で面白半分の
実名批判。自分では何も調べたり経験したりすること無しに、ただ煽りに
便乗して実在の人物を叩いて楽しむ。叩いてる本人は自分は「考えて」
叩いているつもりでも、実は自分では何も調べずに、流されてきた情報を
鵜呑みにしてそれを根拠に叩く。それが本物の情報かどうかは「考えない」。

さて、これからは特にマスコミによる2ちゃん誘導に気をつけないとな。
今回の祭りがフジサンケイによる誘導かどうかは別として、
手法としての2ちゃんねるによる世論誘導が完全に確立されたからな。
しかも、もう2ちゃんねるのメインのユーザーは「玉石混交からダイヤを探し出す」
ような香具師ではなく、極一般的な、与えられた情報を信じやすい一般人だ。
マスコミとしての情報加工技術と、2ちゃんねるという情報メディアの性質(虚像)を
うまく利用されたら、ほとんどの人は世論誘導に抵抗できないだろう。

少なくとも今までのような「名無しによる多角的な視点からの議論」は期待できない。


314 :名無しさん:04/04/21 17:07 ID:3SF40U8+
今日は、「実名晒せ厨」と「ネタ出せ厨」が来てないから、大人の会話だね。

315 :311:04/04/21 17:11 ID:R97nDuEm
 私は、自分ではどちらかというと右だと思っている。
 万景峰号は即刻入国禁止、朝鮮総連には破防法適用、という意見だ。
 家族の「自衛隊撤退!」も、アホかと思ったよ。

 でもな、この叩かれ方はちょっと違うんじゃないか?
 やっぱり今の日本はダメだ、日本は滅びる、と絶望的になった。

 私は、幕末の人物の中では高杉晋作が好きなのだが
 (小泉も好きらしいのが、ちょっとイヤ)
 高杉なんか、今の日本だったら間違いなく糞味噌だろうな。


316 :名無しさん:04/04/21 17:20 ID:A0N7oRAA
ガーディアンの記事。

Not all on the streets are young men. Maria, 17, carrying a baby even
grubbier than herself, giggled as she talked about life on the street.

Like many of the girls, she makes her money as a prostitute and
spends it mainly on the powerful glue, Resistol, or marijuana.

http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,965820,00.html
ガーディアンて、どんな雑誌なんですか?

317 :名無しさん:04/04/21 17:40 ID:LWNsiy6b
>>316 板違い。せめて一般海外板に逝け。

318 :名無しさん:04/04/21 17:55 ID:D/3joNkM
>>310
なるほど、そういう見方もあるのね。
まあ産経はもともとちょっと右翼がかってるところがあるのは否めないけど、
フジテレビでは3人に同情的な放送が多かったらしいよ(日本のテレビみてる
わけじゃないからちょと不確かな情報だけどね)。

イメージの次元で中傷する人も多いけど、実際釈然としないんだよね。
特に開放されてからがさ。
出てきてキチンと説明してもらいたいなと思うよ。
そこで謝る必要もないし、オドオドする必要もないと思う。
安田さんのようにきっちりと情報を公開して欲しいんだな。

2chみたいに野次馬根性旺盛で知りたがり屋の多い奴らは
なおさら早く会見して欲しいだろね。
長引けば長引くほど余計な憶測が増えていくのは目に見えてるし、
邪推がどんどんリアルになってくよ。
なんとなく今回はそう簡単に風化しないような気がする。

319 :名無しさん:04/04/21 18:27 ID:LWNsiy6b
>>318
> まあ産経はもともとちょっと右翼がかってるところがあるのは否めないけど、

実はこの「右翼」ってのが日米の大きな違いだよね。
アメリカの右翼だったら、外国の武装勢力がアメリカ人に手出ししようものなら
100倍にして報復して当然という態度で望むよな。アメリカ人の生命財産のため
ならば中小の外国の1つぐらい潰して構わないぐらいの勢い。もちろん、そんなの
は建前論で、実際には裏で金勘定やってるんだけどさ。

つまり、グローバルな利益を追及する「リベラル」あるいは「左翼」に対して、
自国の、そして何より自国民の利益を追及するのが「保守」であり「右翼」という
大義名分の対立があるはずなんだ。最低限の大義名分が。

ところが日本の右翼はちと違う。どうやら自国民よりも税金のほうが大切らしい。

俺は政治的にはちょっと右翼的で、自衛隊は軍隊として扱うべきだと思っている。
俺がサンケイグループにいたら、今回の事件は国民の生命財産を守るための
軍隊の必要性をアピールする材料としても使ったかもしれない。
NGOの皆さんの安全を守るためにも、十分な装備の軍隊を派遣すべきだ、と。
リベラル系NGOは反論するだろうが、世論が納得する公算は高いと思う。
少なくとも自衛隊のPKO派遣への支持は高まったのではないだろうか?

しかし、今回あれを「自己責任」と言ったことで、軍隊としての自衛隊の存在意義を
再武装論者であったはずのフジサンケイ自らが否定してしまった。
軍隊は必要。でも自国民は守らない。このあたりが理解に苦しむところ。
自国民を守らないで何を守るための軍隊が欲しいのだろう?銀行を守るのか?(苦笑


320 :名無しさん:04/04/21 18:31 ID:bWvy5Sae
でも、調べたら元一水会の方が人質にいたんですね。
人質解放に尽力したのも一水会関係者だったとのこと
真偽は僕にも判断できないことがあるけど。。。
鈴木邦男氏のHPです。ググッて見て。


321 :名無しさん:04/04/21 19:16 ID:kLN9ESB1
談志の「北海道に行って鮭食わされたと言っても文句言えない」
「西武遊園地でサメに襲われたなら心穏やかではない」っていう発言が
面白かった。

322 :名無しさん:04/04/21 20:06 ID:xAUsHsF4
>>321
平和だねえ、日本は・・・
結局、自分ではリスクを背負わない人の理屈なんだよな、それは。

323 :名無しさん:04/04/21 20:23 ID:P74E0wXh
>>322
リスクを背負っているんなら、
それなりの態度があるはずで。
今回のように批判の対象にはならないと思いますよ。
今回のはリスクをおってしかるべきなのに
どうも勘違いしてるようだから批判された。

324 :名無しさん:04/04/21 20:29 ID:P74E0wXh
ちなみに人質事件の報道で家族の報道をしたのは
フジサンケイばかりではないし
どこのメディアも人質家族にかなり同情的な報道だったよ。
政府も解放になるまでは批判めいたことは言わなかった。
あんなに感じ悪い家族なのによく外務省がまんしてるなあ
大人だなあと見てて思ったよ。
だからフジサンケイが誘導したというのは
完全な言い掛かり。
やっぱ自衛隊を撤退してくれとかいうのが
ちょっと言い過ぎだったんだと思う。
もともと反対派の人で家族の命が心配という状況だから
わからなくもないが、
自衛隊の貢献がうまくいくかどうか一喜一憂して見守っていた人も
少なからずいるわけで、そういう人もいて反対の人もいる、
意見が割れている段階でメディアで政治的主張をしたので
<私物化>という印象を持たれたのだと思う。
それと、政治的なアピールをしているのでは?とも見えた。
実際は違うのかもしれないが、そう見えた。
そして家族はもともとそういう思想の人だというのもわかった。
なんでよけいメディアを政治利用してるように思われた。

325 :名無しさん:04/04/21 20:35 ID:LWNsiy6b
>>323
> 今回のはリスクをおってしかるべきなのに

リスクを負って然るべき?
なぜ彼等はリスクを負わなければならず、君はリスクを負う必要がないんだ?
誰がそんな事を決めたんだ?


326 :名無しさん:04/04/21 20:39 ID:vT7MjD8q
>>325
君はリスクを負う必要がない
結局、自分ではリスクを背負わない人の理屈なんだよな、それは。

327 :名無しさん:04/04/21 20:45 ID:vT7MjD8q
>>325
つまり、あなたが、彼等がリスクを背負っているのに
非難している人はリスクを背負っていないかのような
言い方をしたから、そのように答えたわけです。
彼等がリスクを背負っての行動をとったというならば
言動にそれがあらわれるはずと思うのですが、
多くの人にはとてもそのようには見えなかった。
リスクを背負う気が無いけどやりたいことはやるという
そんな態度に見えた。多分、家族の態度が原因でね。
本人達はまた別のことを言ったかもしれないが。
私は別に家族を批判しまくったりしてないよ。
ただ批判してる人の気持ちを分析してみただけ。

328 :名無しさん:04/04/21 20:50 ID:LWNsiy6b
>>324
> あんなに感じ悪い家族なのによく外務省がまんしてるなあ
> 大人だなあと見てて思ったよ。

> それと、政治的なアピールをしているのでは?とも見えた。

マスメディアによる印象操作に見事にひっかかったわけですね。
少なくともフジサンケイグループは最初から、被害者家族の訴えぶりを
「自衛隊をひっこめろという政治的な主張をしている姿」を強調して
繰り返し放送していましたよ。それこそイラクの現場の様子などよりも
日本の家族の動向をクローズアップして報道するという、非常に変則的な
報道体制でした。

もちろん、家族からニュースで取り上げるよう要望もあったのでしょう。
しかし、マスメディアとしてそれを利用して世論誘導を図ったのは、
非常にマズかったと思いますね。完全に国益を損ねたと思います。


329 :名無しさん:04/04/21 20:56 ID:LWNsiy6b
>>327
実に興味深い話だ。

> 彼等がリスクを背負っての行動をとったというならば
> 言動にそれがあらわれるはずと思うのですが、
> 多くの人にはとてもそのようには見えなかった。
> リスクを背負う気が無いけどやりたいことはやるという
> そんな態度に見えた。

という強い主張を出しておきながら、それを引っこめることもしないまま

> 本人達はまた別のことを言ったかもしれないが。

と、予防線を張り、しまいには

> 私は別に家族を批判しまくったりしてないよ。
> ただ批判してる人の気持ちを分析してみただけ。

と、自分の意見ではないとして、その主張に関する責任を負わないとする。

匿名掲示板においてすらリスクを回避するんですね。とても興味深いです。

330 :329:04/04/21 21:05 ID:LWNsiy6b
>>329に書いたように、匿名掲示板への書き込みですらリスクを背負おうのを
回避しようとする人間が、生命の危険に晒された人に対して「リスクを負ってる
ようには見えない」などと言う。実に奇妙かつ憂鬱な現象だ。

331 :名無しさん:04/04/21 21:10 ID:tVXRyYh+
>>330
それが現実の日本社会の影さ。はぁ。。。
こんな間にどさくさまぎれて輸入CD禁止の処置がとられる
法案が国会を通ったし。。。

332 :名無しさん:04/04/21 21:30 ID:fi01p7Nh
>>328
ちなみに人質事件の報道で家族の報道をしたのは
フジサンケイばかりではないし
どこのメディアも人質家族にかなり同情的な報道だったよ。

と書いてあったが。なぜフジ?
うちのテレビは他のチャンネルもうつるけどお。
それと、ネットのニュースも見れるけど。
新聞も各新聞の内容を読んだけど。
印象操作ねえ。


333 :名無しさん:04/04/21 21:32 ID:fi01p7Nh
>>330
でもあなたも匿名で好き勝手言ってるわけだが。
その時点で匿名をうんぬんする権利無し。

334 :名無しさん:04/04/21 21:37 ID:fi01p7Nh
>>329
別に予防線ではないよ。
3人の意見を直接あの段階ではきいてないから、
印象の対象になったのは家族の意見。
だから、本人はまた別のことを言うかもなとは思う。
でも家族の対応にいやな感じの感想を持った。
フジサンケイの印象操作?笑う

335 :名無しさん:04/04/21 22:02 ID:hBNcpl8v
リスクを背負うというのは裸で雪山登山するつうことではないでつよ。

336 :名無しさん:04/04/21 22:03 ID:6lgwyKhk
>>334
予断と偏見が出まくりだな

337 :名無しさん:04/04/21 22:04 ID:YhqtYLTU
こんなとこでも暴れてんのかよ

338 :名無しさん:04/04/21 22:06 ID:3WPUm8mr
>>336
いや、あなたにくらべればまだまだですよ。

339 :名無しさん:04/04/21 22:08 ID:6lgwyKhk
>>338
ん?
ということはジサクジエンだ!ってリアルでも叫びまわってる口か?

340 :名無しさん:04/04/21 22:18 ID:3WPUm8mr
>>339
そうか日本語がわからないのか

341 :名無しさん:04/04/21 22:27 ID:6r3n9P8g
2人の言い分
イラク入りした事について
・危険は覚悟、米兵に射殺されるかもしれないとは思っていた。
帰国時、両親ともめたことに対して
・帰国前、家族で空港で記者会見をすることになっていた。
 記者会見を外務省が両親に止めるように言っていたと後で知った。
 知らなかったのでもめた。結果自分達だけで会見する事になった。
費用負担について
・自分の方から帰国費用、ホテル代の支払いを言った。
居残る発言に関して(帰国前の発言も含む)
・外務省の職員が残りたいなら残ってもいいといった。
 残りたいと言うと、職員は今の状況では無理といった。
 だったら自分は帰国しますと答えた。
 ・・・この流れなら居残る発言だけを報道するのはは不適切だろうな。



342 :名無しさん:04/04/21 22:29 ID:hBNcpl8v
みんなが叩いてるのは3人のほうでしょ。


343 :名無しさん:04/04/21 22:30 ID:jt7+6qhz
>>341
その二人って、あとから人質になった人でしょ?
そんなに叩かれてたか?
タカトウさんとイマイ君の家族はかなり叩かれてたけど
他はそうでもなかったんじゃないか

344 :名無しさん:04/04/21 22:56 ID:jt7+6qhz
>>336
なんとかして反対の方向に世論を動かしたいならば、
そんなやり方じゃ逆効果だよ。
もしあの人質3人とその家族に対する反発を弱めたい、
あの人達をかばいたいと本当に思っているならね。
あなたのやり方は共感を呼ばないばかりか、
よけいに反発を煽る結果になると思うよ。

345 :名無しさん:04/04/21 22:57 ID:YhqtYLTU
>>344
あの3人の家族と同じ道をたどってるってことだよな

346 :名無しさん:04/04/21 22:59 ID:TKF93hD8
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_04/t2004042101.html
日本語を話す奴もいたらしいし

347 :名無しさん:04/04/21 22:59 ID:6lgwyKhk
>>319
日本の右翼はほとんどがカネ至上主義の似非右翼だからな
思想性なんか二の次でまずはカネ

348 :名無しさん:04/04/21 23:02 ID:6r3n9P8g
>>346
高等教育を受けた犯人もいたわけだから、おかしくない。
それにバース党関係者は日本語のできる人が結構いる。

349 :名無しさん:04/04/21 23:03 ID:6r3n9P8g
>>348
日本が過去、イラクで病院とかを建てたりしてきた、つまりはそういうこと。

350 :名無しさん:04/04/21 23:11 ID:c1kd9E1Z
>>347
そういう主張が何の役に立つの?
ただ保守派の反発を煽るだけ。

351 :名無しさん:04/04/21 23:12 ID:6lgwyKhk
>>350
事実だろ
思想性があるならなぜ>>319のような事態が起こるんだ?
説明してみてくれ

352 :名無しさん:04/04/21 23:15 ID:c1kd9E1Z
自己責任論は、別にいきなり言われたわけじゃなく、
家族の「自衛隊のせいだ」みたいな主張や
政府にすべてをなすりつけるみたいな論調の報道に
呼応する形で産まれた。
その証拠に他のボランティアについてはそんな話でてきてない。
あと、自分がボランティア経験あるとよけいそう思う。
政府があれだけ対応してくれてるのにまだ言うか?と思う。
危険なとこでボランティアしてて危険な目にあってる人なんて
他にもいっぱいいる。


353 :名無しさん:04/04/21 23:15 ID:c1kd9E1Z
>>351
何の役に立つのかと聞いている

354 :名無しさん:04/04/21 23:18 ID:6lgwyKhk
>>353
事実の認定をしてるだけだが?
何かの役に立たないと発言してはいけないのか?

逆に聞くが、>>352のような相対化に意味はあるのか?
事実を曖昧にするだけだろ


355 :名無しさん:04/04/21 23:25 ID:hBNcpl8v
外野だけど
>>319
>しかし、今回あれを「自己責任」と言ったことで、軍隊としての自衛隊の存在意義を
>再武装論者であったはずのフジサンケイ自らが否定してしまった。
>軍隊は必要。でも自国民は守らない。このあたりが理解に苦しむところ。
これは事実と違うでしょ?
日本政府は人質解放のために最善を尽くしたと思いまつよ。


356 :名無しさん:04/04/21 23:26 ID:c1kd9E1Z
>>354
反論したいから反論しただけ。
ところで事実の認定にはなってないと思う。
単なるあなたの主観ですね。

357 :名無しさん:04/04/21 23:28 ID:D/3joNkM
内容の無いようなレスでスレが消費されていくような気がしないでも無いような気がする。

358 :名無しさん:04/04/21 23:31 ID:6lgwyKhk
>>356
もちろん主観だが、俺の意見としての事実認定だ

で、
 ・何かの役に立たないと発言してはいけないのか?
 ・>>352のような相対化に意味はあるのか?
この質問に答えてくれよ

359 :名無しさん:04/04/21 23:33 ID:3n6Fk1oG
>>355
プロ市民や極左団体の人たちは、今回の事件の世論の動きを見て
対策考えたんじゃないかな。

・3人への批判は日本のいじめ体質の表面化である
・自己責任論はフジサンケイのマスコミ報道が煽った
・3人を批判しているのは全て右翼である
・なぜなら右翼は国民よりカネが大事だからである
・批判もカネの方が命より大事だからしている
・自分達は匿名で言いたい放題言って、命がけでイラクに
 行った英雄を貶めている

こんな感じにもっていきたいみたいですね。
しかしもともとうさんくさいのでかえって嫌われる。

360 :名無しさん:04/04/21 23:35 ID:3n6Fk1oG
>>358
いや、どうぞ発言したら。何の役にもたたなくてもさ。
相対化に意味 相対化などしていない。
反論しただけ。 ちゃんと日本語わかってる?


361 :名無しさん:04/04/21 23:50 ID:4kG+3Gxm
どこにいても危険があるならアメリカにいて危険にあっても自己責任、と。



362 :名無しさん:04/04/21 23:52 ID:618UVg6a
>>361
そうだと思うよ。しかし退避勧告出たらふつう帰国するよな。

363 :名無しさん:04/04/22 00:13 ID:GsjDyb+3
だから今のイラクのような状態だと
天秤にかけて正義感だけの一凡人の人間に出来る効力と
人質などのトラブルが起きたときの自分や周りに及ぼされる
ダメージとじゃ釣り合う状態に無い、
医者が安全な僻地で活動とかいうのが一番効力価値がある
それが更に凡人の売名行為などが目的だとしたら
一番迷惑な話だ。

364 :名無しさん:04/04/22 00:22 ID:Vz7H9DzZ
>>363
> それが更に凡人の売名行為などが目的だとしたら

というような予断と偏見で他人を断罪することこそ迷惑だな


365 :名無しさん:04/04/22 00:23 ID:Vz7H9DzZ
>>355
> >しかし、今回あれを「自己責任」と言ったことで、軍隊としての自衛隊の存在意義を
> >再武装論者であったはずのフジサンケイ自らが否定してしまった。
> >軍隊は必要。でも自国民は守らない。このあたりが理解に苦しむところ。
> これは事実と違うでしょ?
> 日本政府は人質解放のために最善を尽くしたと思いまつよ。

>>319は日本政府の話はしていない。
軍隊の意義を放棄したと指摘されているのはフジサンケイ。


366 :名無しさん:04/04/22 00:25 ID:JvcX4YBg
私は、批判的な方なんだが、
ただ、エロなAAや家族の職業公開まではすべきじゃなかった
と思う。そこまでやるとただのお祭り騒ぎに見える。
自作自演説も確定したわけじゃないのですこし冷静に考える方が良い。
ただ家族や本人達が政治的な主張をこの機会を利用してしたのは
反発買うだけだと思う。
人質をとったのはテロリストであって自衛隊じゃ無いのだから。
自衛隊の方も御家族もさぞかし言いたいことがあったことだろう。

367 :名無しさん:04/04/22 00:36 ID:JvcX4YBg
>>319
遅レスだけど、この人達を
自衛隊に守らせるのは無理。だって自衛隊の指示なんて
この人たちききゃーしないだろう。
もともと自衛隊撤退!!とかいってる人達だから。
今回民間人じゃなくて自衛隊をイラクに派遣させたのは、
前に文民警察官とか丸腰で派遣して殺されたりしたから
その反省を踏まえて、イラクみたいな治安の安定しないとこには
ちゃんとした装備と経験のある自衛隊を派遣したんだと思うけど。
文民警察官を派遣するときも、自衛隊が行く話があったけど
大反対にあってけっきょくほとんど丸腰で行かされた。
その派遣されてからどんなだったかの体験記を読んだけど、
そりゃーかわいそうだったよ。
だから民間人を行かせない政府の判断は正しかったと思う。



368 :名無しさん:04/04/22 00:46 ID:JvcX4YBg
>>365
どこの軍隊も勝手な行動する民間人のお守りで派遣されるわけではない。
日本でももともと民間人には退避勧告出てたくらいなので、
ボディガードとして派遣されたわけじゃない。
非常時にかかわることはあっても、それは結果であり、目的では無い。
NGOのボディガードとして期待するなら自衛隊と連係した動きをしないと。


369 :名無しさん:04/04/22 00:58 ID:xTzakaSl
イラクに出かけるにしてもサバイバルな訓練無しに出かけることは、
経験がある人なら命を落とす可能性が高くなるから引き止めるだろうね。
とくに今井君にはね。いきなりアナーキー状態のところに入るには経験
が乏しすぎるんだよね。送り込む側にも送り込める人材なのか?という
ことは吟味する必要があるよね。残り二人の人は経験が豊富そうだった
が。俺が聞かれる立場にいたらどう答えるかって簡単だよ。成人は自分
で判断しろって言うけどさ、いまいくんなら劣化ウラン弾のことを知り
たいなら、コソボとか既に戦争が終わってイラクよりは収まっている場
所か、劣化ウラン弾の影響を調べている団体へ出かける方に目を向けさ
せるだろうね。事が終わった後なんで特にNGOの人たちには気をつけて
もらいたいのは危険地帯に行くまではサバイバルの訓練を受けることを
先にやるくらいのことが必要だと思うよ。それが彼ら自身の自己責任を
果たすところ。アマチュアじゃなくてプロ市民になるならプロとしての
自覚は欲しいね。注:中傷的言葉でプロ市民を使っているわけではない。

自己責任論で曖昧になったのは、上記のような自己管理能力が幼い状況
でわたったからだけど、その反面、政府の緊急対応が適切だったのか?
とか議論すべきところはあると思うよ。まして、在外邦人の緊急対策費
はあるだろうしね。キルギス共和国での邦人誘拐事件の反省をふまえて
強化されているしね。起こることは当然考えられているのに用意できて
いなかったことの責任まで自己責任論にしちゃったところが腑に落ちな
いって感じ。心情的に彼らを非国民的扱いにしたいのはわかるんだけど
それをやっちゃえば、国家って何だろうか?になっちゃうと思うんだよ
ね。そもそも、自衛隊派遣と米軍のイラク国内での行為が原因なのに、
それまで被害者に責任を負わせた感じがしてね。。。

370 :名無しさん:04/04/22 01:03 ID:kCt4pZHm
>>367-368
あんたたち、>>319=>>365の内容、全然読んでないでしょ?
319=365はマスコミの話をしているのに、あんたは「政府はまちがってない」と反論しても
そんなの全然反論になってないんだって。馬鹿じゃん。

371 :名無しさん:04/04/22 01:04 ID:xTzakaSl
特に、左翼の劣化ウランに対する理解度って怪しいんだよな。劣化ウラン
で怖いのがα線かγ線かすら区別ができていないところも多いし、科学的
な理解は別にして必要以上に危険を訴えられれば良いという傾向を感じて
いますね。ヴィジュアル的におぞましい写真を使いながらね。

市民には正しい知識が必要なんであって必要以上に怖がらせることではな
いと思っています。

372 :名無しさん:04/04/22 01:45 ID:GsjDyb+3
>>364
遥か以前から活動しているにもかかわらず
まったく問題を起こしていなく成果を上げてる団体などは
毎日随時ネットなどで刻々変化を分析したり
クウェートに一旦引込んだりしてとても周到だ
団体に属するとリーダー代表ぐらいしか顔がでない
それでもその下で黙々と統率されて成果を上げる人はスゴイ。

373 :名無しさん:04/04/22 02:09 ID:xTzakaSl
>売名行為。

それって、いく奴の心理があまり分かってないかも。自己顕示欲から目立
ちたいと考えているなら、イラクなんて目立ちはするけどそれに見合う利
益はあまりないよ。むしろ、コストがかかりすぎる。

どちらかというと、知った問題で一番大変そうだからいかなきゃって感じ
じゃないかな。無論考えて行動したより、行動してから考えるタイプだと
思うんだよね。

374 :名無しさん:04/04/22 02:18 ID:bBWbZFJS
>>370
もういっかい良く読めば、
政府の話ではなく、軍隊の意義の話をしてることがわかる

375 :名無しさん:04/04/22 02:25 ID:bBWbZFJS
>>373

>>226>>228
でも似たような議論をしてるけど、
彼等は情報が充分あって準備ができていても
やっぱりイラクに行ったと思うよ。
そういう思想なんだから。


376 :名無しさん:04/04/22 03:09 ID:jFMdtdkg
三バカ救出に掛かった費用が20億円だとして、
それで食料とか水とか買って、現地の人にあげた方が、
あの三人が一生現地で奉仕するより有効だったのでは?
結局全て国民の税金なんだよ。
彼らが行かなければこの費用はいらなかったわけで、しかも彼らがイラクに
絶対必要な人達ではなかったわけだから。

そういえば、高遠さんの本が増刷ベストセラーで印税生活できるみたいだね。
もうあの人たちは勝ちぐみ、ここで負け組みが何を言っても無駄だよ。


377 :名無しさん:04/04/22 04:46 ID:NyBOHbC8
>>376が生活するために必要なインフラを整備/維持するために
どれだけの税金が使われていることか・・・

378 :名無しさん:04/04/22 06:34 ID:rLsPQKdJ
「人間は熱誠を以て当ってしかるべきほどに、高尚な、真摯な、純粋な、
動機や行為を常住に有するものではない。それよりも、ずっと下等なもの
である。その下等な動機や行為を、熱誠に取り扱うのは、無分別なる幼稚
な頭脳の所有者か、しからざれば、熱誠を衒って、己を高くする山師に過
ぎない」
       明治42年 夏目漱石 「それから」

379 :名無しさん:04/04/22 08:02 ID:JxVoIjSO
実際、あの3人組は今回の事を
どう思っているんだろう?
自己嫌悪に陥っているならここまで叩かなくても良いと思うな。


380 :名無しさん:04/04/22 08:27 ID:GyDCXA+h
>>376
本当に20億かかったと思うか?って聞かれると政治家のパフォーマンス
だろうと思っているよ。世話になった国に無償供与でもしたのかなぁ。
と言う金額だと思うよ。その内訳が見えないから、3人に対して悪意を
抱いている人たちと悪意がない人たちはかみ合った議論ができないと思
うよ。あんまんに人を派遣して臨時事務所を造る規模だから、それ相当
の額がかかっていることは分かるんだけど。



381 :名無しさん:04/04/22 08:30 ID:1g9QPuo7
擁護派って実際に起きた事実には言及しないよね(出来ないんだろうけど)
反論は主に事実に付け加えられた尾ひれに対してのみ行われている
または勇気をたたえよだとか可哀想だとかの個人の感情によるもの
更には志を持たない・自らリスクを負わない人がリスクの自己責任を問うの
はおかしいとかいう奴もいる(じゃあオマエ等はテロリストさえも擁護する
のかと)
誰1人として起きた一連の事実のみを並べて正当化出来ていない

3人の左寄りバックグラウンドのある個人がイラクで人質になって親がTV
で政治批判や政治家身代わり要求をして解放されてすぐに感謝の言葉が出て
来ない

どうよ

382 :名無しさん:04/04/22 09:01 ID:Vz7H9DzZ
>>381の脳内ファンタジーに乾杯!

383 :名無しさん:04/04/22 09:05 ID:GyDCXA+h
>>381
>>感謝の言葉
実は、ばりばりの左翼にこの問題ではないけど、同じことを突っ込んだ
ことをあるよ。悪い点だけを言い過ぎて、良い点をふれないとね。
政治家も含めて思想が入った連中はその傾向があるけどね。客観性を大
切する以前に主張だけを通そうとするからうんざりするんだけどね。

でも、今回の場合、被害者がつるし上げって状況だからな。余計素直に
感謝なんていえないだろうね。一部メディアと政治家達も攻撃するよう
にしむける発言を多くしているからね。多少は甘めに見ているかな。

むしろ、後二人の方が任意の事情徴収を拒否したけど、逃げることはな
いんだから堂々と受ければ良いのにと思ったかな。少なくとも今後の為
にどのようなことが行なわれたのかは知る必要はあると思うんでね。左
翼の場合、必要以上に政府を悪で見ているところがあって、そんな自己
のイメージが増幅しているからね。。。ここで、何が何でも自演自作と
してしまおうと同じように、何が何でも政府が悪と言う傾向はあるわな。

384 :名無しさん:04/04/22 09:22 ID:Vz7H9DzZ
>>383
> むしろ、後二人の方が任意の事情徴収を拒否したけど、

で、後で誘拐された二人のうち一人は右翼だよな。
解放のために、そいつの元所属組織から人が送り込まれ、裏で動いたとされる。
極左が裏で動いていることを自作自演の証拠だと言っていた香具師は、
この右翼組織の暗躍についてどうコメントするのだろうか?

ちなみに俺は日本人が誘拐されたのだから、自衛隊が実力でゲリラを排除する
べきだと思っていたが、左系が腐ったエセ相対化でイラクをかばうならともかく、
右系マスコミでさえ誘拐された日本人を叩いたのには呆れた。誘拐された人物が
どのような思想信条を持っていようが日本人である以上は絶対的に優先して
その身柄を保護し、二度とそのようなことがないよう徹底した報復が必要だと思う
のだが。

たとえ始めはアメリカの尻尾につかまっていただけであっても、喧嘩を売られて
なお自虐的に自国民を攻撃しているようでは、真の独立は遠いな。しかも逆に
日本政府が批判した日本人を、親分気取りのアメリカの国務長官が庇うんだぜ?
自己責任だと叩くべきではない。この人達を日本人は誇りに思うべきだ、とね。
自虐の極みだよ、小泉内閣は。

385 :名無しさん:04/04/22 11:02 ID:i4EmOgRs
http://www.geocities.jp/marikatokyo/infsk/n6m17i.htm

386 :名無しさん:04/04/22 11:44 ID:1g9QPuo7
>>382のVz7H9DzZ
で、結局お前は実際に起きた事実から3馬鹿を正当化できないわけね?
真の独立? アメリカの国務長官が庇うから自己責任を問うな?
偉そうな思想をぶち上げて空回りするお前の方がファンタジーだな


387 :名無しさん:04/04/22 11:53 ID:bym4DNav
287=293だけど。

>>311はなんでで怒ってるんだろう・・・なんかおっかないけど、一応返信。

>何十兆円もの銀行への公的資金の注入や、不要な公共事業は?
>イラクへの自衛隊派遣だって、本当に「国民の総意(マジョリティ)」に基づいたものなのか? その根拠は?
>(ちなみに私は賛成だったが、それが「国民の総意(マジョリティ)」に基づいたものなんて思ってないよ。)

まず、自衛隊派遣はそれを主張した与党が衆院選で絶対安定多数を獲得した。
だから、少なくともシステムの上では自衛隊派遣は国民多数の意見でしょう。
(当時の世論調査でも賛成が反対を上回っていたと記憶しているけれど、
どうだったかな。ソースがあるといいんだが。)
銀行の公的資金は、倒産したときの他企業への影響とかもあるからちょっと複雑だけど。
ま、その件にせよ、不要な公共事業にせよ問題になっていろいろ非難があがった。
どっちかというと、税金の正しい使われ方が問われた例なのでは?

>じゃあ、善管注意義務違反で交通事故を起こした場合、
>あなたは警察の出動費を自腹で払うんだな?

浅学菲才のためか、ちょっと言っていることがよく分からない。
善管注意義務違反で交通事故、ってどんなシチュエーションだろ。。。

>あなたはいつもこんなことを考えて生きているのか?
>自分は「主権者であり納税者たる国民が常識として考える範囲を逸脱している」か否か、とか

考えているよ。「常識」に外れた行動を取らないように(人に迷惑をかけないように)生活している。
その文は、平易に一言で「常識」としても良かったんだけど、
それだとやや意味が広範で語弊を生じるかと思って。
そしたらなんだかちょっと仰々しい文になってしまったかな。
もっと良いワーディングができれば良かったのだけれど。

388 :387:04/04/22 11:54 ID:bym4DNav
続きだけど。

>まず「勇気があることは良いことだ」というのは、ロジックではない。
>でも、勇気があるのは良いことでしょ? お父さんお母さんに習わなかった?

えーと、まさか311が「勇気があるのは良いことだ」と信じている根拠が、
お父さんお母さんがそう言ったから、なんてことはないと思うが・・・。
匹夫の勇、とか蛮勇、などという言葉が示すように、
勇気はそれ自体が価値があるものではないよ。TPOに合わせて使って、始めて輝くものだと思う。
無条件で勇気=良いと思考停止してしまってはいけない。勇気は免罪符じゃあない。

>えらそうに言って、あなた何かやってるんだろうな。

んー、今は特に何もやってないな。それでも、マイナスになることもしてないからプラスマイナス0かな。
この引用の元になった文は、確かに書き方が良くなかったな。ごめんよ。311はどんな活動してるの?

>だんだん肚が(以下略 

これはただの暴言だし、返答するまでもないね。。。

>あなたは「一個の人間」として何が出来る? 具体的に何をやっている?

今は夢に向かって一生懸命勉強をしているよ。
それを通して、いずれは日本や世界の人々の暮らしを豊かにすることに貢献することができれば良いなと思ってる。
働いたら税金もはらうしね。(当たり前だけれど。)

また、新聞やニュースで社会情勢の情報を得て、考え、人と意見を交換して研鑽を積み、
そして選挙においては責任ある主権者の一人として、
日本がより良い方向に向かうよう、自分の考えに従って投票という形で意見の表明を行う。
俺は、いわゆる「立派」な人間じゃあないよ。
だけど、「常識」と「責任感」をもった人間であろうと心がけてる。
自分の向き不向き、できることできないこと、やりたいことそうでないこと。
それらを、常識や責任と照らし合わせながら、数ある選択肢の中で最適化されたものを選ぼうと努力してる。

>「日本国の民主主義にのっとった正当な手段」とは、演説と出版ですか… 

例えば、の部分も含めて引用して欲しかったな。それは制限列挙じゃないよ。

389 :387:04/04/22 11:54 ID:bym4DNav
さらに続きだけど。

>お疲れ様でした。
>あなた才能無いから、法律方面は諦めたほうがいいよ。
>それが国民の総意である。

(´・ω・`)

俺、工学部で、これまで一度も法律方面を目指したことはないし、今後も予定はないけれど、
こんな言いかたされるとショボーンだなぁ・・・。

ってか、ここまで書いてみて、思ったけれど、311の書き込みは、「じゃああなたは」っていう類の、
意見ではなく個人を攻撃するツッコミと後は中身のない煽りばかりが目立つ。議論じゃあないなこりゃ。
それに返信するなると、俺の技量不足も相俟って、なんか内容は自分のことばっかり。なんかスマンっす。

390 :名無しさん:04/04/22 11:58 ID:mqknRoWf
>>384
えっ右翼じゃないよ。ひとりは自衛隊になぜかいたことがあるが、
その後に極左団体所属だったはずだ。
右翼というソースはどこで見たの?


391 :名無しさん:04/04/22 12:07 ID:mqknRoWf
>>384

>二度とそのようなことがないよう徹底した報復が必要だと思う

あの3人のために戦争する気は無いということでしょ。
左翼の目的がアメリカとの分離とイラクの治安の悪化ならば
そんなことをすればおもうつぼ。
全然同意できない意見だ。

392 :名無しさん:04/04/22 12:12 ID:Vz7H9DzZ
>>390
一水会の鈴木邦男のページみてみな。

393 :名無しさん:04/04/22 12:16 ID:0ajvteTq
3人叩きに関して思うこと。
3人本人たちに関しては
いろいろあるのかも知れないし、
ここに書かれている人々の意見、
どれも少しずつ同意できる部分があるのですが、
どうしても
『出る杭は打たれる』的な印象を受けているのは
私だけでしょうか?
前にどなたかが書かれていた
叩くための理由を探しているのではないか、
という印象、分かります。

394 :名無しさん:04/04/22 12:18 ID:zfJY9wMn
>>391
> 左翼の目的がアメリカとの分離とイラクの治安の悪化ならば

ん?どうして反武装ゲリラを叩くことがアメリカとの分離になるのかわからん。
自衛隊がイラクの武装ゲリラを叩きまくるのはアメリカ的に大歓迎だろ。
そのまま「反テロ戦争」のサイフ兼便利屋になるんだから。


395 :名無しさん:04/04/22 12:36 ID:1g9QPuo7
>>393
俺は何回も言ってるんだが、極左を除く擁護派の多くは
393のように「印象」など感覚でものを言うから議論
にならない事に気づくべき
それこそ日本人特有の悪い癖だと思う
「そんなに言ったら可哀想」で許しては次回はもっと大
きな事故になるかもしれない


396 :名無しさん:04/04/22 12:49 ID:bym4DNav
まあ、>>393の思うことは分からないでもないよ。
まず結論ありき、で後から手段を探しているような、そういうのは実際あるな。

それも擁護派、批判派双方に。
命をかけて頑張ったから結果はどうあれ偉いんだ、と擁護派が言うと、
批判派は面白くないからどうにか理由つけて貶したくなる。
すると擁護派はますます同情の念を掻き立てられて・・・という循環。

俺は「杭が出るにも出方がある」と思う方だから、分類すれば非難派ではあるけど、
叩く方の中にも正直それはちょっとどうか、という叩き方をしているのは確かに多いかもね。

397 :名無しさん:04/04/22 13:00 ID:4wNSg6j9
>>395
つーか、叩いてる奴のほうが感情だけで言ってるだろ。
自演くさいとか、サヨクだからとか、家族がうるさいとか、自覚が足りんとか。

どうすればNGO活動と安全を両立できたのか、具体的な指摘は皆無だわな。

398 :名無しさん:04/04/22 14:01 ID:76g/C2VO
↑ それよりも、今なぜイラクにNGOが必要なのか、それがいちばん
わからないことだな。政情が安定してからでもいいんじゃないの?

399 :名無しさん:04/04/22 14:29 ID:4wNSg6j9
>>398
つーか、国連や各国軍隊ですら、情報収集や民生支援などNGOと連携しながら
活動しているというのは知った上でNGO批判しているんだよね?

400 :名無しさん:04/04/22 14:44 ID:xI51RU2Y
今NGOがイラクに行く必要があるかどうか以前の前提となる事実として、
米軍がフセイン追い出す前から経済封鎖でパンク寸前だったイラクの市民生活を
NGOが医薬品や食料品などを供給することで何とか支えてきた、ってのはOK?
その上で、今NGOがイラクに入るかどうかではなく、イラクから撤退すべきかどうか
を問うのであれば、米軍とイラク市民の関係を見れば、結論は明らかでしょ。

401 :名無しさん:04/04/22 17:33 ID:rW8vqym7
>4wNSg6j9
高遠や今井の渡航をここで言っている”NGO活動”に含める事がそもそもおかしい。

402 :名無しさん:04/04/22 17:35 ID:rW8vqym7
自衛隊が高遠や今井をあてにしているとでも思っているのか?

403 :名無しさん:04/04/22 19:39 ID:cNhl8saa
アサヒ芸能って オヤジ雑誌があるけど
あそこに、誘拐直前の高遠さんの自筆メモの写真がのっていたよ。
かなり危険な状態というのは理解をしていて、さらに、よほどの覚悟がな
ければいけない感じは書いてあったね。実際に危険な目にも何度も遭って
るようなんでね。遊び半分や旗揚げでは無理って感じの文章だったよ。
無自覚で言っているような自己責任がない感じではないと思ったかな。


404 :名無しさん:04/04/22 19:40 ID:cNhl8saa
そこに書いてあったことで気になったことは、この問題前に日本人が既に
1週間拉致状態になった人がいたって書いてあったことだよ。

405 :名無しさん:04/04/22 19:47 ID:rW8vqym7
拉致されたり被害に遭う覚悟が本人にあったなら尚更迷惑掛けられた方はたまらんよな。

406 :名無しさん:04/04/22 19:58 ID:rW8vqym7
危険を承知で行った上に実際に人の迷惑になったという事。
それこそ正しく自覚が無いと言うに足る根拠だ。

407 :名無しさん:04/04/22 20:27 ID:K3OMByaD
>>392
そっちはよくわかんなかったけど、
いろいろ検索したら、一水会には北朝鮮との関連疑惑あるし、
偽装右翼じゃないの。
言ってることは過激派養護と国旗国歌は国民投票でとか、
ほとんど極左の人と同じようなこと言ってるし。
凱旋右翼と同じで、右翼についてのミスリードを狙ってると思うのだけど。



ジャーナリストの時沢和男氏が新右翼「一水会」の欺瞞性を次の
ように指摘している。
>「革命的思考」といえば自称「右翼の代表」一水会である。
>一水会は日本を守るために「反米でなければならない」と考えた。
>そして反米のためには、「反米国家」の北朝鮮と連携しなければ
>ならないと主張した。
>平成11年の「9.2集会」では赤軍派塩見グループと共闘し
>「左右の垣根を取り払う真民族派の輩出を!」と訴えた。
>一水会顧問の鈴木邦男は機関紙「レコンキスタ」平成13年10月号で、
>「「よど号」の人達は皆、民族派になった。
>僕よりも強固な民族主義者だ。『明治維新の志士に学んで下さい』と
>田中義三さんからは言われている。いい人だ」
>と述べ、田中の裁判に出廷して
>「こんなに立派な人を長く獄中に置くなんて国家の損失だ」と訴えた。
>更に同紙本年3月号で鈴木は
>「田中さんは北朝鮮の人々の強烈な民族主義に触れ、
>民族主義に基づいた変革でなければダメだと痛感した」
>「田中さんはこの国を愛し、民族主義を基盤とする限り、
>右も左もない。ともに闘えると言ってくれた。
>そして一水会訪朝団を組織し、木村、見沢氏らが行き、意気投合した」
>と書いている。


408 :名無しさん:04/04/23 01:12 ID:1J+ieYMb
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/16/rls_0420a.html
プレスリリースが出たけど、これをどう考える?みなさん。

409 :名無しさん:04/04/23 01:27 ID:1J+ieYMb
http://ch.kitaguni.tv/u/1023/%bb%fe%bb%f6%a1%f5%bc%d2%b2%f1%cc%e4%c2%ea/0000074421.html

高遠さんのインタビューがネットにあったんで張っておく。
マスコミが語る虚像!?より本人の声の方が実像に迫れるだろう。

410 :名無しさん:04/04/23 03:19 ID:kZmpnZ2Z
>>408
それ拉致された邦人とは全く関係無いプレスリリースだけど・・・
フランスのNGO組織が自衛隊の任務にかぶる事をイラクの同地方で行っているから
自衛隊活動の補完として資金協力をする事になったってだけ。
こういう活動をしているNGO組織が海外にあるからと言って、
平和ボケした国から行く個人のボランティアが全て奨励されるわけではない。

>>409
イラクでのボランティアについても書いてあるね。
ただ動機が立派だったらどんなやり方で何をやっても許せるというものではない。
だからこそ責任を問われている。
そういう事が見えなくなってるから感情むき出しだって言われるの。
ボランティア=素晴らしい、オールオッケィ、みたいな単純な発想はいかんよ。


411 :3人を擁護する奴ら、まあ聞いてよ:04/04/23 04:52 ID:1BKAXLgj

ある場所で火事が起きたとする。消防隊員が対処にあたっている。
その場所では街の消防団も消防署と連携を取って対処している。
しかし突如、近所の熱血兄ちゃんが「中に居る人を助けたい」
と言って忠告を無視して火事場に飛び込んだ結果、案の定中で怪我をし
結局消防隊員や救急隊員に救出され命を取りとめたとする。

イラクに派遣された自衛隊は消防・救急隊員にあたり、海外のNGOはさしずめ街の消防団にあたる。
拉致られた高遠菜穂子なんかはここでいう熱血兄ちゃんだ。
これって単なる馬鹿でしょ。
勝手にやって被害にあった事に対する責任は自分で負うべきたし
人に多大な迷惑を掛けた事は追及されて当然。


勇気があるとか、人の為にやった事と言って済まされますか?


412 :名無しさん:04/04/23 07:36 ID:6fY1hc+b
>>411
そうやって、勇気ある「トライ」をした人を叩きまくって社会的に抹殺していって、
そのうちに計画と見通しがあっても「トライ」するのを避けるようになり、
気がついたら誰も他人のために動かない、ってのが君の目指す社会。

一方、健全な社会では、失敗した人がいたら、次はどうしたら成功するのか
分析してポジティブなフィードバックとして返す。怪我をして焼死しそうになった
恐しい経験をした人にさらにネガティブなフィードバックを与えるような
愚かな真似はしない。健全な社会ならばね。

413 :名無しさん:04/04/23 09:09 ID:FH54pY6M
>>410
国内ではこれまでの動きで渡航禁止までしようとした政府が、
海外のNGOに対してお金を出している。お金を出すことは別にいいけど
今回のバッシングで動いた方向を考えるとダブルスタンダード
になっているってことがよくわかると思ったかな。
ダブルスタンダード性が腑に落ちないってことさ。

414 :名無しさん:04/04/23 09:33 ID:FH54pY6M
>>408
もう一つの方のコメントですが、最初に結論ありきで考えるといろんな誘導
に簡単にのってしまうと思うんで、気をつけた方が良いと思ったかな。

アサヒ芸能の写真とあのインタビュー、今の流れと考えたのは、自己責任問
題に関して言うと、もらい事故の部分もあるかなという印象です。本人の心
構えとして自己責任意識はしっかりしている。もし、とえるとしたら状況判
断がどうだったか?と言うことだけだが、この部分に関して言うと、誘拐前
後の状況がわからないので批判も肯定もできないかな。

まあ、自己責任論が多いけど、どこまで彼らのとえるのか?というのを事件
から探りたいんだけどね。たとえば、通り魔的殺人事件と、恋愛のもつれか
らの殺人事件で被害者の立場が違うというのと同じでね。見えていない要素
が多い中、結論を出すのはさけたいですね。って感じ。

今回のバッシングの背景には、NGOやフリージャーナリストの動きを止める
ことは念頭にあると思うんですよね。彼らは政府に批判的ですし、日本政府
と国内のNGOが非協力的な傾向にあるしね。。特に、戦地での生の声が出て
くることは、政府の思惑と逆の方向に向かいかねない危険性は常に持ち合わ
している。というのは、報道されているものの多くは、イラク人的視点から
の情報より、占領軍的視点からのものが多いかなと思っていますのでね。現
地のえぐいものがバンバン報道されたら、自衛隊の派遣問題もあるし、政権
基盤をゆるがせないんですよね。彼らの存在はね。政府にとって幸運なのは
NGOやフリージャーナリスト達に世論を動かすだけの知恵が乏しいって点だ
ろうね。

415 :名無しさん:04/04/23 09:52 ID:FH54pY6M
追加コメントしておくと、
政府の狙いについて書いたコメントですが、過去にアメリカがベトナム
戦争時代にショッキングな映像がマスコミを通じて流れそれが、撤退へ
とつながった政府側の立場としては苦い教訓があるのです。

416 :名無しさん:04/04/23 11:41 ID:KAI4mr+m
たとえばこんな例えはどうでしょう。

日頃から奔放な子が露出度の高い服を着ていてレイプされました。
日頃から奔放だったこと、露出度の高い服を着ていたことを
レイプされた理由として糾弾することは誰にもできません。
悪いのは犯人です。
周囲は、
被害者本人が自分で自分の身を守ることの大切さに自分で気付くことを願うことしかできません。
ただ、被害者に対して個人批判は避けるべきではありますが、
一般論として語ることで、同じような事件を減らす努力はできますし、
する価値があります。

417 :名無しさん:04/04/23 11:53 ID:R0mWkIwV
>>412
消防隊員が対処にあたっているのに熱血兄ちゃんが火事場に飛び込んだ事を
「勇気あるトライ」というのは君だけ。

418 :名無しさん:04/04/23 12:04 ID:rz1drBtx
ここの人はNYタイムスの記事どう思うの?

ttp://www.nytimes.com/2004/04/22/international/asia/22CND-JAPAN.html?ex=1083297600&en=91133f93c2007ca6&ei=5062&partner=GOOGLE

419 :名無しさん:04/04/23 12:07 ID:6fY1hc+b
>>417
ところが消防隊員ではわからない、建物の奥の混み入った所ならどうする?

「中に入ったことない人にはわからないだろうけど、消防隊員がいるんだから
俺がやらなくていいじゃん。」というのは君も含めた普通の人の反応。
別に責められるべきものでも何でもない。ごく普通の反応だ。

「中に入ったことない人にはわからないだろうから、俺が入っていくしかない」
がその熱血にーちゃん。消防隊員にしてみれば邪魔かもしれないが、
中で助けを待っている人にしてみればネ申。
少なくとも中に閉じ込められていた人をTVで見物してる香具師がタコ殴りにする
筋合はないな。消防隊員が火事場でどう動くべきか等の救助訓練をレクチャー
するのならわかるが。


420 :名無しさん:04/04/23 12:10 ID:6fY1hc+b
>>418
> ここの人はNYタイムスの記事どう思うの?

常識的な反応だわな。騒いでる馬鹿こそが日本の恥だ。

421 :名無しさん:04/04/23 12:15 ID:SM/RvoRv
確かに、危険な場所にわざわざいって捕まる奴にも責任はある。
だが、捕らわれた時点で、その罪の報いは十分に受けた。

422 :名無しさん:04/04/23 12:29 ID:OpkG6c2Z
その考えはまちがってるでしょう。
いくら気に入らないからって適当なこといってんじゃない。

423 :名無しさん:04/04/23 13:53 ID:QmE5gC9T
>>419
論理の焦点が明らかにずれている。
結局被害に遭った事の責任は勝手に立ち入った者にあるし、
勧告に逆らって行動した結果、多数の人に迷惑を掛けた責任も当然負わねばなるまい。
3人が責められているの理由はここにあるのだよ。
擁護している奴等は前々からこの事をうやむやにしているが、そうは思わないのか?

勇気があったからとか善意でやった事だから、では済ませられない。
仮に尊い思想が根底にあったとしても実践の方法を明らかに誤っているし、
人に迷惑を掛けていては非難を浴びても仕方ない。


424 :名無しさん:04/04/23 14:03 ID:31DcU6LN
>>423
> 論理の焦点が明らかにずれている。

いや、意図的に論点をずらしてるのは批判派のほうだろう。

自作自演疑惑からはじまって、サヨク団体がどうとかいう話から、無礼がどうとか、
ああいう誹謗中傷については君はどう正当化するつもりなんだい?

425 :名無しさん:04/04/23 14:09 ID:KAI4mr+m
多くの人が「税金を無駄遣いしやがって」と腹を立てているけれど、
世界のどこかで戦争や紛争がある限り、その地に赴く民間人は後を立たないだろうし、
今回のようにその人々が現地で多額の税金を使うかもしれない、ということを視野に入れて
世界のことを考えていかなければならない。
つまり、「税金を無駄遣いしやがって」という3人への怒りを、
平和に向けるエネルギーに変えていかなければならないと思う。

426 :名無しさん:04/04/23 14:13 ID:KAI4mr+m
多くの人が「税金を無駄遣いしやがって」と腹を立てているけれど、
世界のどこかで戦争や紛争がある限り、その地に赴く民間人は後を立たないだろうし、
今回のようにその人々が現地で多額の税金を使うかもしれない、ということを視野に入れて
世界のことを考えていかなければならない。
つまり、「税金を無駄遣いしやがって」という3人への怒りを、
平和に向けるエネルギーに変えていかなければならないと思う。

427 :名無しさん:04/04/23 14:14 ID:Pv8H78Lu
>>424
批判と誹謗中傷を一緒にするな。
的外れな中傷をする奴も中にはいるだろうが、
いわれの無い非難ばかりではないはずだろう。
結局お前も>>423の問いを無視している。

428 :名無しさん:04/04/23 14:26 ID:p3SKR+iR
ボランティアでわざわざ行くことの意味を3人は分かってなかったのが
信じられない。困ったら誰かが助けてくれるって思ってる日本人って
平和だね。政府のやり方には大賛成です。まぁ、思い起こせば
日本の学校教育でも、困ったら先生や学校で教育してくれてたし、
言うこと聞いてれば、良い生活だったんだよねー。そういう
環境にいれば、こうなったときにそういう行為に出るのは普通なのか。
私にとっては人質援護がいるほうがびっくり。

429 :名無しさん:04/04/23 14:42 ID:oL7j2RbH
>>428という誹謗中傷の実例が現われたわけだが、>>427はどう釈明する?
それとも>>424の問いは無視するのか?


430 :名無しさん:04/04/23 14:57 ID:kZmpnZ2Z
擁護派はどうも勘違いしている事があるね。
何もボランティアの思想や必要性が否定されているわけではないのに
なぜか必死になって勇気だの使命感らしきものを説いているんだよね。

追及されているのは事態の責任の所在であって、
退避勧告を無視した事での被害責任と政府に掛けた損害責任だよ。
>423が言うように擁護派もまずここをはっきりさせて欲しいと思う。
ボランティア精神でやった事ならこれらの責任が全て免除されるとでも言うのかな?
悪質な誹謗中傷ですら、この責任を免れんとする状況への世間の憤りから産まれているんだよ。
ちなみに428は批判的意見であって誹謗中傷が含まれてるとは私には思えません。

431 :名無しさん:04/04/23 15:14 ID:q5TIyPgI
ニュースの3人の帰国時の映像に「ぬるぽ」プラカードが出ていたな。
あれ出していた糞厨房こそ日本の恥だ。
日本人5名の命と日本の外交政策の重大事に何考えてんだ。

432 :名無しさん:04/04/23 15:17 ID:6fY1hc+b
>>430
> 悪質な誹謗中傷ですら、この責任を免れんとする状況への世間の憤りから産まれているんだよ。

はあ?まずは悪質な誹謗中傷からはじまってるだろうが。
そもそもが、被害者が政治的に気にいらない事を言っているからといって
誹謗中傷しようという根性が腐ってるんだよ。政治的にどんな奴であれ、
日本人が無事に帰ってきたことを素直に喜ばない香具師は国籍返上しろ。

433 :名無しさん:04/04/23 15:23 ID:kZmpnZ2Z
>432
またえらい感情的になってきたね。
3流メディアや教養レベルの低いミーちゃんハーちゃんからの誹謗中傷なんて無視するのが当然。
でもどうして”責任”という部分を無視しようとするの?
これは誹謗中傷とは違うよ。

434 :名無しさん:04/04/23 15:26 ID:p3SKR+iR
中傷したわけではなかったのですが、そう取られてちょっとショック。
では、援護してる人は、政府に何を求めているのですか?
所詮、自立するつもりはないのですか??なぜ国に頼ろうと
するのでしょう?

435 :名無しさん:04/04/23 15:36 ID:p3SKR+iR
それと、ボランティアってそんなに偉い事なの?
好きで行ってるんだもん、戦士したって名誉な死ではないのかな?

436 :名無しさん:04/04/23 15:40 ID:kZmpnZ2Z
擁護している人の論理というのは、被害者は無茶をして他人の厄介になったわけだけど
元々は良い事をするつもりだったんだから責任は問うな、という事なのでしょうね。

437 :名無しさん:04/04/23 15:40 ID:ZfuR/Hmr
>>432
仮にあの3人がイラクに行ってただ捕まって人質になっただけなら、
いかに自己責任であってもここまでは非難されなかったと思うよ。
家族の記者会見を政治的主張の宣伝の場にしてしまったこと、
これがそもそもの反発を招いた原因だと思う。
解放されたあとのインタビューで、イラクでの活動をする意思表示をしたのも
まずかった。ここまでくると普通の人は皆自己責任じゃねーのと思う。
政府も次々こんな個人活動家が現れたら困るから、
自己責任を明言せざるおえなくなった。
当初は政府もそんなことは言って無かった。

438 :名無しさん:04/04/23 15:41 ID:kZmpnZ2Z
それとも責任は政府が代りに負うのが当然という所までいっちゃってるんでしょうかね。

439 :名無しさん:04/04/23 15:47 ID:10cDVmGG
>>434
国家なくして人は生きられず・・・

440 :名無しさん:04/04/23 16:01 ID:6fY1hc+b
>>434
あんた、北米で生活してるんだろ?
日本のパスポートを破棄して生きていくか?もちろん帰化もせず。
泥棒されようが殺されそうになろうが、地元の警察にも一切世話にならない。

国に頼らないってのはそういうのを言うんだぜ?実践できるのか?

441 :名無しさん:04/04/23 16:06 ID:kZmpnZ2Z
ではやはり今回の件も政府が代りに責任を負うのが当然という事ですね。

442 :名無しさん:04/04/23 16:08 ID:6fY1hc+b
>>441
あんたは国に頼らないのか?
無国籍になって、さらに法による保護の拒否を宣言して生きていくか?


443 :名無しさん:04/04/23 16:11 ID:kZmpnZ2Z
少なくとも政府の勧告を無視して行動するのであれば、
自らの行動が巻き起こした責任を政府に押しつけるのは理不尽だと感じますよ。
ていうか、どんどん話をそらして行くんですね。

444 :名無しさん:04/04/23 16:12 ID:WxSk+AEp
あんまり、オールオアナッシングの議論をしても実りはないよ。
ここまで見ていて感じたのは、
それぞれ民間外交をどのように捉えているのか?
ってことが影響しているのはあると思うよ。
ボランティアと言ってもれっきとした民間外交をやってる連中なんでね。
それを否定的に捉えればつるし上げしたくなるんだろう。
肯定的にとっていれば、擁護するだろうしね。
もちろん、民間外交をどうかんがえるか?ってところを考えてなくて
意見をもっていた方も多いと思うけど。

445 :名無しさん:04/04/23 16:14 ID:gox4zrD4
>>444
だからボランティアそのものが否定されているわけではないから。。。
そのやり方と無責任さが非難を浴びているんだってば。

446 :名無しさん:04/04/23 16:17 ID:BZFYENij
頼れるものなら頼りたいが、頼りないからなぁ。

447 :名無しさん:04/04/23 16:17 ID:5HKCrAr5
http://www.asyura2.com/bigdata/bigup1/source/003.mpg

【米軍によるイラク武装勢力掃討作戦】
アパッチヘリからの銃撃で敵を殲滅!


448 :名無しさん:04/04/23 16:24 ID:gox4zrD4
被害者はある程度の危険を認識しつつ外務省の退避勧告に聞く耳もたなかったんだよ。
それ以前に、自らやった事の責任を自分で負うのはごく一般的なルールでしょ。
それは政府を頼らないなんて事とは全然次元が違うし
パスポートや国籍を放棄するなんて言う事になんでつながるのか理解不能。
擁護する人の立場も解からなくは無いけどちょっと乱暴な屁理屈になってきてるよ。

449 :名無しさん:04/04/23 16:29 ID:WxSk+AEp
>>445
どんなやり方が正しいと考えているのか教えてください。

450 :名無しさん:04/04/23 16:31 ID:q5TIyPgI
>>445
> そのやり方と無責任さが非難を浴びているんだってば。

では、安全な戦地NGOのやり方ってのと、戦地NGOの責任の取り方ってのを
示してみろよ。できもしないで非難しているのなら、それこそ無責任だな。

451 :名無しさん:04/04/23 16:34 ID:ZfuR/Hmr
人質事件で自己責任を言う人に対して、
そんなら国の保護に頼らないで生きれよ!
というのはお門違い。
なぜなら他の人はこのような場合、
まず政府の指示に従うのでこのようなことにならない。
不可抗力で事件に巻き込まれたなら、
このような自己責任論が出ることも無かった。
なぜ国の保護や国籍に守られてるから
人質の自己責任を求めてはいけないという論理になるのか?
詭弁だと思う。

452 :名無しさん:04/04/23 16:34 ID:WxSk+AEp
>>445
もう一丁。
責任感とは何か?教えてください。

できれば、論点を整理した方が良いかなと思うけど

それと、擁護する人も非難する人も多種多様なんで、ひとくくりにすると、
視野が狭くなることはありますんでご注意を。

453 :名無しさん:04/04/23 16:35 ID:BZFYENij
>>450
若い男の子にボランティアでディープキスするのは安全なやり方ではないらしい。

454 :名無しさん:04/04/23 16:35 ID:kZmpnZ2Z
gox4zrD4じゃないけど、まっさきに思う事。
・少なくとも素人が単独で動かない
・政府の勧告を無視するならあくまで自己責任

455 :名無しさん:04/04/23 16:36 ID:lnFDBrix
実際、こんなに立派な12人の国民が集まった陪審員の審議とはどれ位立派か。
これが皆目分からない、何故なら、法廷で双方の言い分を聞いた後、12人のチーム
は別室で判決を下すために話し合いに入るのだが、最初に言ったとおり、この部屋で
の話し合いの内容は外部には漏らしてはいけないことになっているからだ

裁判官でさえ部屋に入ることは許されない。彼らの判定は裁判官の意見に左右され
てはならないからだ。
デモ、がっかりすることは無い。絶対中立公正の権利をしっかりと守っているところは 
あっぱれなのだけど、そこは人間のやる事。喋るなと言われれば余計喋りたくなるも
のだから、秘密はポロポロ漏れてくる。

(中略)

被告人がアジア系や黒人系だと、それだけでもう有罪と決め付けてみたり、逆に陪審員にマイノリティー
が多い場合は白人の被告が偉そうな態度だと嫌な奴だというだけで有罪に決めてしまう事が
あるという。

有名なケースでは、1993年、陪審員がOuijyabord(西洋版コックリさんの様な物)を使って
犠牲者の魂を呼び出し、被告人を有罪と決めたことが明るみに出て裁判がやり直しになったことがある。
 又、新しいところでは、2002年1月、ヨーク地方の裁判所で、陪審員が審議中にテレビを見ていた事がば
れてしまって、レイプの裁判がやり直しになったことがある。
陪審員の目をテレビに釘付けにしていたのはダーツの世界選手権の準々決勝だという。
 又、別の事件では二人の容疑者のうち、どちらが真犯人か決められないので、大事をとって
二人とも有罪にしておいたという例がある。

                      イギリス人は建前がお得意。 緑ゆうこ著 紀伊国屋書店

日本でも陪審員制が話題になりますが・・・・・・・デメリットも良く考えたほうがいいと思います。


456 :名無しさん:04/04/23 16:38 ID:q5TIyPgI
>>451
> なぜなら他の人はこのような場合、
> まず政府の指示に従うのでこのようなことにならない。

今なおイラクに残って支援活動をしているNGOの皆さんはどうなんだ?
日本の自衛隊も他国のNGOに金を払ってでも協力を要請しているが。
その人達がゲリラに襲撃されても「自己責任ね、知〜らね」なのか?

457 :名無しさん:04/04/23 16:39 ID:kZmpnZ2Z
逆に質問。何度も尋ねているがことごとく無視されてる質問。
ボランティアで行くならば政府の勧告を無視してでも、一切の責任を免れるのですか?

458 :名無しさん:04/04/23 16:39 ID:WxSk+AEp
>>451
自己責任論は、多くの論争を見ている限りきつい言い方をすると
思考停止中の連中ばかりになっている。
当然、個人の責任の範疇もあるし、個人の責任ではない部分がある。
ひとくくりにして自己責任、自己責任と声を大きくしても、

政府の誘導に引っかかった連中だって感じしかないよ。これは、反
対派へも言えることなんだけどね。

問題は、自己責任でまかなえない部分まで自己責任と声を高々と言っ
てはいないか?って所だと考えているの。

459 :名無しさん:04/04/23 16:41 ID:ZfuR/Hmr
>>450
ひとりはNGOってもんじゃない、ただの一発あてたいカメラマン
ひとりは自分の活動の為の取材に行った。
たかとおさんぐらいじゃないの。ボランティアっていえるのは。
それもかなり個人的な活動で、別にNGOっていうほどの組織だった運営なんか
されてない。NGO活動と同列に考えられない。
他のNGOも一緒にされたら困ると思う。
アメリカのNGOは軍隊と連係してたり自分でボディガードやとったりしてる。
それでも政府は行くからには命の保証ができないかもしれないという判断してる。そこまでやって行くのが自己責任。
NGOなんて言うレベルの活動では無いと思う。
自衛隊が護衛できりゃーいいんだが、そもそもあの人たち派遣反対派だし。
自衛隊の活動も制限されまくってるし。


460 :名無しさん:04/04/23 16:44 ID:kZmpnZ2Z
>日本の自衛隊も他国のNGOに金を払ってでも協力を要請しているが。

これは誤り。
自衛隊の活動と地域や活動趣旨を同じくするNGO団体の資金が不足している為に
資金提供する事によって自衛隊活動の補完とするという事であって協力を要請しているわけではない。
ちなみに海外のNGOの渡航問題に関して口出しするのは内政干渉であるが
仮に自衛隊と行動を共にする組織があるのであれば何らかの忠告や助言はあると考えるのが自然。
これは拉致被害者とは全く違う点だね。


461 :名無しさん:04/04/23 16:44 ID:ZfuR/Hmr
>>456
>>450

462 :名無しさん:04/04/23 16:48 ID:q5TIyPgI
>>459
なんかカンチガイしてるみたいだけど、勧告を無視しても十分に合法だよ。

>>460
> 自衛隊の活動と地域や活動趣旨を同じくするNGO団体の資金が不足している為に
> 資金提供する事によって自衛隊活動の補完とするという事であって協力を要請しているわけではない。

協力を要請していない?
それなら、協力を要請してもいないのに外国の団体に血税を払っているということか?
それこそ大問題だぞ。


463 :名無しさん:04/04/23 16:49 ID:kZmpnZ2Z
>462
自衛隊活動の補完をしているって意味わからないの?

464 :名無しさん:04/04/23 16:50 ID:ZfuR/Hmr
まちがえた
>>456
へのレス
>>459
NGOは、一応、組織として活動してる人たちで、
ちゃんと準備と自己責任のもとで行くのが基本でしょう。
もちろんなんかあったら<今回と同様に>政府はなんとかしようと
するでしょう。それとまるで自己責任と言ってほったらかしたかのように
言うが、政府関係者は解放がはっきりするまで自己責任とは言わなかった。
解放されたのにこりもせずまた行くとか言う奴が出てから
はじめて言及したのだよ。
だから、政府としてはこんな無謀な日本人でもきっちり対応したと思うが。
あと、見てた周りの日本人がなんと思うか、これは正直な気持ちなので
制限しても無理と思うね。



465 :名無しさん:04/04/23 16:51 ID:q5TIyPgI
>>459
> 自衛隊の活動も制限されまくってるし。

合法な行動をしていながら犯罪に巻き込まれた自国民を救出するのに
経費の実費負担を要求するのなら、そんな軍隊の活動は制限されて当然だろ。

むしろ、俺は自衛隊の活動の制限を緩和するためにも、あの5人の行動を
非難するのはやめるべきだと思うのだがな。

466 :名無しさん:04/04/23 16:55 ID:ZfuR/Hmr
>>462

>なんかカンチガイしてるみたいだけど、勧告を無視しても十分に合法だよ。

合法かどうかの話ではない。3人の活動がNGOといえるかどうかの話。
NGO活動と個人の勝手な活動とは同列に考えられない。
NGOといっても日本のNGOはあやしげなのも真面目なのも
ヤクザの隠れみのみたいのも極左団体のもある。
簡単にNGOならば善良で信頼できる団体とも言い切れない。



467 :名無しさん:04/04/23 16:56 ID:WxSk+AEp
なんか無限ループしてるみたいね。。。

468 :456:04/04/23 16:57 ID:q5TIyPgI
>>464
> それとまるで自己責任と言ってほったらかしたかのように
> 言うが、

俺の書いた>>456へのレスとのことだが、そんな事は言ってない。
人の主張を勝手にでっち上げるな。

> だから、政府としてはこんな無謀な日本人でもきっちり対応したと思うが。

救出活動そのものに関しての日本政府の対応には何の不満も言ってないが?

> あと、見てた周りの日本人がなんと思うか、これは正直な気持ちなので
> 制限しても無理と思うね。

なるほど、あの3人が正直の気持ちを言うのは許せないから精神状態がおかしく
なるまで叩きまくるが、君の気持を制限するのは無理ってことかい。
ご立派なことで。


469 :名無しさん:04/04/23 16:59 ID:q5TIyPgI
>>466
どうしてそう話を混ぜこぜにするのかね?
NGOであるかどうか以前に、あの3人は合法な行為をしている国民だろうが?
非合法な事をしているのなら、ゴチャゴチャ言わずに司法機関が動けばいい。
違うか?それともあの3人は日本国民ではないのか?

470 :名無しさん:04/04/23 17:01 ID:B9gI8DXy
よそからみた日本の醜態の解説
ttp://www.nytimes.com/2004/04/22/international/asia/22CND-JAPAN.html?ex=1083297600&en=91133f93c2007ca6&ei=5062&partner=GOOGLE


471 :名無しさん:04/04/23 17:03 ID:kZmpnZ2Z
行動が合法的であれば政府が一切の面倒を見ろというの?
ありえない話でしょ。

472 :名無しさん:04/04/23 17:03 ID:ZfuR/Hmr
>>465
実費はもっと多いと思うよ。チャーターの飛行機代でしょ。
それとまた同じような無謀な人が来たら困るから牽制したんでしょ。
つまり、責任を考えない人のせいでますます制限が厳しくなるわけだ。

>合法な行動をしていながら犯罪に巻き込まれた自国民を救出するのに

合法な旅行をしていながら外国で犯罪にまきこまれる日本人は
あとをたたないけど、普通は政府の責任にはしないと思うが。
ましてや危険と指定されているとこに自分から行ったら当然。
政府はチャーター機まで用意してはくれないのが普通だと思うが。
それとこんな状況でも政府はちゃんと対応してたと思うが。

>経費の実費負担を要求するのなら、そんな軍隊の活動は制限されて当然だろ。

自衛隊が実費の負担を要求したわけではないので、関係無い。

>むしろ、俺は自衛隊の活動の制限を緩和するためにも、あの5人の行動を
非難するのはやめるべきだと思うのだがな。

そんな穴だらけの論理で養護するとまた批判が噴出するだけなので
あなたが養護するのはやめるべきだと思うが。



473 :名無しさん:04/04/23 17:05 ID:WxSk+AEp
>>466
移動の自由というのは基本的人権に含まれた項目の一つです。それゆえに、
勧告して違法にしてしまえば人権問題になったりしますね。

移動の自由を制限するというのは政府の思惑にあったけど、早々と、でき
ないということであきらめたみたいだけど、別の方法は考えようとしてい
る。

474 :名無しさん:04/04/23 17:07 ID:ZfuR/Hmr
>>469
450であなたがNGONGOって言ってたからだよ。
いつのまにか合法非合法の話になってるが。

475 :名無しさん:04/04/23 17:08 ID:q5TIyPgI
>>472
で、俺の主張を勝手にでっち上げた事についてはどう釈明するんだ?

> それとこんな状況でも政府はちゃんと対応してたと思うが。

繰り返すが、俺は政府の対応そのものについては批判していない。
むしろ、よくやったほうだと思っている。問題はその後。

> 自衛隊が実費の負担を要求したわけではないので、関係無い。

あたりまえだろ。政府与党からそういう意見が出ているから、それに対する
批判を言ったまで。シビリアンコントロールって知ってるよな?

俺の主張を勝手にでっち上げた事についての釈明はまだなのか?


476 :名無しさん:04/04/23 17:09 ID:PRoKTtL8
政府の助言を無視して誰がどう考えても危険な所に
覚悟の上で行ってるのだから自己責任は当然。
合法な活動の上のトラブルは全て政府が責任取ります、
っていうのなら国家なんて成り立たないよ。

477 :名無しさん:04/04/23 17:09 ID:q5TIyPgI
他人の主張を勝手にでっち上げたのに、でっち上げへの指摘は無視して
批判を続けようとするなんて、すばらしい責任感の持ち主だな。

478 :474:04/04/23 17:11 ID:ZfuR/Hmr
>>469 = >>450
でなかったら失礼。
>>450への反論からの流れでNGOの話に言及したということ。


479 :名無しさん:04/04/23 17:12 ID:q5TIyPgI
>>478
それで、でっち上げについては何もないのか?

480 :名無しさん:04/04/23 17:14 ID:6fY1hc+b
被害者の3人には厳しく、(でっち上げの)加害者の自分には優しく。
すばらしい自己責任ですこと。

481 :名無しさん:04/04/23 17:16 ID:q5TIyPgI
>>480
どうやら、本当にすばらしい責任感の持ち主のようだ。アフォらし。

482 :名無しさん:04/04/23 17:16 ID:ZfuR/Hmr
>>477
擁護派はみんな政府批判とセットかと思ったもので。
あなたが違うなら、あ、そうですか失礼しました。


483 :名無しさん:04/04/23 17:18 ID:5MRREHDT
幼稚な奴等
逃げてるのと同じ事だよ

484 :名無しさん:04/04/23 17:18 ID:kZmpnZ2Z
そろそろ寝ます。
あとは頑張って。

485 :名無しさん:04/04/23 17:18 ID:ZfuR/Hmr
>>477からの連続投稿ぶりみると、
すごい粘着系だということだけはわかる。
すこし落ち着け。

486 :名無しさん:04/04/23 17:19 ID:0LmY/ceI
>>484
一晩中ここでがんばってたの…?
イヤー御苦労さんだね。左翼も。

487 :名無しさん:04/04/23 17:21 ID:kZmpnZ2Z
>483
ホント、だんだん幼稚な絡みになってきたのでマジでこれで失礼します。

488 :名無しさん:04/04/23 17:26 ID:Ih+7OMDG
>>477
自分は(過去にも)そんな発言はしてない!!ねつ造だと息巻くなら、
せめてコテハンで書いてもらわないと、どれがあなたの意見やら
わかりませんがな。
いちいちIDみてるやつばかりじゃ無いんでさあ。
それとチャットじゃないんだから返事がこないからって
スレを下らない煽りで消費しないでくれよ。
そんな煽りを入れる人間に責任感を説かれても説得力無いよ。


489 :名無しさん:04/04/23 17:27 ID:q5TIyPgI
>>485
> >>477からの連続投稿ぶりみると、

と言われても、少なくとも>>477以降で俺のレスが連番になってるものは
存在しないのだが。

またデッチアゲしたいわけ?マジ呆れたよ。

490 :名無しさん:04/04/23 17:29 ID:q5TIyPgI
>>488
> いちいちIDみてるやつばかりじゃ無いんでさあ。

IDちゃんと表示されてるんだから、それを見ないやつの自己責任だろ。
君も自分には甘いタイプ?

491 :名無しさん:04/04/23 17:31 ID:0LmY/ceI
>>489
同一人物でしょw


492 :名無しさん:04/04/23 20:44 ID:BzE2Qd23
暑いよう。
イラクは暑いよう。
ここもイラクみたいに暑苦しいよう。
なんでこんなところで喧嘩腰になるんだろう。
どっちの主張もたいしたことないよう。
暑苦しい。

493 :名無しさん:04/04/23 21:01 ID:oP06kHny
ここはちょっと新鮮に、戦地ジャーナリストのかた(チェチェンやアフガン
で有名な常岡浩介)さんの日記を紹介しとく
ttp://www2.diary.ne.jp/user/61383/

494 :名無しさん:04/04/24 05:43 ID:M7NQxH/X
>>491
> 同一人物でしょw

こういう妄想を見ると、あの3人への自作自演疑惑もやっぱり同じような妄想厨の
面白半分の言いがかりから始まったんだろうなと思うよ。で、それにつられて
雰囲気で3人(あるいは5人)を、心身症になるまで叩きまくっている、と。

しかもそのうちの1人は野村秋介とも関係があったバリバリの右翼なのに、
一緒くたにして「極左」よばわりしちゃってるわけだ。(苦笑


495 :名無しさん:04/04/24 09:42 ID:NMHFGb7k
マスコミが政府の責任や自衛隊撤退なのどキャンペーンをしたのに対し
国民が怒ったのが、今、日本国中で沸き起こっている、自己責任論だ。
というコラムを読んだんだけど、これって結構、的を射ているね。
いい加減、朝日や筑紫の反自衛隊、反政府報道には皆飽き飽きしている所に
悪いのは全て政府、自衛隊なんて言い出したら、逆に反発食うよ。


496 :名無しさん:04/04/24 11:52 ID:qiDcwB1D
自己責任論なんですが、さらに考えてみたけど、
危険地帯に行くのは自己責任というのは当然だっていうのは、現地に行っ
ている方も理解していることなんでこれ以上言及しなくても良いかと考え
ています。

で、迷惑論をどう考えるか?ですね。誰に迷惑をかけたのか?と個人の権
利とのことはしっかり考えなきゃいけないのではないか。だから、政府に
とってや国民にとって迷惑というのはどちらかと言うとナンセンスといっ
ていいでしょう。

もう一つは、在外邦人の保護の問題。これは国家としての責務の範疇とみ
るのか、そうではないのか?ってところでしょう。

そこで調べてみたよ次のHPより引用です。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~mikihide/page005.html
○まず、基本的には、在外邦人の保護は、政府が負うべき最重要な責務の
うちの一つであり、外務省設置法第4条9号でも明確に外務省の役割とし
て明記されている。これは、日本国籍を有する者が保護を要する事態に至っ
た場合に全て適用になるものであり、その者が、たとえ政府の意図に沿う
人物であったかどうかなどは一切問うべきものではない。この点は、その
地域が退避勧告の出ている地域であっても、政府はその義務を免れるもの
ではない。そして、国家が海外で拘束された邦人の救済に要した費用を請
求する特別な法規定はない。

と同時に、
病院での費用など一部請求は妥当ではないかということが書かれています
ね。僕の費用の問題は妥当だと思っています。これが
ーー
それはともかく、政府絡みの問題はやはり法律を知ってないと議論ができ
ないんだなとしみじみ思いましたね。


497 :名無しさん:04/04/24 12:18 ID:SN006oQE
いい加減誰か分かりやすく書かないか。
この件で問題なのは左翼、右翼の思想ではなく、この件を利用して政府が
日本国民の言動、移動そして報道の自由を制限しかかっているということだ。

二次大戦の時の日系一世・二世(日本国籍保有者)を見捨てた外務省や日本政府の
考え方は法律で「守るべき」として置きながらも、今でも全く変わっていない。
これは日本国外に住む日本人全てに関わる問題なのだが、そのことを認識できない
香具師が多すぎる。

一方でフジモリの日本国籍は認めるところは矛盾だらけだ。

498 :名無しさん:04/04/24 12:54 ID:zgL40vQH
>>495
What do you think about Mr. and Mrs. Hattori, the parents of the boy
shot and killed on Halloween. They prompted bunches of political
arguments on varieties of media w.r.t. the "accident" which is
considered "your fault" or "you deserved it" in U.S.

Do you intimidate them, too?


499 :名無しさん:04/04/25 02:01 ID:PsCzIqgs
普通ハロウィーンで近所の家を回ってキャンディーもらうこと自体に危険性は
あるとは誰も思わないしな。つーか、ハロウィーンの夜なんてこどもがいっぱい
うろうろしているから、かえっていつもより安全な日なんだよね。
それにあの事件の加害者は、民事裁判では有罪くらっていたしね。当然だが。
戦争化のイラクに行くのとは違しね。

500 :名無しさん:04/04/25 02:02 ID:PsCzIqgs
有罪という言い方もへんだな、民事で。まあ被害者の言い分に裁判官が全面的に
賛成してくれたってことだけど。
ついでに500だな。

501 :名無しさん:04/04/25 02:28 ID:FSKyaOkK
テレ朝のアナウンサーが自爆テロ???
なんと自局の人質事件における報道姿勢をHPで痛烈批判!
http://www.tv-asahi.co.jp/db2/MsgBoard/yajiplus_kyoudakeyo2/MessageDisplay.cfm
多分、左遷になるんだろうが、こういう人にはがんばって欲しいな。

個人的には僕は彼に禿同です。文化も価値観も違う国、国益も違う国
の言うことそのまま聞いちゃうって自国を批判するのって、変。


502 :名無しさん:04/04/25 03:04 ID:VndbPm7O
>>499
> それにあの事件の加害者は、民事裁判では有罪くらっていたしね。当然だが。

その辺が自己責任うんぬんと騒ぎ立てる日本人との違いだね。
アメリカ人は、法的にはあれは正当防衛だったが、それでも全てを「被害者の
自己責任」だと言わずに、補償するべきものは補償しろ、となった。
また、アメリカ人は合衆国での参政権を持たない服部夫妻の言い分を冷静に聞いて
たとえ銃規制反対派であっても「家族が被害者であることをいい事に政治的主張を
押し付けるな」だとか、「アカの自作自演」だとか言わなかったな。むしろ、こういった
「事件の当事者の政治的発言」にはじっくり耳を傾ける風潮がある。つまり、
空理空論を弄ぶ思想政治家よりも、実際に利害にかかわっている人の意見を
尊重しようとする空気がある。

一方、一部の日本人は、法的には合法な活動をしていたのに、それを
「被害者の自己責任」だと言って、被害者に補償させようとする。
そして日本での参政権を持ち政治的主張をする自由を認められている
拉致被害者家族の主張を「家族が被害者であることをいい事に政治的主張を
押し付けるな」だとか、「サヨクの自作自演」だとか言っていたな。
つまり、政策によって直接利害がふりかかる当事者は口を出すな、ということ。
いまだに「お上」意識が強いんだろうな。

懐の深さが違うね。まったく情けない。
そして一番情けないのは、この北米版でもそういう日本のムラ社会的な
「お上」意識で同胞を叩いている香具師がいることだ。まったくもって情けない。

503 :名無しさん:04/04/25 05:38 ID:8Iv0jpkk
>499
オイラの前住んでいたとこは物騒だったので、ハロウィーンになると
便乗強盗が出たりして、あの日はヤバイ日だったw

NYTimesって朝日と提携だろ?まさか記事書いたの朝日に間借りし
ている日本支社の中の日本人が朝日に頼まれてじゃないだろなw

504 :名無しさん:04/04/25 07:04 ID:UGjbMGTW
>>503
つーか、アメリカ長い人なら普通は知ってるよな、ハロウィーンと感謝祭と
クリスマスは犯罪が多いって。


505 :名無しさん:04/04/25 09:44 ID:RdMDHdqt
>504
在米長いけど、そういう統計は聞いたことが無いな。これまでずっと
環境が良いところに住んでいるからかもしれないけど。
不景気になると犯罪が増えるようだけどね。

506 :MADTV:04/04/25 09:57 ID:rqcLZWdM
>>503
NY POSTだろ

507 :名無しさん:04/04/25 11:15 ID:8q3vgLjl
NY Timesの件だけど...

アメリカってば、戦地で捕虜になって無事帰国できれば必ず「ヒーロー・英雄」って呼ぶもんね。
ハァ〜? って感じ。
じゃ、今もまだ戦地で頑張っている人たちは何よ?
「ヒーロー」以上の呼び方があるとでも?

前々からアメリカでの「ヒーロー」の定義に疑問を持っているんだけどね。
そんな人いない?


508 :名無しさん:04/04/25 12:01 ID:UGjbMGTW
>>507
> じゃ、今もまだ戦地で頑張っている人たちは何よ?

彼等も「祖国や国際平和のために命を危険にさらしている勇気ある若者」だし、
そのまま無傷で帰国してもやはりヒーローなわけだが何か?


509 :名無しさん:04/04/25 12:43 ID:8q3vgLjl
>>508
そうじゃなくってさー、
例えば、ヘリコプターに乗ってて地上から簡単に撃墜されて市民に取り囲まれて
捕虜となってしまった米兵2人組み。

まったく情けな〜〜って状況じゃない。
ヒーローって呼ばれる方が、恥ずかしいでしょ。

ジェシカ・リンチだって「自分はヒーローじゃない」って言ってたじゃない。
彼女のストーリーはかなり美化されて報道されてたみたいだからね。
実際は、「単に捕まっちゃった」だけでしょ。  言ってしまえば。

それを、チヤホヤとヒーロー扱いしたら
戦地で立派に戦い任務をまっとうしている「本物のヒーロー」にちょっと失礼だと思うがね。

それが言いたかっただけ。
(もちろん捕虜になった2人組や、ジェシカ・リンチだって戦地に赴き任務を遂行していたわけだから「立派」であるわけだが。)




510 :名無しさん:04/04/25 13:06 ID:5fqgsjtX
>>509
自分もアメリカの「ヒーロー」と日本の「ヒーロー」の違いに戸惑ったよ。
ニュースみても「ヒーロー」連発してるよね。
違和感あるよ。

本当にすごい「ヒーロー」はTrue American Heroなのかな。

511 :名無しさん:04/04/25 13:28 ID:UGjbMGTW
>>509
国というより、それが軍隊というものだよ。

もちろん上官の指揮や戦況(乗っていたヘリが墜落した等)次第の要素もあるが
一般論では捕まったりしないほうが優秀な兵士なのは間違いない。
負傷しないほうが優秀だというのも同様だ。

しかし、軍ってのは捕まったり負傷した兵士をヒーローに持ち上げて戦意を
持ち上げることに心血を注ぐものだよ。たとえば戦場で大きな負傷をしたら
ほぼ自動的にパープルハートという勲章が出る。


512 :名無しさん:04/04/25 13:31 ID:8q3vgLjl
>>510
そうだよね〜。   すごい違和感。

ちょっと話がずれたかと思ったけど、
今回のNY Timesであの3バカを「アメリカならばヒーローなのに、日本はなんてヒドイ...」と言う発言をした
人がいたらしい事に、全く空いた口が塞がらないよ。





513 :名無しさん:04/04/25 13:35 ID:8q3vgLjl
>>511
国益につながるよう、国民を洗脳しているわけでしょ。

ま、今に始まったことじゃないが...



514 :名無しさん:04/04/25 13:47 ID:UGjbMGTW
>>512
> 今回のNY Timesであの3バカを「アメリカならばヒーローなのに、日本はなんてヒドイ...」と言う発言をした
> 人がいたらしい事に、全く空いた口が塞がらないよ。

まあ、ヒーローではなくても、勇気あるボランティアってのが欧米各国での
標準的な印象だろう。そして何故あの3人が叩かれているのか理解できない。
何故日本国の内閣総理大臣が合法活動で国際貢献していた国民を印象だけで
断罪してしまったのか?一体、日本は法治主義を放棄したのだろうか?
日本では国民の生命財産は保護の対象ではないのだろうか?
といった疑問が浮かんでいるだろう。

正直俺も、小泉は本当ならば彼等を持ち上げて国際貢献を続行する自衛隊を
アピールすべきではなかったのかと思うよ。叩くなんて正気の沙汰じゃない。

515 :名無しさん:04/04/25 16:47 ID:AYv5lpTL
>>514
>正直俺も、小泉は本当ならば彼等を持ち上げて国際貢献を続行する自衛隊を
>アピールすべきではなかったのかと思うよ。叩くなんて正気の沙汰じゃない。

普段の国会でも政党間の論争でもそうだけど、基本的に相手を蔑めて自分を
持ち上げる戦略しかないからね。それの延長線上にあると思えるね。

もっとも、こんな方法では本質的な論争ができるわけではないんで国の中の
議論ができる人というのがもっと出てきてほしいんだけどね。言論界でも学
者でもにたようなもんだし。。。社会全体の成熟度の問題でないか?という
ところに結局行き着いています。

516 :名無しさん:04/04/26 00:54 ID:rTn+j7aW
>>514 「勇気あるボランティア」「何故あの3人が叩かれているのか理解できない」

...あのさー、
日本政府が日本国民の為に13回も退避勧告を出していたの知っている?
現地にいる日本政府関係の人たちが命を張ってまで、日本に危険な状況を知らせていたんだってよ。
だからそれを無視した3人に、政府が不快感を表すの当然じゃない?
命を張って状況を知らせている人たちを無視するのかと。

それなのにノコノコと戦地であるイラクへ行くか?
家族も引き止めないのか?

ボランティアをしたい?
ボランティアなら身近だもできるだろ。

日本を代表して訓練をつんだ「自衛隊」がイラクの復興支援をしているのに足手まといになるだけじゃないか。
現に、捕虜になり「自衛隊撤退」を要求され、危うく「復興支援」に影響が出るところだっただろ。

イラクにとっても、「ありがた迷惑」になっちゃうんじゃないの?  そういうのって。


「今一番危険な地域、戦地でボランティアがしたい。自分が行かなきゃ誰が行く。」
...エゴだろ、そういうのって。
もっと、状況をよく考えなきゃ。










517 :517:04/04/26 01:01 ID:rTn+j7aW
>>514 あ、君がそう思っていたんじゃなかったね。
(「勇気あるボランティア」「何故あの3人が叩かれているのか理解できない」 )

それは、明らかに記事内容に問題があるってことだね。
なぜ叩かれたのか、背景をまったく伝えてないって事か。

ハァ〜、マスゴミって恐ろしい。


しかし、
>>小泉は本当ならば彼等を持ち上げて国際貢献を続行する自衛隊を
アピールすべきではなかったのかと思うよ。

そりゃ、ムリってもんでしょ。




518 :名無しさん:04/04/26 03:27 ID:wAaBZUU4
>>517
> それは、明らかに記事内容に問題があるってことだね。
> なぜ叩かれたのか、背景をまったく伝えてないって事か。
>
> ハァ〜、マスゴミって恐ろしい。

君がオッチョコチョイなのは大目に見てあげるが、
マスコミ批判する時には、せめてその報道を原文で読め。
読みもしないで批判するのは自己責任以前の問題だぞ。

519 :名無しさん:04/04/26 12:08 ID:euI070zS

国民は自己責任論を支持しているのに、ここでがんばって書き込んでも
何もかわらないよ。論理的に自己責任論のほうが、全部政府や自衛隊が
悪いって論より正しいと国民が考えている事実を認めたほうがいい。

それに、外国人(フランス、アメリカ)が言っているから正しいとか、そうしろとか、頭が悪すぎ。
後、捕まった人達がボランティア活動とか国際貢献していたって、本人たちの証言や証拠以外に証拠が無い。
単に、自衛隊反対活動や、現地の少年と遊んでいただけじゃないのか?
どれだけイラクに貢献していたのか、かなりあやしい、、、


520 :名無しさん:04/04/26 12:24 ID:TZLG4exh
>>519
これ以前のここでの議論を読んだ方が良いと思う。

521 :名無しさん:04/04/26 12:25 ID:TZLG4exh
というのは、また「無限ループ」かって ことからだよ。

522 :名無しさん:04/04/26 13:01 ID:uEKml+Ik
さらに付け加えると、
>>519 さんのフランスアメリカに対する意見は、

ヒステリックになりすぎているように思うな。
記事を分析しておかしいところを上げる方が、頭を使うことになると思うかな。
何より気になるのは、記事を読んだ上で反論しているんだろうか?
という疑問があるね。特にフランスの記事とアメリカの記事とは傾向が違うよ。
そこに突っ込まずに、彼らがボランティアをしていたことを怪しいと言い出す。
あげくの果てに虐待行為をしているとか。。。
みているとケチを付ける為にしか彼らの行動を
見ていないようにしか読めないんで、本質的に彼らが嫌いだって
だけなんじゃないかって文章と文章の隙間から読めるんですけど。
彼ら家族を生理的に受け付けないのは理解できないではないけど、
それだけで断罪しようっていうのは
いじめ以外なんでもないってことに気がつかなきゃ。嫌いだから、
相手の不利になるように理解して、
好きだから有利に理解するってのは情緒的だってことさ。

論理的に考えて文章を作っているかと言うと、
どちらかというとノリが正しければ正しいということなんで、
どちらかと言うと情緒的だよね。そもそも、
ノリだけで国の運営ができるなら憲法や法律はいらないよね。
たとえば、関連する法律が間違っているという意見でその間違っている
という理由を挙げるなら、
あなたの意見は一目をおかれると思うけどね。

要するに>>519は頭の使い方を学べってことさ。

523 :名無しさん:04/04/26 15:46 ID:euI070zS
他人から嫌われるような事した奴が、嫌われるのは、いじめなのか?
今回は国民が、この人達には責任があると思ったから自己責任論が出てきたんだろう。
理由は、ただ嫌いなのかもしれないし、何か深い理由があるかもしれんが
それは人様々。
だだ、彼らを嫌っている人が多いのは事実。
彼らが、ちゃんと社会のマナーをわきまえていたらここまで批判されなかったのでは?

>あげくの果てに虐待行為をしているとか
おいおい、ほとんどの人は、こんなこと言ってないぞ。
ちょっと妄想入ってないか、もっと現実社会を見た方がいいぞ。


524 :名無しさん:04/04/26 15:49 ID:+BNMg6zW
>>523
どうしようもないサヨだな。

> 今回は国民が、この人達には責任があると思ったから
「国民」って誰のことだよ?サヨがよく使う手だよな、どこにもいない架空の
「国民」なる人物をデッチ上げるのって (藁

> だだ、彼らを嫌っている人が多いのは事実。

こうやって世論をデッチ上げるのもサヨクの常套手段(藁


525 :名無しさん:04/04/26 15:57 ID:2m4zSzzu
親切な人がまとめてくれていたので貼っておきます。
人質3人が自作自演かどうかはともかくとして、
日本の一部マスコミの報道の姿勢は自衛隊撤退論に傾きすぎてちょっと変だなと感想を持ちます。

@パウエル発言の翻訳からは、原文の以下の部分がなぜか外されている

喜んで危険を冒しイラクのもとへ送られている 「兵士」 を非常に誇りにしていい

Aルモンド紙の記事を書いたフィリップ・ポンスは岩波の左翼雑誌「世界」の常連投稿者である
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/sengodemocracy_yasukuni._gaikokunotaio.htm

B今回のニューヨークタイムズの記事は、オオニシ・ノリミツという日系カナダ人(4歳で移住)が書いている
http://www.nytimes.com/2004/04/23/international/asia/23JAPA.html?ex=1083297600&en=2c99c2f404349772&ei=5006&partner=ALTAVISTA1

Cニューヨークタイムズ東京支局は朝日新聞本社ビル9階にあり、ルモンドは朝日と提携している

D南ドイツ新聞は日本蔑視丸出しだから信じるなよ

朝日新聞、自社ビル内のNYT記者に電波記事を書かせる

NYT,LATで電波記事掲載

日本の各マスコミ、米国の世論のように件の記事を報道

http://mini.mailux.com/upload/UP4087871B996BD.JPG
人質本人が「自己責任」言ってたことを報じない、不可解なマスゴミ。


【マスコミ】 テレ朝 飯村アナ「外国人のところまでいって日本を批判させる手法はやめたほうが」
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1082796017/


526 :名無しさん:04/04/26 16:11 ID:+BNMg6zW
>>525
全然まとまってない(藁

> 日本の一部マスコミの報道の姿勢は自衛隊撤退論に傾きすぎてちょっと変だなと感想を持ちます。

一部はそっちに傾いてて、別の一部は逆方向に傾いてる。別に変でも何でもない。

> @パウエル発言の翻訳からは、原文の以下の部分がなぜか外されている
> ↓
> 喜んで危険を冒しイラクのもとへ送られている 「兵士」 を非常に誇りにしていい

もともとその"soldiers"は文章のほんの最後のほうに出現しただけで、
そのsoldiersもそれまでの文の流れからちょっと不自然な部分がある。
むしろ自衛隊の海外派遣を後押ししている合衆国高官として「付け加えた」だけ
と見るのが自然だろう。

> Aルモンド紙の記事を書いたフィリップ・ポンスは岩波の左翼雑誌「世界」の常連投稿者である

だからといって、その記事がルモンドの審査基準をパスし、ルモンドの意見として
公開されたことに変わりない。

> B今回のニューヨークタイムズの記事は、オオニシ・ノリミツという日系カナダ人(4歳で移住)が書いている

同上。それに、日系人が書いたからどうだと言うのだろうか?
まさか日系人が書いたから信用できないなどという自虐的な事を言うのだろうか?

> Cニューヨークタイムズ東京支局は朝日新聞本社ビル9階にあり、ルモンドは朝日と提携している

今ではマスコミの提携関係は色々と複雑だよねー。

> D南ドイツ新聞は日本蔑視丸出しだから信じるなよ

意見ではなく、相手のレッテルによって批判するわけね。つまらん奴。

527 :名無しさん:04/04/26 16:15 ID:wAaBZUU4
>>524
そうそう、わざわざ「自業自得」「ぬるぽ」とかのプラカード持って押しかけた
香具師等って、まさに

プ ロ 市 民 の 姿 そ の も の

だったよな。

528 :名無しさん:04/04/26 16:39 ID:pXJPgzgl
>>526

朝日新聞、自社ビル内のNYT記者に電波記事を書かせる

NYT,LATで電波記事掲載

日本の各マスコミ、米国の世論のように件の記事を報道

意図的な誘導が報道にあるということが読み取れると思うけど。
パウエル発言は自衛隊を「つけくわえた」だけ?
そうかな。だからといって他で引用するときに
そこんとこ省略してしまうと意味が違ってくるからね。
人質の家族はテロリストの要求飲んで自衛隊を撤退せよと言っていたわけだから、
その人質だけを賞賛してるかのような印象になるとかなり違ってくる。

まあいいや、言論は自由だし。
自分も昔は左だったし。自衛隊はいらない!とか信じていたし。
>>525 がカキコしたのは多分、
あなたが納得するかどうかは関係ないんだと思う。
あなたがおもしろくなくても、このスレを除いた人が
読むかもしれないし、それぞれが違う感想を持つだろうから。


529 :名無しさん:04/04/26 16:41 ID:pXJPgzgl
>>527
>>524に対してそう答えるということは、
は、左翼=プロ市民 ということを暗に認めているのだねw



530 :名無しさん:04/04/26 16:44 ID:3JSYYN2B
ま、日本人は海外での活動がお好きなようで、
日本の人ごみで人が倒れても何人のひとが助け寄るでしょうか?

偽善者どもめが!

531 :名無しさん:04/04/26 16:57 ID:uRPEGrNf
>日本の人ごみで人が倒れても

自然淘汰といいますw

532 :名無しさん:04/04/26 16:58 ID:+BNMg6zW
>>528
> 意図的な誘導が報道にあるということが読み取れると思うけど。

で、その珍説を証明する証拠はどこ?君の脳内?

> その人質だけを賞賛してるかのような印象になるとかなり違ってくる。

実際、その人質達を思いっきり賞賛しているのだが。
日本人は彼等がいることを誇りに思うべきだ、とね。

> 自分も昔は左だったし。自衛隊はいらない!とか信じていたし。

俺は昔も今も右だが。
正直、サヨクだから助けないとかいう馬鹿は愛国心が足りないからだと思っている。

> >>525 がカキコしたのは多分、
> あなたが納得するかどうかは関係ないんだと思う。
> あなたがおもしろくなくても、このスレを除いた人が
> 読むかもしれないし、それぞれが違う感想を持つだろうから。

なるほど、つまり俺は「このスレを除いた人」(原文ママ)には含まれないと。
俺がちょっと右寄りだからって、非国民扱いは勘弁してもらいたいものだ。



533 :名無しさん:04/04/26 17:03 ID:wAaBZUU4
>>530
> 日本の人ごみで人が倒れても何人のひとが助け寄るでしょうか?

人ごみで人が倒れていたのを助けようとして赤信号の交差点で立ち止まったら
車に轢き殺されそうになったとして、その時に出動してきた警察や救急から
「こんなとこで止まるな。今回の出動費用はお前が払え。」
と言われるような国にしたいという主張をしているのが「自己責任」派だね。


534 :533の続き:04/04/26 17:06 ID:wAaBZUU4
そして、交差点の人ごみで倒れた人を助けようとして轢き殺されそうになった人には
その場から自宅までずっと罵声の大合唱を浴びせて心身症にしてしまう、
そんな国にしたい人達なんだろうな。

535 :名無しさん:04/04/26 17:29 ID:3JSYYN2B
ま、どちらにしろ、
みなさん相当病んでますな〜。

536 :528:04/04/26 17:36 ID:11TMpMxT
>>532
あなたが右か左かはどうでもいい。

珍説?そうかな。そんなら珍説であるという証拠は?
記者にも意見があってそれが反映したのだなと考えるのは自然だと思うが。


>実際、その人質達を思いっきり賞賛しているのだが。

その点はどうでもいい。別に否定しない。
発言から引用されたとき自衛隊についての部分を削ったというのが論点。

>なるほど、つまり俺は「このスレを除いた人」(原文ママ)には含まれないと。

はいはい。間違えました。覗いた人。

>俺がちょっと右寄りだからって、非国民扱いは勘弁してもらいたいものだ。
してないけど。妄想?

537 :名無しさん:04/04/26 20:09 ID:uKK8D0P5
>>532
>正直、サヨクだから助けないとかいう馬鹿は愛国心が足りないからだと思っている。

同意だけど、
そんなこと言ってる人そんなにいないと思う。
もしいたら、それはちょっと極論だと私は思うよ。
もう助かって帰ってきたから、あえて噴出してる部分も多いんじゃないか。

行くか行かないか、自分達で選択の機会があったことなのに、
誘拐犯じゃなく政府の責任にするような発言があったし、
テロリストの要求をのんで自衛隊を撤退するように家族が要求したり
したことに対しての批判が多かったんじゃ無いかな。


538 :名無しさん:04/04/26 20:24 ID:f43ob3Cc
>>535
まあね。右にしても左にしても集団主義って、人間をロボットにするんで
仕方がないよ。

>>525
うーん。。。 記事の内容について是非をとうているより、記者がどうか?
って言ってるだけかなぁ。ルモンドの記事には思想が内容に繁栄されてい
るけど、そこに突っ込もうとする視点がないよね。読んでいて違和感があ
るところは持っているんだけどね。。。

表層だけのことで非難してもそれは議論が成り立たないと思わないのかっ
てことだよ。まして、あまりにも歪んだ記事ならば、突っ込みどころが満
載だろう?違うの?

俺ですら、今回の騒ぎを見て戦前の全体主義の雰囲気がこんなのだったんだ
ろうななんて思うからね。お上に反する人間=非国民の構図だし。下手すりゃ
今後、諸外国の右派が「日本異質論」をぶちまけたとしたら、真っ先に出し
てくるのが今回の事件だと思うよね。北朝鮮みたいなイメージでビデオを作っ
て今回の逸話をだせば、恐ろしい国のイメージは簡単に醸し出せるよね。国
内の左の人の極端な思想にはついていけないのと同時に今回の全体主義的な
状況もね。。。日本人として情けなくなった部分はあるよ。

539 :名無しさん:04/04/26 21:03 ID:uKK8D0P5
>>538

上に反する人間=非国民

全然違うと思う。
お上に反したから非国民なら、自衛隊のイラク派遣に反対する
人があんなに声高に主張できる国のわけないから。
反対運動や署名活動やいろいろやってたし。
マスコミだって自衛隊派遣反対と明言する人もたくさんいたし。
でもみんななんともなってないじゃない。
今回の人質事件では、
テロリストの要求を受け入れろという家族の態度
捕まったのは自衛隊が派遣されたせいだという主張が
ノンポリの人も含めて反感を持った結果。
普通の倫理観、責任感に照らしておかしいと思った結果。



540 :名無しさん:04/04/26 21:18 ID:f43ob3Cc
>>539
538です。個人的に感じたのは、世論誘導の元に
お上に反する人間=非国民という扱いがあったと感じているよ。

たとえば、極限状態におかれた場合、その家族ならどう行動とるかって
簡単ではないだろうけど、普通の誘拐犯でもお金を払おうとするのと同
じ心理だと思うよね。
総理の立場は テロに屈しないということを言うのは当然だけど。
家族の立場なら、助けたい一心の発言はするだろう。なんだかんだ言って、
極限状態に近いときに冷静になってられる人はほとんどいないだろう。
派遣反対派もそれに乗じて反対活動を強くするだろうし、
立場を考えれば、それぞれ行動がかわってくるのは当然だよね。

もうすこし、想像力を働かさないと、けしからん奴だだけになるわな。
俺だって自分の息子が拉致られて、その解放条件に撤退だけなら、撤退を
叫ぶだろうと思うよ。それだけに立場を考えれば彼らがそういうのは分か
るって論調がどこにもなかったしね。マスコミも含めて想像力が足りなかっ
たとしか良いようが無いし、そんなマスコミに簡単に誘導されていたと思
うよ。心情的に煽ったのはマスコミとネットだからね。

541 :539:04/04/26 22:52 ID:WdpO8LdO
>>540
うーん。家族の感情面に関しては一理あります。
テレビでやってる家族の会見を見ましたか?
家族のエキセントリックな態度が日本人的な美意識に反するものだったので
単純に嫌われたというのもかなりあると思います。
「御迷惑をおかけしました」と言っていた郡山さんの家族はそれほど
批判されてませんから、やっぱりあの会見が尾をひいているというのはあります。
ネットで人質の思想的な背景を知ってしまうと、
家族の態度はプロ市民の活動家がよくやっている「政治的な運動」を
事件を利用してやっているように見えてしまったのだと思います。
自作自演説が産まれたのもそんな空気の中からだと思います。
微妙なイラク情勢の中で、自衛隊の活動状況をチェックして、
自衛隊の活動が受け入れられるか一喜一憂してた人も多くいましたし、
そういう人たちがテレビで自衛隊撤退しろと言われて反感を持ったと思います。
一方、マスコミ報道は人質に同情的な報道だったと思います。
ただそれを見た人はその報道意図とは違う感じ方をしたということなんじゃないかと。
家族としては、確かに冷静になれないのは当然かもしれません。
若いというのもあったのかもしれませんね。

誘導に関してはすこし違う意見です。
2chでは「革命しよう」と誘導する人さえいますが、
意見に説得力が無いので賛同してもらえません。
2chで世論誘導していた人がいたのかもしれませんが、
世論誘導は左右どちらもあったのではないでしょうか。
同じニュースを見ても考えることが違うように、
最終的には自分の頭が判断することだと思います。
特にネットはどちらの意見も書き込めるので、どちらの意見に
賛同する人が多いかという問題だと思います。
ニュー速+のスレを読んでみましたが、全体的には
今回の批判がお上に反すると非国民という論調とは違うと思います。


542 :名無しさん:04/04/26 23:08 ID:4GRvLxUA
>>541
コヤシのようなヤシもいるわけなのだが・・・
ttp://www.asahi.com/national/update/0426/029.html

543 :539:04/04/26 23:13 ID:WdpO8LdO
もう一つ。
家族に同情論が無かったわけでは無く、ありました。
でも批判の意見の方が多かった。
それは、政府が退避勧告を十数回出していたところに
自ら行った結果の誘拐、という前提があるからです。
平和に暮らしていたところを誘拐された北朝鮮の拉致問題とは
本質的に違うので、単純に共感できなかったからだと思います。
もしアメリカのジャーナリストが勧告無視して
現地で取材中につかまって人質になって、
家族が泣きながら彼が捕まったのはアメリカ政府のせいだ、
犯人の要求通り米軍撤退しろと主張し、
署名活動したり記者会見したら、やっぱり批判されるのではと思います。
私は家族の住所晒したり現地での活動自体を怪んだりというのは
やりすぎだと思いましたが、
批判意見にもごくまっとうと思えるものも多数あったと思います。


544 :539:04/04/26 23:17 ID:WdpO8LdO
>>542
これは、26日のニュースなので、
これまでの世論に影響を与えたというよりは、
普通にこういう人なのでしょうね。
でも変な人だと思います。
反日分子なんて言い方は、中国や北朝鮮のような言い方です。
日本ではあまり使われて無い言い回しですね。
ちょっと違和感があります。
それに人質がそうだったと決めつけていますね。
まだ本当のところはわからないと思うのですが。


545 :名無しさん:04/04/26 23:49 ID:2m4zSzzu
今井紀明氏のメルマガ。
イラクの劣化ウランの取材は、自衛隊撤退論を主張するために
マスコミの注目を集める手段だったというのがわかります。
別にそれ自体は悪いことでは無いが、これをみると
あの事件さえもが政治的な宣伝に使われたように思えてきます。

http://melten.com/m/16338.html

>陳述書を議会議員に送ることや数の少ないピースウォークことだけでは
>現実的にはあまり力がなく、その行動自体がマスコミには目新しいものだとは
>考えられず、大きく取り上げられることはできませんし、一般市民にも伝わりませ
>ん。
>そこで考えたのが、一人でもできて、マスコミが興味を持てる活動です。自衛隊派
>遣予定地サマワの劣化ウラン弾汚染をその対象に選びました。
>これは戦略です。自衛隊派遣の賛成・反対をもう一度考え直せる機会をマスコミを通>して伝えたい、それが一般市民にデモや陳述書の提出などありふれた活動
>(もちろん必要です)で伝える労力よりはマスコミを通して伝えた方が
>絶対にいいと考え、行動しています。


546 :名無しさん:04/04/27 00:19 ID:CKfVSCRx
538です。
>>545
たしかにね。実は今井さんの名前は出発直前の毎日新聞の記事で知りまし
たんで、18歳若手ジャーナリストイラクへだっけな。過去の新聞(多分
3月末)を見れば良いと思うよ。あの時はフーンって感じで読んでいたの
は覚えている。

>>539
なるほどね。会見などは見ていたけど、僕は、人は人、感覚で見ちゃうと
ころがあるからかあんまり不快感は感じなかったな。むしろ、極限状態の
人だからある程度甘く見ていたと言っていいかもね。ただ、おっしゃるよ
うに僕の周囲でもあの家族変だよって声があったんで、あなたの意見も一
理あると思いますよ。

自作自演に関しては、捕まった直後から、変だなぁなんて声もあったんで、
少なからず土壌があったですが、おっしゃるように会見などの態度が助長
した可能性はあるかな。ただ、全てが同情的な報道だったかと言うとうーん?
だったかなぁなんて思っています。さすがに当時のことを検証しきってい
ないんで断言はできないけどね。首相官邸発って話も少し出ているけど、
この辺は分からないね。

なにより、こうやって個人的に!?有意義な議論が2ちゃんねるできてほっ
としています。

547 :539:04/04/27 00:30 ID:qA6oTUjs
いろんな考え方の人と話せるのがいいところですね。
私も家族の感情面など、
違う切り口で考えることができましたので良かったです。
おやすみなさい。

548 :名無しさん:04/04/27 02:57 ID:q2FeQEo7
>>545
> イラクの劣化ウランの取材は、自衛隊撤退論を主張するために
> マスコミの注目を集める手段だったというのがわかります。

自衛隊が派遣される前から劣化ウラン弾による健康被害は深刻だったのだが?

もしそれが自衛隊派遣反対のためのイメージ作りのためだからケシカランという
ことならば、君の
> あの事件さえもが政治的な宣伝に使われたように思えてきます。
というイメージの誘導はどうなんだろうね。同じだろ?

今井氏のやった事と君のやった事の違いがあるとしたら、
今井氏は自分の主張をするために命を危険に晒して戦地に赴いたのに対し、
君は実名も晒さずに安全な自宅で、取材もせずに妄想で書き込みをしている
ということだけだろう。

あんた、今井氏を批判する資格ないよ。

549 :名無しさん:04/04/27 03:05 ID:q2FeQEo7
>>543
> 家族に同情論が無かったわけでは無く、ありました。
> でも批判の意見の方が多かった。
> それは、政府が退避勧告を十数回出していたところに
> 自ら行った結果の誘拐、という前提があるからです。

違うね。あの時には自作自演疑惑が燃え上がっていた。
つまり、「自ら行った結果」ではなく、「自ら演じている結果」だという暴言だった。

> もしアメリカのジャーナリストが勧告無視して
> 現地で取材中につかまって人質になって、
> 家族が泣きながら彼が捕まったのはアメリカ政府のせいだ、
> 犯人の要求通り米軍撤退しろと主張し、
> 署名活動したり記者会見したら、やっぱり批判されるのではと思います。

アメリカのメディアは、人質になった家族をスキャンダラスに報道して
家族のエキセントリックな部分を強調して繰り返し放送するなどという
姑息なイメージ誘導をしないからね。だから今回のような騒動は起きない。

> 私は家族の住所晒したり現地での活動自体を怪んだりというのは
> やりすぎだと思いましたが、
> 批判意見にもごくまっとうと思えるものも多数あったと思います。

やりすぎではなく、明らかな人権侵害だよ。そしてそれに加担した「名無しさん」
は皆、責任がある。誰もその責任を取ろうとしないけどね。
「自己責任」という言葉を振り回してる奴の責任感なんて、そんな程度だ。


550 :名無しさん:04/04/27 03:10 ID:9EbbPyWD
>>547
> 私も家族の感情面など、
> 違う切り口で考えることができましたので良かったです。

つーか、もう使い古された論点ばかりだったんだけど。
今さら何度も議論されたことを蒸し返して何をしたいのやら、が正直な感想。

家族の感情面なんて、このスレでも>>189氏が「山屋」(登山愛好家)の視点で
指摘している。他スレにいけばもっと早くから直接言及している書き込みは
いくらでも出てくるぞ。

551 :名無しさん:04/04/27 03:21 ID:8ayZZjUv
自己責任云々といって香具師は、竹やりでよってたかって、パラシュートで
降りてきたアメリカ兵を突き殺した日本人ににていると思うのは俺だけか?

「国に迷惑をかけた」?国ってなんですか?

救出費20億円?どうやったら、そんな金額出てくるの?いったい電話で
交渉するのに何人現地におくりこんだのさ?100人の交渉部隊、一人当たり
2000万円の手当てを出したの?

だいたい自衛隊って、あんなところで無駄金つかって何やってんのよ?
早く帰って来いよ。

左翼思想を持ってたら、見殺しにしてもいいのか?
大したファシストだなオメーラ。

552 :名無しさん:04/04/27 03:38 ID:8ayZZjUv
大分前になるけど、伊藤みどりがオリンピックのフィギュアスケートで銀メダルを
とって、「金でなくてごめんなさい」と謝ったのが諸外国の人々のめに異様に
写り物議をかもしたが、今回のお上に背く=非国民という全体主義的な
国民の反応が同じように異様にうつったのは間違いない。
お国にそむく=非国民、だから見殺しにする。思想信条が国の方針と異なる
奴は、死んでもかまわない。
国民一人一人の行動は全て国益を基準にして評価される。外国侵略が国益
に結びつくのなら、南京でもどこでも出かけていって、人殺しでも何でも
やるのだろう。

553 :名無しさん:04/04/27 05:09 ID:8ayZZjUv
>国ってなんですか?
>お上に背く
こういう思想の方がよっぽど危険
オマエ等は1人で生きているとでも思っているのか?
国といわれて即座に「お上」と連想するあたり政治に
参加した事あるのか?
自由と自分勝手は違うんだよ わかる?

554 :名無しさん:04/04/27 07:11 ID:lcYDjnsR
救出費は20億でも足りないんじゃないの??
常識で考えてみて、あの聖職者協会というのに、
金を払っていないはずが無いよね。
いくばくかの例、あるいは身代金を秘密裏に払わないで、
解放はあり得なかったと思う。

ただテロリストに大金を渡すという事は、
すなわち新たなテロのもととなる武器弾薬を渡した事と同じなので、
政府は絶対に秘密にしたいでしょうよ。

何かの政治的取り引きをして、万が一身代金がなかったとしても、
聖職者協会は億単位の仲介料を要求したと思う。
だって聖職者協会でしょう、聖職者と名乗る者が、
聖職者であったためしがないんだよ、この世の中は。

555 :名無しさん:04/04/27 07:27 ID:Lo19pG8e
http://www.dazzled.com/usnews/edu/college/ivytuition.html


556 :名無しさん:04/04/27 07:31 ID:3tu/Tgst
>555
グロ

557 :名無しさん:04/04/27 07:32 ID:l2gzZxIg
>>553
いやー、あの3人(または5人)を叩くのは国民の総意です、みたいな
サヨ臭いこと言ってる馬鹿どもよりは遥かにマシだと思うけどね。

まさか君はプロ市民みたくプラカード並べて「自業自得」「ぬるぽ」が国民の総意
だなんてキチガイじみた事は言わないよねえ?


558 :名無しさん:04/04/27 08:15 ID:iUyliKNO
登山家の野口健さんの「自己責任」についての見解です。
http://www.noguchi-ken.net/message/b_num/2004/4_0419_a.html

559 :名無しさん:04/04/27 08:23 ID:lcYDjnsR
野口健すばらしいじゃん。俺と同じ意見。

ところで、誰なんだこのひと?

560 :名無しさん:04/04/27 09:07 ID:q2FeQEo7
>>558
ただ一点、指摘するとしたら、野口氏はイラクでの人質事件について
本人の決断と家族の行動をゴチャ混ぜにしてしまっている。

植村氏の遭難については、野口氏の言う通り、自滅だろう。
何がどうあろうが、本人の決断だからだ。

しかし、人質に対して家族の発言を元に非難したり、あるいは
決断を下した本人ではない家族に対して責任を取れと言ったり、
それは「自己責任」という観点から見て、筋違いというものだろう。


561 :名無しさん:04/04/27 10:18 ID:ZfBxurPR
急に書き込みの質が落ちたな。

562 :名無しさん:04/04/27 11:53 ID:eUMhqUOy
>>548
>>545
は今井氏のメルマガでそう言っているということを指摘しているだけでしょう。

>もしそれが自衛隊派遣反対のためのイメージ作りのためだからケシカランという
  ことならば、

けしからんなどどは言っていない。

> あの事件さえもが政治的な宣伝に使われたように思えてきます。
というイメージの誘導はどうなんだろうね。同じだろ?

ぜんぜん同じでない。
劣化ウラン弾の取材が政治的目的で注目を集めるためなら、
あの事件のとき、イラクに行った目的も宣伝のためではと考えるのは自然だ。
単なる意見でしょ。

>君は実名も晒さずに安全な自宅で、取材もせずに妄想で書き込みをしている

あなたも妄想がはげしいようです。
実名を晒したければあなたが晒しなさい。

563 :名無しさん:04/04/27 12:20 ID:9EbbPyWD
>>562
> あなたも妄想がはげしいようです。
> 実名を晒したければあなたが晒しなさい。

つっても、俺は実名の人間を叩いたりしてないからねえ。
俺の批判対象は匿名の馬鹿だけだからこっちも匿名で十分。
君は実名の人達を叩いてるんだから、実名晒すのがフェアというものだろう。

さあ、さっさと実名晒せ。

564 :名無しさん:04/04/27 13:06 ID:6kkuJn/6
誘拐人質事件で、つかまった人の自己責任は問われても、誘拐犯をけしからん
という意見がない事の異常性になぜ国民の大半が気が付かない?
まるで、ミニスカートをはいていてレイプされたら、そういう挑発的な
格好をしていた被害者の自己責任で、レイプした方には何も言わないのと
同じだね。

565 :名無しさん:04/04/27 13:15 ID:6kkuJn/6
そして、そういう危険な状況を生み出している責任の一端は自衛隊を
送り込んだ日本の政府にあるという事も忘れてはいけない。

家族に対する批判も場違いだ。もし、自分の子供がイラクで人質のとられたら、
どうするだろうか?
人間として正常な感覚を持つ普通の親だったら、自衛隊派兵に賛成するしないに拘わらず、
自衛隊を撤退させてくれと懇願するのではないだろうか?それとも、君たちは
「国の対イラク政策の妨げになるから、自分の子供は犠牲になっても、
テロリストの要求は呑まないでくれ」って言うのか?
正常な人間としての感覚も失ったんだね。そうやって、感覚を失わせる
のが、南京虐殺みたいな非人間的なことを可能にするための第一歩なんだよな。

566 :名無しさん:04/04/27 13:33 ID:BrIjbZiL
>>563
詭弁だね。

567 :名無しさん:04/04/27 13:35 ID:BrIjbZiL
>>564
誘拐人質事件で、つかまった人の自己責任は問われても、
誘拐犯をけしからんという意見がない

あったよ。そういう意見もあったし、
人質誘拐事件で一番避難されるべきはテロリストなのに、
なぜ政府を批判するのか
っていう意見もあった。
いろんな意見があって、必ずしも一枚岩では無い。

568 :名無しさん:04/04/27 13:37 ID:BrIjbZiL
>>565
何度も蒸し返したら、何度も叩かれると思うので
あなたは人質とその家族を何度も叩きたい人なのでしょう。


569 :& ◆FJotLDPJXU :04/04/27 13:39 ID:UfwVM/7R
>>564
言いたいことはよく分かるんだけどミニスカートはいてるのと
情報も装備もいい加減に危険地帯に入るのは違うんじゃないかな。
誘拐犯、テロリストは皆けしからんと思っているだろう。だから
アメリカは膨大な金と自国の若い人達の命を犠牲にしてまで
戦争を仕掛けているのではないか。情報も準備も経験もないで
イラクなんかに飛び込んでいくのはろくに経験や準備もないで
雪山に登るようなんじゃないかな?それにテロリストなんて
雪山の嵐のような天災みたいなもんだから誘拐された人々が
無責任な行動を取ったと非難をされるんだと思う。まともな
登山家は天気が悪かったら登山を断念するしましてやレンジャーが
危険な天候なので登山禁止と言ったらまともな人は登山しないよ。
もし途中まで登っても自分や自分のパーティーに危険があったら
引き返すし、その方が返って勇気のいる行動だし。俺は誘拐された
人々の家族が取った行動は>>565が言ったように普通だった
と思う。だけれど無責任な3人の素人行動には批判があっても
しょうがないと思うね。勿論非難するべきはテロリストなんだが
政府の勧告を無視して無装備、無知な素人が危険地帯に出向くのは
ミニスカートをはくのとは全く違うと思う。ミニスカートをはくのは
それ自体は危険な行動ではない。無責任な人間が危険な場所に
いくのはイラクだろうが雪山だろうが、そして危険な要素が
天災だろうがテロリストだろうが大事なのは助けに行く人間を
危険に曝すと言う事で、それに他人に迷惑をかけると言うことで
ミニスカートアナロジーとはまったく別物だと思う。
悪いな、個人的にバッシングしたい訳じゃないのだが...俺も
彼等は被害者で可愛そうだと思うけど、やはり他人に迷惑かける
無責任な奴らにはあまり同情できないよ。

570 :名無しさん:04/04/27 13:41 ID:w5wKnD5q
>>563
匿名掲示板でそんなこと言ったって
名前晒す馬鹿がいるわけない…無意味なことを。

571 :名無しさん:04/04/27 13:46 ID:9EbbPyWD
>>569
という具合に、

家族への批判が筋違いだという指摘に反論できなくなると
「俺はあの3人本人への批判をしている」と言い、

本人への批判が筋違いだという指摘に反論できなくなると
「俺はあの家族の勝手な政治的発言を批判している」と言う。

そして、いつまでも両方を批判し続ける。

572 :名無しさん:04/04/27 13:53 ID:kw1enUYs
>>571
単なる煽りだと思われてスルーされたんじゃないか?w

>>569
本人達が判断を過ったというのはあるけど、
↓この人みたいなのが多かったのではないかと思う。
 
 

785 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/04/26 21:35 ID:4n0PyTHH
今、思い出すと漏れ個人は、

1.関係者全員の意見が「自衛隊撤退」で一致していた事に、まず違和感。
2.家族+支援団体の行動に違和感。議会制民主主義に対する攻撃のようにも感じた。
3.三人の解放後の発言。それ以上に恥ずかしかったのは、その時の態度。見てらんなかった。


573 :569:04/04/27 13:56 ID:UfwVM/7R
いやいや、俺はこのスレ初投稿だ、一緒にしないでくれ。
俺は家族のしたことはわが子が誘拐されれば普通の家族だったら
だれでもすることだろうと思う。それに誘拐された3人はみんな
大人だし彼らの行動に対して家族のせいにするのはお門違いだと思う。
俺は家族を批判するつもりは全くない。家族はあくまで被害者だ。

誘拐された3人はまったく別。かれらも被害者だがそういう
状況に自ら無責任に無考慮に突進していくのはいただけない。
もう少し考慮が必要だったと思う。人助けは大事だがまず
自分の命を大切にしなければいけない。イラクなんかで殺され
ちゃったらなんにもならない。それにまず人助けをする人は
他人に迷惑をかけてはいけないのが前提。かれらの無責任な
行動は迷惑かけっぱなしだった。彼らも後悔しているだろし、
うしろめたさもあるだろう。

574 :名無しさん:04/04/27 14:27 ID:WeIo3F1+
自分の都合で誰かにたのまれたわけでもなく
会社の仕事で行ったわけでもない、選択の自由の結果行って
危険な目に会った人達。
英雄だと言う人がいたが、共感できない。
同情に価するとは思うけど、それを英雄とは思えない
批判はしたい人はするだろうし、反論したい人は反論するだろうし、
どちらの意見が説得力があるかの問題だ。
家族の行動に関して、誰でも同じ様にふるまうかは疑問がある。
もともとの思想がそうだったらああいう風に言うと思うけど。
やっぱりどのように思想を持っているかによって対応は別れると思う。
だから家族の行動は頭では理解できるが、共感はできない。
誰でもそうするとまでは思えない。
何よりも先に政治的な主張をするのには違和感があった。


575 :名無しさん:04/04/27 15:05 ID:q2FeQEo7
>>573
俺も彼等の行為への批判があるのは自然だと思うし、俺の知り合いで
同じようなことをする奴がいたら「もっと注意しろ。命あっての物種だ。
そんな事してたらミイラ取りがミイラだぞ」と言うだろう。その点に異論はない。

ただ、今の日本の反応はあまりにも特異すぎる。
まずは無事に拘束状態から解放されたことを祝った上での批判ならばいいが
第一に解放される以前から「自業自得」「自作自演」だのという叩きが発生しており、
また、解放されてから帰国までの間にも「全国民がお前達に怒りを持っている」と
でもいうような煽り状態になっていた。まずは無事の解放を同胞として喜んで、
その上で今後のための注意になるのが正常な人間性というものではないか?

同胞の無事を喜ぶ以前から叩きまくっている姿は異常だ。
特に政府首脳の(非国民発言など)一連の発言はマトモな民主的国民国家では
到底許容されるべきものではない。彼等は国民のために奉仕することが仕事
であって、侮蔑するべき立場ではない。


576 :名無しさん:04/04/27 15:16 ID:9EbbPyWD
>>573
> いやいや、俺はこのスレ初投稿だ、一緒にしないでくれ。

すまん。基本的に君の書いたことには同意だ。
ただ、今の状態は既にやり過ぎじゃないのかという疑念も>>575同様に持っている。

577 :569:04/04/27 15:32 ID:UfwVM/7R
>>575
うむ、全体的に同意する。なにしろ日本にいないので政府の
解放前の対応や家族の発言などは俺はあまりよく知らないのだが。
家族の発言などにも問題があったようだが俺も自分の家族が
人質に取られて殺されそうだったら感情的になってあとで後悔
するような馬鹿なことを言ってしまうかもしれない。政府が
人質と家族に費用を請求した事はこちらのニュースでもやっていた。
俺は個人的には費用の請求はMixed Feelingsが
あるのだが(日本語でなんと言うのだろう?)やはり払わせるべき
だろうな。特に家族の旅費など勿論彼らが払うべきだ。俺は日本で
税金払ってないからあまり関係ないが払ってたら多分全額はらえ、
馬鹿野郎、って言うだろうな。なにしろ雪山で遭難しても
ヨーロッパなんかでも保険に入ってなかったらレスキュー代
請求されるから同じようなもんだろ。だから分別のある人間は
ちゃんとレスキュー保険に入って登山するもんだし分別のある
人間は天候が悪けりゃ登山を断念するし閉山された時にはそれを
無視して登山もしない。かれらもそのくらいの常識を理解して
欲しかった。

578 :名無しさん:04/04/27 15:37 ID:SLB6rD3M
>>575
日本の置かれている状況が実際特異だからじゃないのかな。

ふつうの日本人誘拐事件と今回の世論が違う点

・被害者は極左団体の活動家であると思っている人が多かった。
・極左団体は北朝鮮ともつながりがある。
・北朝鮮による日本人の拉致問題はまだ解決して無い。
・日本国内のプロ市民の活動にうんざりしている人が多かった。
・過激派によるよど号ハイジャック事件を連想する人が多かった




579 :578:04/04/27 15:44 ID:SLB6rD3M
>>578は、私の主観とはまた違います。念の為。
私は、被害者は過激派とのつながりがあったかどうかは
まだわからないと思っています。
平和運動などしているとどうしてもそういう団体が
いつのまにかからんできてしまったり、
イデオロギーで共通するところを利用されたりといったことも
あるので、必ずしもそうだったとは言えないと。
3人は単に思想的に左よりな、熱い人だったのかなと思っています。


580 :名無しさん:04/04/27 16:03 ID:qddgPTrD
>>577
家族の対応について、1日や2日で、
記者会見、口上の用意、カメラの前で政府批判、自衛隊撤退の署名活動、
さらなる記者会見とカメラの前での政府関係者へ要求
なんかは感情的なパニック状態ではできないと思うよ。
意図的に感情的に振舞ったけど、効果が無かったと言う感じがした。
なぜか米軍の特殊部隊の投入を断っていたのもわからなかった。
家族は自衛隊撤退以外の解決策は拒否していたように映った。


581 :名無しさん:04/04/27 17:11 ID:jqMHaf0R
>>579
彼らの名前でgoogle検索すれば、すぐに
「私は、被害者は過激派とのつながりがあったかどうかは
まだわからないと思っています。」の答えは出るでしょ。

これが今までの事件との決定的な違いだよ。

582 :名無しさん:04/04/27 18:40 ID:y7uh42l0
>>577って、ようするに後半の罵詈雑言が言いたかっただけだろ(W


583 :名無しさん:04/04/27 19:23 ID:2jhrJU1L
>>581
まあ判断は慎重に、検察にまかせた方が良いと思う。
3人は個人で活動してたし、
利用されていた可能性もある。
ピースなんとかいうNGOの方がやばいと思う。



584 :名無しさん:04/04/27 20:24 ID:f0S/M4tF
>>578
ネットやりすぎー

3人の家族は元々自衛隊派兵に反対していた。
母親の一人が共産党系の病院で働いているが、投票を呼びかけるような行動すらしたことはなかった。
父親の一人は職場での左翼的な活動に無関心だった。
家族で保守系議員を応援していた。

これが事実。
自衛隊のために親日イラク人の怒りを買ったという左翼の言い分と共通する部分があったので、保守系でなく左翼の共感を得ただけ。
第一思想信条で事の是非を論じるべきでないがな。日本が民主国家なら。

585 :名無しさん:04/04/27 21:13 ID:2jhrJU1L
http://deadline.at.webry.info/200404/article_5.html

Creative Spaceは 人質になっている今井紀明さんが所属していた市民団体で、
今現在、救出のための自衛隊撤退を訴えて署名活動をしている団体です。
そのサイト内の記事、今井君、高遠さん、郡山さん救出のために!の中に
「足立正生」と言う人物が協力者として出てきます
(サイト内で検索してみてください)。
この記事内にも書かれていますが、
足立正生は旧日本赤軍で理論的指導者だった人です。



586 :名無しさん:04/04/27 21:16 ID:tCxoBhDS
>>584
それだけでは判断できないよ。
思想背景で事の是非を論じるか以前に、
思想背景も含めて情報があってはじめて判断できると思う。

587 :名無しさん:04/04/27 21:19 ID:tCxoBhDS
>>584
こんなとこまで来て打ち消し回ってる自分を
かえりみたほうがいいよw

588 :名無しさん:04/04/27 21:31 ID:q2FeQEo7
586=587はようするに
当人の思想的背景も含めた情報に応じて政府の対応をかえるべきって主張か。
それが実現したら本格ファッショ政権の誕生だな。

589 :名無しさん:04/04/27 21:48 ID:EkDCTVgi
ttp://www.noguchi-ken.com/message/b_num/2004/4_0427_a.html

今回の人質事件。例えるならば、
ほとんだ登山経験のない人達が集まりエベレストをきれいにしたいと
周りの反対を押し切って、さほど準備もせず現地入りして
清掃活動を行う前に遭難してしまった。
そして「遭難したのはエベレストにゴミを捨てる人がいるからだ!」と
自身の未熟な部分はさておき他の人に責任を転嫁してしまう。
そんな構図に見えてしまうのは私一人だけじゃないだろう。
 これは人質となった5人だけの問題じゃない。
よく日本人には「危機感がない」とか、「平和ボケ」との指摘も耳にするが
全くもってその通りだと私は思う。子供の頃、父の仕事の関係で中東
(サウジアラビア・エジプト・チュニジア・イエメンなど)を転々とした。
現地で事件に巻き込まれるのはやはり日本人が多かった。

590 :名無しさん:04/04/27 21:49 ID:EkDCTVgi
>>588
今回の事件をどうとらえるか、
個人の思想背景を知っている上で判断した方が良い。
政府の対応は人質の救出にきまってる。


591 :名無しさん:04/04/27 21:53 ID:f0S/M4tF
>>590
それだと自己責任論議とは関係ない話になってくるが。

592 :名無しさん:04/04/27 22:00 ID:q2FeQEo7
>>591
同意。人間を思想信条のラベル貼りで批判するのはおかしい。
そんなことをしたら、日本はまるで毛沢東時代の中共のような国になる。

593 :590:04/04/27 22:04 ID:k9XlE1vW
>>591
あ、ちょっと気になったのでレスしただけ。

>>589のは、自己責任の話というよりは、
今回の人質事件での流れが
例え話でわかりやすかったので貼った。


594 :590:04/04/27 22:06 ID:k9XlE1vW
>>592
判断するというのは批判や肯定の前段階だと思うのだが

595 :名無しさん:04/04/27 22:15 ID:y7uh42l0
>>589のエベレストの話はおもしろいね。
ただ根本的に違うのは、イラクでは現実に死んでいく人達が沢山いること。
エベレストの清掃ならば後回しでもいいかもしれんが、
イラクでのNGO活動は今やらなければ人が死んでいく。
エベレストの清掃はやり直せても、死んだ人は生き返らない。

そして、イラクで人が死んでいく原因に加担している側の人間が
イラクの人を助けようとした人を公然と批判するのは間違っている。
特に、その加担している人間が公僕であればなおさらであり、
国政に携わる政治家であれば、決して許される発言ではない。

596 :名無しさん:04/04/27 22:16 ID:B3LD1lCg
こら〜〜〜!野間じゃない!
岸谷美穂タンだせ〜〜〜!!!

597 :名無しさん:04/04/27 22:17 ID:qmHBftwp
>>592
どんな考えでそのような行動をしているか、
どんな背景のある人か、
その行動の是非を判断する前に知ってることは重要だと思う。
その人がなぜそのような発言をしたか?
ってところがわかるから、情報はあった方がいい。
その上で、是非を判断すればいい。

アメリカのイラク侵攻のとき、
ブッシュ大統領の背景に石油利権があるのを知ってるのと
知らないのとでは判断に大きな差が出るのとおなじこと。



598 :名無しさん:04/04/27 22:20 ID:qmHBftwp
>>595
3人の人質のうち、2人は取材なので、
人の命を助けるという動機ではないです。
どっちかというと
自衛隊を撤退させたい
という要素の方が勝ってると
いろいろな過去の発言や報道で
思いました。


599 :名無しさん:04/04/27 22:21 ID:y7uh42l0
自己責任論も結構だが、国会議員や総理大臣が公然と実名で拉致被害者を
非難したことは、日本では国を代表する人間が私刑(リンチ)を先導しているのか
と言われても仕方ないだろう。

そうです。今の日本には裁判を受ける権利もありません。市民に思想的な
ラベルを貼り、それが政治家にとって気に入らないものであれば、その政治家が
メディアを先導して市民をリンチにかけていく、暗黒国家になりました。

>>592が言うようにまさに文化大革命時代の紅衛兵によるリンチと同じです。

600 :名無しさん:04/04/27 22:25 ID:DUqbuOat
>>599
うーん。ちょっと落ち着いた方が

601 :名無しさん:04/04/27 22:27 ID:iFebIg/t
>>599
あのよぉ、もっと現実的なこと議論しようぜ。
>今の日本には裁判を受ける権利もありません。
んなこと無理に決まってんだろ。

ついでに600ゲッツ!!


602 :名無しさん:04/04/27 22:27 ID:f0S/M4tF
>>597
それだと、人質及びその家族は自分達が被害に遭う前から自衛隊派遣に反対の立場だった。
一貫した主張だということしか結論できないのだが。

思想信条を知れば、家族の対応イラク入りした3人の行動の前提も当然導けるものだな、というだけで。

左だから政府批判するな反日分子だ、血税の無駄となればこの人質事件を論じる前提の、その人の立場で行動の是非を結論しないのが民主主義社会だを否定する事になる。

つまり3人と家族が自衛隊派遣支持で現政権支持者なら、あの撤退要求も3人のイラク入りも問題にせず邦人救助の先例とするということだ。

603 :名無しさん:04/04/27 22:32 ID:qmHBftwp
>>599
過激派の「総括」には負ける。

文化大革命の紅衛兵だったら、ネットで批判されるだけじゃすまないと
思うけど。しかもネットはあなたのように反論可能じゃないですか。
テレビのような一方通行なメディアを通して
政治的スローガンぶちあげるよりはよほどまし。


604 :名無しさん:04/04/27 22:40 ID:qmHBftwp
>>602
>人質及びその家族は自分達が被害に遭う前から自衛隊派遣に反対の立場だった。

でも自衛隊派遣の成功を祈る人もいたわけで。
派遣はちゃんと政府が決めて派遣したわけで。
そういうのすっとばして自己主張するんだから、
反対意見の人が批判するのも自然な流れだと思う。


605 :名無しさん:04/04/27 22:50 ID:f0S/M4tF
>>604
家族の自己主張は構わないだろ。
でないと北朝鮮拉致被害者の家族会その他の行動も否定しなくては。
そもそもの政府案を変更させただろ、あの家族達は。
それを被害者だからと大目に見ているわけだが、しかも無事帰国という解決を難しくしてるし。

批判が批判でないのが問題。
派遣賛成派が言うべきだったのは、犯罪者の要求にしたがって撤退する事は出来ない」だ。
その時点で人質事件と自衛隊問題はある程度の距離ができる。

撤退賛成派は機会を見て自説を主張するのものだ。
それは賛成派が同じように機会を捕らえて自説を主張するのと同価値だ。
・アメリカとの同盟関係が大事
・北朝鮮との有事に備えて 等等。

606 :名無しさん:04/04/27 22:56 ID:y7uh42l0
>>603
> 過激派の「総括」には負ける。

そうですね。
ただし、決定的な違いは、過激派は政府当局者ではないということです。
そして今回の問題は、政府当局者が過激派のような言動をしたということです。

> しかもネットはあなたのように反論可能じゃないですか。

俺は拉致被害者でも家族でもないから、「あなたのように反論可能」は間違いです。

> テレビのような一方通行なメディアを通して
> 政治的スローガンぶちあげるよりはよほどまし。

ネットであなたのように反論可能じゃないですか。
むしろ匿名掲示板で実在の人物を名指しで批判するほうが
よほど一方通行なメディアだと思うのですがね。

607 :名無しさん:04/04/27 23:02 ID:6kkuJn/6
>>605
>派遣賛成派が言うべきだったのは、犯罪者の要求にしたがって撤退する事は出来ない」だ。
>その時点で人質事件と自衛隊問題はある程度の距離ができる。
でも、この場合、自衛隊撤退が、犯人の要求項目で、それと人質の命の
引き換えが条件だから、切り離すことが出来ないんだけど。
俺から見ると、その人たちがどういう思想を持っていようと、どういう
経緯で、人質になったにしろ、同じ国の国民として、その人たちを
救助を第一に考えるのが当然だと思う。
その人たちが、まだ拘束されている時点で、まるで、そのまま殺されて
しまえばいいとでも言わんばかりに、首相以下国民が、人質の批判の
大合唱をはじめたのは、アメリカから見ていて非常に奇異に見えたし、
こちらに来て忘れていた日本の全体主義を垣間見たようでいやな思いをした。

608 :名無しさん:04/04/27 23:19 ID:fMilAk1y
>>605
北朝鮮拉致家族の時は、朝鮮総連関係者からのいやがらせが
すごかったそうですよ。
でも結果は家族への共感が多かった。
けっきょく、賛同が得られる意見だったかどうかということなんじゃないかと。

>批判が批判でないのが問題。
>派遣賛成派が言うべきだったのは、
>犯罪者の要求にしたがって撤退する事は出来ない」だ。
>その時点で人質事件と自衛隊問題はある程度の距離ができる。

まあそうだね。いろんな人がいるから、変な意見も過激なのもあったね。
でも、なるほどというのも冷静なのもいろんな意見がいっぱいあったよ。
批判している人が皆おなじ意見というわけでもないから。
推敲をかさねた完璧な意見だけ書き込んでるわけでも無いし、
成熟した大人ばかりが書き込んでるわけでも無いから、
そのような統制を要求するのは無理があるだろうね。
単なる感想というレベルの1行レスもたくさんあったし。

>>606
>決定的な違いは、過激派は政府当局者ではないということです。
あたりまえ。そうだったら困るw

過激派の「総括」のようなことを政府関係者がしたという
のは、どのことを言っているの?
何人かでよってたかってつきあげたりしたの?
それは聞いたことがないけど。

>むしろ匿名掲示板で実在の人物を名指しで批判するほうが
>よほど一方通行なメディアだと思うのですがね。

そうですか。しかしあなたは反論している。
一方通行では無い。





609 :名無しさん:04/04/27 23:23 ID:dE5KV7oD
残り二人の人が会見で、反日分子発言に応戦しちゃったようですね。(w
asahi.comにのっている。2ちゃんのどこかで祭りが起こってるよ。

反日で何が悪いって。。。 をいをい。と思うんだけど。
思想がどうであれ、彼らが助けてほしくなかっても皮肉なことに
政府は彼らを助ける義務はある。(外務省設置法)

ウヨ系の人だと思っていたんだが、サヨ系だったんですね。^^;
よくわからない世界だ。

ただ、だからといって5人全てが極左的思想を持っているとは思っ
てはいないけどね。こればっかりは、実際に話をしてみないと分か
らないしね。

610 :名無しさん:04/04/27 23:25 ID:4aP04wTS
海外で邦人が事件に巻き込まれる度に
「事件に巻き込まれた本人が悪い」という風潮になぜ日本はなりがちなのか?
身近な例でいうと、俺はアメリカに留学中どんなに安全だとわかっていても
深夜まで遊ぶことはしなかったし、夜中にお腹がすいても買い物に行かなかった。
なぜなら俺がアメリカにくる直前にLAで日本人留学生2人が深夜のスーパーマーケットで
強盗殺人の被害者となったからだ。
そのときの日本の報道の仕方が、「アメリカの治安の悪さ、銃社会の怖さ」と
「アメリカでなぜ深夜にのこのこと買い物に出かけたのか?」というものだった。
アメリカの銃社会を批判する反面、深夜に買い物に出かける奴にもかなり落ち度は
あった、という報道を目の当たりにしアメリカで事件や事故に遭遇したら
自分が悪くなくてもこういう風に批判されるんだな、と痛感した。
これは国民性なのかわからないが俺たち日本人は、被害者の言い分を聞く前に
いとして同朋を簡単に非難してしまう傾向があるようだな。
北朝鮮拉致被害者の対応もそうだし。
日本政府はあの時「自分の意思で出かけていったんだから。。。」とか
言う前に「ふり」でもいいから力づくでも同胞を助け出してやる、と
いう態度を見せ、3人のイラク入国の目的を把握し評価してたら
人質解放後の各国の日本に対する見方は違っていたと思し、
大きな国益にもなったはずだ。
今回の日本政府の対応で「日本人なら何をやっても大丈夫だ」
という認識を諸外国にもたれるのが一番怖い。




611 :名無しさん:04/04/27 23:44 ID:4+lEoYyn
>>564
>誘拐人質事件で、つかまった人の自己責任は問われても、誘拐犯をけしからん
>という意見がない事の異常性になぜ国民の大半が気が付かない?

この事件は3人の自作自演だったから!!存在しない誘拐犯を
とやかく言っても意味ないでしょ?北朝鮮の工作マジでウザイ!!

612 :名無しさん:04/04/27 23:52 ID:4+lEoYyn
>>572
>議会制民主主義に対する攻撃のようにも感じた。

議会制云々はともかく、日本に対する北朝鮮の攻撃のように感じた事は
事実だな(藁)

613 :名無しさん:04/04/28 00:07 ID:Mbso72px
これ何度も言うようだけど、俺等があの3人を批判するのは、当たり前
なんだよ!!それはテロリストの要求通りに、自衛隊撤退なんてやって
たら、テロに屈した事になるからだよ!!テロリストに屈する訳には
いかない、もっとも予定通りに(藁)帰ってきた今となっては、撤退
しても構わないと思うけどね、アメリカの裏切り行為は絶対に許せない。

614 :名無しさん:04/04/28 00:09 ID:Mbso72px
更に言えば、あの3人はテロリストそのものは、まったく批判しない
癖に、日本ばかり批判するから、叩かれてるんだよ!!何でこの程度
の事が外人には理解できないんだ?

615 :名無しさん:04/04/28 00:14 ID:Mbso72px
それともう一つ聞きたいけど、これってブッシュ大統領自らが、日本の
3人組バッシングを批判したりしてるの?もし大統領自らがやってる
のなら、明らかな日本に対する裏切り行為だ!!何しろ北朝鮮の手先
の肩を持ってる事になるんだから!!それともアメリカは3人組の主張
通り自衛隊撤退を望んでるのかな?

616 :名無しさん:04/04/28 00:17 ID:Mbso72px
もしアメリカがテロリストの主張通りに、自衛隊の撤退を望んでるのなら
構う事はない!!今すぐに自衛隊撤退しちまえ!!もうアメリカのイラク人
大虐殺に荷担するのもうんざりだ!!

617 :名無しさん:04/04/28 00:49 ID:3toGvYDY
>>609
その反日うんぬん発言の原文は英語らしいんだがまだ見つからない。
件の発言は某国会議員の反日分子発言に対して飛び出たもんじゃないのか、
などと勝手な推測してみるんだが。
ニュー速でみた原文の一部が"against Japan"で、その部分を
反日と訳したらしいんだけど、日本政府とも取れる感じだからなんとも。

ヌー速からのコピペ(出どこはまだ不明)

The government has asked the original three to pay back 2.37 million yen ($21,800) spent on
flying them home and on Monday ruling party lawmaker Takeaki Kashimura, 60, accused them
of being "anti-Japan elements as they are against government policies."

Watanabe said he would be happy to accept that label.

"I know that some politicians have said 'you are against Japan'... but I would like to say
'Yes, I am against Japan and thank you for recognizing my opinions'," he said.


618 :名無しさん:04/04/28 00:52 ID:3toGvYDY
もしこの原文が本物なら反日ってよりも反政府とか現在の日本政府の
方針に反対してるとか、その程度にしか取れないんだけどね。

619 :名無しさん:04/04/28 01:05 ID:HR2Fi0tJ
>>617
なんだか反日分子っていう言い方だと、まるで何処ぞのキムチ臭い
偉大なる将軍様が反逆者を反動分子とか呼んで粛清しているみたい
だから、これは止めた方が良いと思う。

620 :名無しさん:04/04/28 01:09 ID:3toGvYDY
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=worldNews&storyID=4952272§ion=news
>>617の英語記事の原文。見つけた。

これ読むと反日ってより、現状の日本の状態(人質に対するパッシングも含めて)
に賛成できかねる、って意味でagainst japanて使ってるのかも?
と思うのだが。
議員さんの発言に対する皮肉とかそんな感じもあるし。
反日というほどのもんでもないような気がするよ。

621 :名無しさん:04/04/28 01:46 ID:Jv3LOhLt
日本バッシングでも何でもないよ。それをバッシングだと思うのは、君たちの
心が捻じ曲がってる証拠だよ。

なぜ、そういう記事が外国のメディアに大量に現れたかというと、
普通の人間としての感覚から判断して、今の日本の多くの国民の
イラク人質事件に対する反応というのは、理解できない代物ということなんだよ。

基本的にやはり、正直で善良な日本人は、日本政府とそれにコントロールされた
マスコミが流すプロパガンダに、感化されやすいということなんだろうね。
日本では、「お上の言うこと」=全体の意見=正論
という公式が昔から根強いからね。個人個人を大切にする他の文化からは
到底理解できないんだろうな。

622 :名無しさん:04/04/28 02:00 ID:Q9M31dlP
でもさ、この公式って各国のマスコミが
たんに記事のネタにしているように思えるんだけど。。。
先週金曜日のNYタイムスしかり。。。
>「お上の言うこと」=全体の意見=正論

日本という国、国民性を論ずるのにこういった枠というか
公式に当てはめるのがマスコミにとって楽なんだよ。
深く考えなくてすむから。
アメリカ国民のほうがプロバガンダに感化されていると思うよ。
アメリカなんかいまだに自由に報道できてないじゃん。



623 :名無しさん:04/04/28 02:18 ID:Jv3LOhLt
>>622
>日本という国、国民性を論ずるのにこういった枠というか
>公式に当てはめるのがマスコミにとって楽なんだよ。
っていうか、事実だと思うけど。

アメリカ人も、プロパガンダに流される傾向はある。確かに、イラク戦争
突入直前の世論の操作など見事なものだ。ここにきて、また、戦争の雰囲気
を守り立てて、落ち目だったブッシュの人気回復を狙うところなんかも
大したものだ。でもね、アメリカは、日本みたいに全体が一色になることは
殆どないよ。それは、多分、色んな人種色んな文化的な背景を持つ人口が
多いということも関係しているかもしれないけど、政治に拘わらず、色んな
流行などを見てると、日本はダーっと一箇所に流される傾向が、比べ物に
ならないほど強いだろ。

スポーツだって今でこそサッカーとか結構人気があるけど、以前は野球一色。
アメリカは、フットボールあり、バスケあり、野球あり、ホッケー、サッカー
色んなものがある。同様に、考え方にしても、宗教にしても色々あって、
それをなんだかんだ言いながら受け入れる土壌が出来ている。日本はその点
全く違うともう。

624 :名無しさん:04/04/28 02:25 ID:Jv3LOhLt
ついでに言うと、日本を世界でもっとも成功した社会主義だっていう人も
いるくらい、全体主義的で、国民の大半が「中流」で、大半が同じような
思想をもっているということだよね。それが必ずしも悪いわけじゃなくて
それが根付いている日本という社会に慣れた人には住みやすい社会だし、
犯罪も少なさもそこから来ていると思う。

でも、今回のイラク問題や、外交政策を考えるという局面においては、
政府に操作されやすく、そういう意味では非常に危険な要素をもった社会
ということもできるんじゃないかな。

625 :名無しさん:04/04/28 02:29 ID:fBrDNmPj
>>621
それって了見が浅はか過ぎないか?
状況には複数の側面があるように、この問題にも規範的立場と情操的立場があって
共に相容れない領域があるのは確かな事。
日本政府や一部マスコミの取る規範的立場に感情からものを言うなど馬鹿げている。
情操的批判というのはそれが規範的に正しいか誤りかという議論を曖昧にした個人の都合に他ならない。
批判はあって然るべきだが、それが”正しい意見”なのだと捉えてしまうようならば、
それは君の考え方も又ある方向に「捻じ曲がってる証拠」であり、
私からすればそういう態度こそ「理解できない代物」だよ。

626 :カナダ野郎 ◆EUjL.7vp9I :04/04/28 02:53 ID:272cBQfH
>>624
日本の政治形態を”大衆ファッショ”と呼んだ人がいたが、言い得て妙だと
思ったよ。太平洋戦争を悲劇と言い立て軍部の独走を批判する人は多いが
当時の国民の大多数が対米開戦論者で、あの朝日新聞でさえ戦争支持だった
こと、戦争に反対する政治家は腰抜けのレッテルを貼られたこと等を忘れては
いけない、という話なんだけどね。

まあ今回の自己責任論については、人質事件の本質というよりも、家族の
強硬かつ政治的な発言が日本社会で受け入れられなかったということなんだ
ろうけど、外国の人達にはわかりにくいかもなぁ...実際、家族が終始
控えめだったジャーナリストとNGOメンバーの2人については、本人達の
いわゆる”反日”発言にもかかわらず、自己責任論はあまり出てないんだよね〜
そして”反日分子”とか時代錯誤な言葉を使ったウヨ議員の評判は必ずしも
よろしくない(藁)

話題の3人については、”躾の悪い子供が起した問題を、学校の管理の責任に
しようとしてヒステリックに叫ぶバカ親”みたいな図式が最初にできちゃって
政府がそれに悪乗りしてるように見えたが...

627 :名無しさん:04/04/28 02:55 ID:0Vm47mpD
>同胞の無事を喜ぶ以前から叩きまくっている姿は異常だ。

それは自衛隊にもいえるよなあ。
とにかく送り出してしまった以上は、
国民は理解と支援をすべきだよなあ。

俺はとにかく、テロに屈して自衛隊撤退することは絶対反対だった。
スペインのようなまねをしたら今後世の中で政治紛争の解決策として、
安易にテロを選ぶ国家が必ず現れる。
もはやその選択肢しかなさそうな国家が日本のすぐとなりにいる。

テロに屈したらいかん。子供に正義を教えられなくなる。


日本の自衛隊派遣は反対だったけどね。
金を払って済むならそれも一つの貢献で、
日本ができる貢献はその程度ですって態度でも良かったと思う。

628 :名無しさん:04/04/28 02:57 ID:0MBRLbzD
http://www.dazzled.com/usnews/edu/college/ivytuition.html

629 :名無しさん:04/04/28 03:00 ID:UCBIKjG8
あと、ボランティアで逝く個人とNGOを一緒にするのは止めてほしいんですわ。

630 :名無しさん:04/04/28 03:04 ID:Jv3LOhLt
>それが”正しい意見”なのだと捉えてしまうようならば、
>それは君の考え方も又ある方向に「捻じ曲がってる証拠」であり、
俺は、別に外国の記事が日本をバッシングしているとはとても思えない。
日本人は、こういう変わった反応をしてるんだよ、って書いてあるだけだと
思う。西側のメディアがここで日本を叩く理由がどこにあるだろうか?
それに対して、「また日本叩きか」と思うのは被害妄想としか思えない。
たとえば、あちこちの張られていたけど、Lost in Translationという映画を
みたニューヨークに住む日本人の女性が、日本人蔑視でけしからんと
いってあるサイトに英語で意見をかいた。彼女は、その中に出てくる
日本、日本人はすごく格好悪く異様なものに描かれているというのだ。
俺は賛否両論を読んでから、映画を見てみた。結果は、反対意見をいってい
た人と同様、その映画は、日本語を一言も喋れないアメリカ人の目に映った
日本の姿を素直に描写したものだった。日本人、は奇異に描かれている。
でもそれは実際に奇異に見えているからで、それは蔑視でもなんでもない。

今回のイラク問題もそうだと思う。日本から20年間離れていたせいか、
正直言って最初自分にもなぜ、人質がまだつかまっている段階で、
本人達だけでなく、自分達の子供を助けるために自衛隊撤退要求をだした
家族までが殆ど非国民扱いをされなきゃいけないのか理解できなかった。

631 :名無しさん:04/04/28 03:29 ID:JNgCr5N4
>自分達の子供を助けるために自衛隊撤退要求をだした
>家族までが殆ど非国民扱いをされなきゃいけないのか理解できなかった。

理解力ないね。
そんなおまいの頭悪さが理解できない。


632 :名無しさん:04/04/28 03:51 ID:6kMQ6Lne
>普通の人間としての感覚から判断して、今の日本の多くの国民の
>イラク人質事件に対する反応というのは、理解できない代物ということなんだよ。

上の文章を見ても解かる通り、政府や政府と同じ側の立場の人が理解が出来ないという事は
つまり規範的に物事を見てないからだよ。
その前に普通の人間としての感覚がどういうものであるかが一部の人間に判断されてたまるかという問題もあるが。。。
少なくとも自分たちの管理監督不足を棚に上げて子供を助ける為だけに政府に自衛隊撤退を要求する事が
「普通」だと決め付けてはいけないだろう。
こんな自分勝手な事には非難が浴びてむしろ当然なので理解が出来ないというのが理解できない。

633 :名無しさん:04/04/28 04:00 ID:OhCLIeCo
俺的には「Lost in Translation」の日本描写は素晴らしいと思う。
アメリカ人が作った映画ということで、日本描写に敏感になるんだろ
うが、ロストにおける誇張は、「フィクション」に必要なものとして
許される範囲だった。カラオケ、クラブ、ゲーセンまああんなもんだろう。
ずっと笑ってるすし屋の店員も、あんな感じのも、まあいなくもない。
意味不明の売春婦は謎だが、まあただのギャグだろう。
ミニスカポリスと藤井出したのもまあおもろかった。
「キルビル」は完全にギャグだが、日本を知らない人が見るとあれは
純粋なアクション映画であるという事実のほうが怖い。

話をスレタイに戻そう。この問題を議論するとき、捕虜になった人々
その家族を批判する者の言うことは正しい。危険な場所へ警告を無視
していくからには、常に危険の可能性を負わねばならない。要求を呑み
自衛隊を撤退させるというのもおかしな話だろう。だがしかしだ。
家族がテロリストに捕らわれたとする。そのとき、
「自分の家族がご迷惑をおかけしました」などと言える人が
何人いるかな?そんなに人間は強くはない。
もし自分の家族にそのような事が起こったら、頭の中はどうにかして
助けてほしいという思いで一杯になるのが普通ではないだろうか。
さらに、捕らわれた3人。彼らの恐怖は如何ほどのものだったろうか?

彼らの行動に対する批判は正しい。だが、彼らを批判する姿勢は
人間として許せない。この議論が平行線をたどっているのは、
批判派が人間性抜きの論理で語っているからなのだよ。
彼らをこれ以上まで傷つける事に意味はあるのかね?
逆に言えば、彼らの行動により君たちは傷ついたのかね?
「対岸の火事」とはまさにこのことだと思うが。

634 :名無しさん:04/04/28 04:34 ID:wXfeDs/H
話は少しずれるがLost in Transplation,二週間前に見たけど
とてもよかったと思った。俺の連れ(アメリカ人)も一緒に
見たけど彼女も楽しんでいたし特に日本人を蔑視していたとは
思えなかった。日本と言うのはやはり奇特な国で奇特な習慣・文化が
あるので欧米人から見ると少しエキゾチックに見えるのは
仕方がないだろう。それを日本蔑視、軽蔑だとか言う人間は
多分劣等コンプレックスを持っている輩だけだと思う。

635 :名無しさん:04/04/28 04:52 ID:I9rDbZVJ
批判派が言っている事が正しいなら、そういう批判が起こる事は必然でしょう。
正しい批判をして傷付くなら、傷付けてるのは被害者や家族自身の行動が原因という事でもある。
言ってる事は正しいけど人間として許せないというのでは議論にならないね。
親身にならない奴は人間的に間違ってる、的な言い方されるのを見るとこの話題も終息かなと思う。

全く関係の無い映画の話なんて知らないし、はっきり言ってどうでもいいけど
”人間として許せない”と言うのであればそれは完全に軽蔑や蔑視だよね。


636 :名無しさん:04/04/28 04:58 ID:jwz9VONk
>>634
あれ、完全に日本をバカにした映画だよ。たった一週間の滞在でミリオン稼ぐ
仕事でウハウハなはずなのに、ワケワカラン色情女を出したあげく、六本木あ
たりの屑日本人だけがマトモな心を持っているかのような演出。

しかも最後に向かったのは羽田空港。日本人が見れば誰でも一発でわかる。
ようするに日本人も観るかもしれないと思ってないのか、それとも
どうせ日本人はこんなウソだらけの演出でも君のように高評価するだろうとい
う見下しかたをしてるんだよ。

637 :名無しさん:04/04/28 05:02 ID:jwz9VONk
>>634
ちなみに俺はドイツ人の友人5人といっしょに観たが、彼等の感想は
"Americans..."
ようするにそういうことだ。

638 :名無しさん:04/04/28 05:12 ID:OhCLIeCo
>>635
でかく考えすぎだな。身近な例で考えてみろ。

行くなって言われてる、雪山行って遭難した。
どうしても助けてと懇願する家族。
で、助かった。

このとき「普通」の人間なら、まず「助かってよかった」
と思うのが自然と思うがね。「もうちょっと気をつけなよ」
といった説教はその後だろう。

私が気に入らんのは、「助かってよかった」といった感情すら
抱かず、自己責任なんだから死ねばよかったと言わんばかりの、
批判をする輩。批判する事は悪い事ではない。だがそれには
人間の恩情とか、気配りと言うものが伴うべきではないかと
言っているのだよ。その批判が、他者を傷つけるのならば、
例え正しくとも行うべきではないだろう。

ごく当たり前の事だと思うが。。。

639 :名無しさん:04/04/28 05:22 ID:I9rDbZVJ
>私が気に入らんのは、「助かってよかった」といった感情すら
>抱かず、自己責任なんだから死ねばよかったと言わんばかりの、
>批判をする輩。

そんな奴は極めて一部だ。そんなのは最早批判ではないし、言っている事も正しくない。
批判派の言っている事は正しいというなら全てを批判派としてごっちゃにするな。

640 :名無しさん:04/04/28 05:25 ID:OhCLIeCo
>>639
よく読め。「言わんばかりの」というのは、実際に「言っている」
というのは違う。彼らの感情を考慮もせず、批判を繰り出す奴ら
のことをそう表現しただけだ。

641 :名無しさん:04/04/28 05:28 ID:jwz9VONk
>>639
> そんな奴は極めて一部だ。

あれだけ祭りになっていて「極めて一部」か?
そのために拉致被害者に心身症の恐れがあってもか?
はっきり言う。君も加害者の一人だ。


642 :名無しさん:04/04/28 05:32 ID:I9rDbZVJ
それならば少なくとも、批判する者が「助かってよかった」といった感情すら抱いていないという根拠、
死ねばよかったと言わんばかりの批判とはどういうものをさしているのかはっきりさせるべきだろう。

それらを全て含めて、批判は正しいとしているとはどうしても思えんが。

643 :名無しさん:04/04/28 05:43 ID:I9rDbZVJ
>はっきり言う。君も加害者の一人だ。

感情的にも程がある。全く馬鹿馬鹿しい。
それこそ人間性を疑うよ。

644 :名無しさん:04/04/28 06:13 ID:OhCLIeCo
ならば、私の主張をはっきりとまとめよう。

1.警告を無視して危険な場所に行くからには、それに伴う危険を
  知るべきであり、最悪の事態も想定して行動すべき。
2.テロリストの条件を飲むと言う形での自衛隊撤退は解決策とし
  ては良くない。(テロリストを図に載らせてはならない)
3.だが、「祭り」を起こす必要はない。「祭り」というのは加害者
  の家に電話かけたするということは当然含むとして、こういう所
  に批判を書き込む事すらもいっている。批判の感情を抱くのは
  勝手だが、被害者その家族の方々の心情をこれ以上傷つけること
  は人間的に正しいとは思わない。批判の言葉を口に出すこと、
  人の目に付く所に書くこと、それをまさに「批判」というわけだが
  それによって、彼らは傷つく。641の言った、「君も加害者だ」
  という主張は、そういう意味で的外れではない。
   批判の言葉を表に出す者たちは、それを分かっていながらも、
  彼らの責任なのだからしょうがない、と主張する。だが、彼らに
  批判の「苦しみ」までを受ける「責任」があるとは思わない。

645 :名無しさん:04/04/28 06:16 ID:3toGvYDY
>>621
ん?日本バッシングなんて書いてないぞよ。
元人質達へのバッシングのことだよん。
ちゃんと嫁よ。

646 :名無しさん:04/04/28 06:16 ID:OhCLIeCo
>>644 加害者の家に>被害者の家に

647 :名無しさん:04/04/28 06:22 ID:ah1+9rp0
>644
あなたの意見は「人間的でご立派」だけど(恩情とか気配りとか人間的に
正しいとか)、世の中のシステムなどの場で語るべきこととそうでないことが
同一になっている。
「彼らが目にしたら可哀想だからやめよう!」って、それこそ日本的な「なあなあ」
で終わらせてるだけって気がしますがね。

>批判の「苦しみ」までを受ける「責任」があるとは思わない。
そりゃあるでしょ。

648 :名無しさん:04/04/28 06:25 ID:Jv3LOhLt
こういう、仮想の状況を考えてみよう。
20xx年の、大阪オリンピック、開会式前日に、立ち入り禁止と書いてある
にもかかわらず、バカな大学生3人が忍び込み、足を踏み外して大掛かりな聖火台
の仕掛けの中に落っこちてしまう。それに最終点検をしていた係りの人が気が付き
救助活動が始まる。しかし、仕掛けが大掛かりで入り組んでいるため、その
馬鹿学生を助け出すためには、大掛かりな分解が必要になり、修理を含めると、
2週間かかるという結論が出た。もちろん、その間、スタジアムの一部を
取り壊さなければならないから、当然スタジアムも使えない。

普通の人間の反応→ その馬鹿学生の命を助けることが第一。開会式は大幅変更。
スケジュールも遅らせるか、会場を別に移すなど代替案を至急検討する。

今の日本人の反応→ その学生達が立ち入り禁止なのに入ったとまず批判。開会式
が遅らせても、息子たちを助けてくれと懇願する家族を批判。その学生達は
以前から、オリンピック反対で、ホームページにはそういう団体のリンクも
あった。だから、わざとやってオリンピックを潰そうとしてるんだろうと批判。
オリンピックは世界的な大行事。ここで開会式が出来なかったら、歴史に残る日本の恥、
そいつらが死んでもかまわないから、開会式は決行すべきとの意見が続出。

こうやって見たら、如何に、日本の対応が非人間的でおかしいか分かるだろう。

649 :名無しさん:04/04/28 06:31 ID:ah1+9rp0
>648
本質的に、今回の事件が「テロという反社会的行為による要求=容認することで
日本のみに限らず多大な影響を及ぼすこと」であったことは、その喩え話のどこに
表現されてるのかいな?

650 :名無しさん:04/04/28 06:36 ID:fGOAqwg1
>>644にとって批判は全て祭りの一部。
批判したら傷付くから人間的に正しくないって、どう考えても無理がある。

>>644は批判と中傷を混同してるんだよ。
でなきゃ、↓これなんかも同じように責められるべきで、644も加害者だね。

  2.テロリストの条件を飲むと言う形での自衛隊撤退は解決策とし
   ては良くない。(テロリストを図に載らせてはならない)


651 :名無しさん:04/04/28 06:37 ID:OhCLIeCo
>>647
>世の中のシステムなどの場で語るべきこととそうでないこと

その世の中のシステムの中に彼らも住んでいるのだよ。
世の中のシステムは人間の集合体という事を忘れてはいけない。
マクロの視点から純粋に論じる事は必要だろうが、それにより
人を傷つける事が許されるのか、と聞いているのだ。

>>批判の「苦しみ」までを受ける「責任」があるとは思わない。
>そりゃあるでしょ

このレスで、もはや何を語っても意味がないということが分かったが・・
書き込むときは、大体レスを想定して、自分で反論できないレスが来るような
ことはなるだけ書かないのだが、こういうレスが来るとは、読みが甘かった。
世の中には色々な「人間」がいるものだなぁ。




652 :名無しさん:04/04/28 06:42 ID:fGOAqwg1
>歴史に残る日本の恥、そいつらが死んでもかまわないから、
>開会式は決行すべきとの意見が続出。

そんな意見続出しないだろ。殺せって言ってるじゃん。
馬鹿学生のやった事に対する批判とは全然ちがうよ。

653 :名無しさん:04/04/28 06:44 ID:fGOAqwg1
>>651
批判=責任を問う事が即人を傷付ける事にはならないでしょ。
やっぱり中傷と批判を混同してるよ。

654 :名無しさん:04/04/28 06:45 ID:3toGvYDY
むちゃくちゃな仮想だなw
ちょっと付き合ってみるけど、

>息子たちを助けてくれと懇願する家族
家族が聖火台を壊すのは当然、費用は国が負担するのが当たり前と主張する。
そもそも全ての原因は複雑な仕掛けの聖火台をつくった日本政府にある。
日本政府はオリンピックを中止するべき。
なんて言ったら>今の日本人の反応→(ry
は至極当然の反応に思えるのだけど。

655 :名無しさん:04/04/28 06:47 ID:ah1+9rp0
>651
「『意図的に』人を傷つける事」は許されないかもしれないけど、「批判の『結果』、
傷つく人が出るかもしれない」ことは批判の性質上、ある意味しゃーないでしょ。

>このレスで、もはや何を語っても意味がないということが分かったが・・
「あるとは『思わない』」という個人的な主観によるレスに対して、「あるでしょ」と
こちらも主観で返しただけさ〜。

656 :名無しさん:04/04/28 06:51 ID:3toGvYDY
主観の無いレスが2chに存在するのか疑問。
君達随分前からこのスレで同じこと繰り返してる人達でしょ。
おもしろいからこれからも続けてね。
笑わせてもらってます。

657 :名無しさん:04/04/28 06:52 ID:jwz9VONk
>>647
はあ?君も含めたあの3人を叩いている連中こそが「感情」を
世の中のシステムなどの場で語っているではないか。

あの3人への批判で感情以外の根拠に基づくものがあるか?
何か違法行為があり、その違法行為が裁判所で事実認定されたのか?
そうではない以上、あの3人が君に対しておこなった唯一にして最大の罪は、
君の感情を害したこと。それ以上でもそれ以下でもない。

もちろん、君の感情を害したことは犯罪でも何でもないことは
はっきりさせておく。

658 :名無しさん:04/04/28 06:54 ID:ah1+9rp0
>656
乾いた日々に湿った微笑をどうぞ。
2chの醍醐味?

659 :名無しさん:04/04/28 06:56 ID:jwz9VONk
>>647
一方で、君を含めてあの3人を叩いている人達は、
自分自身の感情を害されたことを理由に
あの3人に実害を伴う精神的苦痛を与えている。

しかも、相手は実在の人物として特定されており、
加害者側は匿名のままコソコソと中傷を繰り返しており、
被害者の一人は心身症の疑いまである。
むしろこちらのほうが犯罪性が高いと言える。


660 :名無しさん:04/04/28 06:57 ID:jwz9VONk
>>656
まったく素晴しい人間性だな。
他人に危害を加えておいて、それを笑っているのだから。

661 :名無しさん:04/04/28 07:00 ID:fGOAqwg1
>>657
違法でなかったら批判する事は全て間違っているの?
批判が全て感情からきてるというのも可笑しいし。
随分乱暴だね。


662 :名無しさん:04/04/28 07:02 ID:ah1+9rp0
>659
>自分自身の感情を害されたことを理由に
>あの3人に実害を伴う精神的苦痛を与えている。
え、そんな理由、はじめて聞いたよ!
どこからそんな話が?ソースは?教えておじいさん。

>むしろこちらのほうが犯罪性が高いと言える。
いつの間に批判すること=犯罪行為に決めつけられてしまったの?
教えてアルムの森の木よ。

663 :名無しさん:04/04/28 07:03 ID:OhCLIeCo
>>650
批判か中傷かなど受けるほうからすれば大差はないのだよ。
批判があまりに激しいこの状況ではなおさら。

私は確かに、>>644の1,2において彼らの行動を否定した。
だがそれは、ごく当たり前の事を言ったに過ぎない。
彼らも十分承知している当たり前の事を。
「危険地帯にいくには責任が伴う。」当然だろう。
それは彼らも彼らの家族も十分承知していること。
「自衛隊を撤退するな」テロに屈したらどうなるのか?
さらに多くの人々が捕らわれ、テロリストからの脅迫
を受ける事にもなるだろう。

だが、彼らは「自衛隊撤退」を願うしかなかった。
それ以外に道はあったのか?彼らは実際は、どんな方法でも
彼らの家族が助かればよいと思っていただろうが、
テロリストがそういう条件を出している以上
「自衛隊撤退」を主張するしかなかったのだよ。
「テロに屈することなく、助け出してくれ」などと主張
しようものなら彼らの命が失われるかもしれないという
危惧を彼らがしたかどうかは知らないが、私が彼らの
立場なら、テロリストを刺激せずに救出を主張しようと
するだろう。ゆえに私は、「自衛隊撤退」を否定するも
「彼らの自衛隊撤退要求」を批判しているわけではない。


何度も同じような事を書くが、マクロの視点か、世の中のシステム
か何か知らないが、「今、生きている人」を排除して純粋に論じる
ことなどできないのだよ。歴史の授業で、「過去」の出来事を
論じることとは訳が違う。




664 :名無しさん:04/04/28 07:03 ID:fGOAqwg1
中傷と批判と混同しているの。

665 :名無しさん:04/04/28 07:05 ID:fGOAqwg1
>>663自分に都合の良いように言い過ぎ。

666 :名無しさん:04/04/28 07:07 ID:fGOAqwg1
中傷というならまだしも、批判する事がいけないなんて、おっかしくて仕方ない。

667 :名無しさん:04/04/28 07:08 ID:fGOAqwg1
その上人間的に間違っているとかなんとか。

668 :名無しさん:04/04/28 07:08 ID:3toGvYDY
いつのまにか知らないところで他人に危害を加えていたらしい。
どのような被害があったかわからないがとりあえず謝っておこうかな。
誰にあやまればいいのかわからないが、まっことアイスマン。

669 :名無しさん:04/04/28 07:15 ID:f0AFFhqj
>>667
確実に人間として間違っているぞ。
犯罪に巻き込まれた同胞に「おかえり」と言う前に弾劾しまくりなんて、
正気な人間のすることではない。


670 :名無しさん:04/04/28 07:21 ID:fGOAqwg1
おかえりと言った後でも批判はイケナイんでしょ。
傷付くんだもんね。

671 :名無しさん:04/04/28 07:26 ID:f0AFFhqj
>>670
> おかえりと言った後でも批判はイケナイんでしょ。

誰がそう言ったのか、レス番示してみろよ

672 :名無しさん:04/04/28 07:27 ID:f0AFFhqj
>>666
> 中傷というならまだしも、批判する事がいけないなんて、おっかしくて仕方ない。

誰もそんな事いってないだろ。
まずは犯罪被害者を暖かく迎えて、批判はそれからにしろという発言ならば
いくつか出ているようだが。

673 :名無しさん:04/04/28 07:29 ID:ah1+9rp0
>671
さっきから「傷つくから批判するな!人間性が(ry」と言ってらっしゃる人がいるので、
批判は一切NGってことでしょ。>644の3.とかさ〜。

674 :名無しさん:04/04/28 07:30 ID:fGOAqwg1
批判は被害者や家族を傷付けるからダメという論理でガンガン押してたと思ったが。。。
つか、おかえりと言う前か言った後かとかどうやって判断してんの?

675 :名無しさん:04/04/28 07:32 ID:jwz9VONk
結局あの3人を批判している連中は、自分の気分を害されたという理由だけで
あの3人が無事に解放される前から徹底的に叩きまくったが、
自分の行動が批判されてもその批判を受け入れようとしない。

そりゃそうだよな、批判を受け入れる必要なんてない、匿名なんだから。
相手の実名をあげて批判するだけ批判して、反論されたら知らんぷりするだけだ。
そういうのは「批判」というよりは「中傷」と言うべきだと思うがね。

いずれにせよ、そんな無責任な奴等が「自己責任」と言うのだからワケワカランよ。

676 :名無しさん:04/04/28 07:35 ID:f0AFFhqj
>>674
> つか、おかえりと言う前か言った後かとかどうやって判断してんの?

で、お前は言ったのか?言ったというのならばレス番示せ。

677 :名無しさん:04/04/28 07:36 ID:3toGvYDY
家族の記者会見のVTRを日を追ってみてごらんよ。
変節していく様が面白いから。
ネット上にかなりあるから自分で探して見てみるといい。

NGさんの言いたいことがよくわからんのだが、どうしたらいいんだ?
どうしたいんだ?3人を批判した人間をただ批判してるようだけど、
それだけじゃん。
なんか思考停止してるような感じを受けるんだけど。

678 :名無しさん:04/04/28 07:38 ID:f0AFFhqj
>>677
さんざん叩かれまくって精神的に追いつめられていくことを「変節」と呼ぶのなら、
君達は人様を変節させる名人だな。

679 :名無しさん:04/04/28 07:38 ID:fGOAqwg1
おかえり、ってこのスレで一体誰にいうの?
で、お前は言ったのか?言ったというのならばレス番示せ。

680 :名無しさん:04/04/28 07:38 ID:3toGvYDY
ロッテンマイヤーは思考停止は痴呆の一歩手前だっていつも言ってるよ。

681 :名無しさん:04/04/28 07:39 ID:ah1+9rp0
>675
だから、
>結局あの3人を批判している連中は、自分の気分を害されたという理由だけで
ここの根拠をプリーーーズ。

「匿名だから好きなこと言える=批判じゃなくて中傷」になるのもワカンネ〜。

682 :名無しさん:04/04/28 07:41 ID:fGOAqwg1
批判は傷付くからダメというなら
被害者を暖かく迎えてからでもダメでしょ。

683 :名無しさん:04/04/28 07:43 ID:3toGvYDY
>>678
NGさん2号は家族のVTR見たの?見てないの?
自分はかなり神経逆なでされたよ。
北朝鮮の拉致被害者のパクリみたいな会見、声高&居丈高に叫ぶ
短髪の女性、ちょいとお水の匂いただようお兄さんの三文芝居。
あれ見てこいつらおかしいだろ?と思わない人っていたのかな。

684 :名無しさん:04/04/28 07:44 ID:jwz9VONk
>>681
ならば批判の根拠として自分の気分以外の具体的な根拠を挙げなさい。
もちろん法律で禁じられていている行為であることは必須だぞ。


685 :名無しさん:04/04/28 07:51 ID:3toGvYDY
>>684
>法律で禁じられていている行為であることは必須だぞ。
ヲイヲイ。
法律から違反していなければ何をしても批判される必要はないのか?
どういう脳みそのカラクリをしてたらそんな風に思えるのかワカラン。

686 :名無しさん:04/04/28 07:51 ID:fBrDNmPj
>もちろん法律で禁じられていている行為であることは必須だぞ。

なんでやねん。

687 :名無しさん:04/04/28 07:53 ID:ah1+9rp0
>684
少なくとも「気分」じゃなくて「考え」で批判してるよ〜。

「テロ組織が『日本ってちょっと脅せば言いなりじゃんw』と思わせてしまうことは、
他の日本人までも危険に巻き込む可能性があることだ。そしてそのような事態を
引き起こしかねないことは、政府の再三の警告からも予見できたはずだ。
しかしそれを考慮せずに、自分たちのやりたいという欲求に任せたこの人たちの
行為を、ただ『怖かったね、大変だったね』と同情してやることだけが、本当に
すべきことなのか?それで許容できるものだろうか?いや、できないことだと
私は思う」
とか、考えた末に意見として批判してるよー。

これって「こいつらムカツクー!!死ねば良かったのにー!!」っていう「気分」
と同列なのかねえ?
まあ多分「それも個人的な気分にすぎない」とかいうと思うけどさあw

688 :名無しさん:04/04/28 07:54 ID:fGOAqwg1
コイツ等は犯罪者以外は一切批判しない動物なんだよ。
批判は人を傷付けるからな。

689 :名無しさん:04/04/28 07:57 ID:OhCLIeCo
バッシングより先に「助かっておめでとう」との喜びの
声が巻き起こるのが自然だと思うが。英雄として扱う
のは問題があるが、喜びの声より先に批判の声が巻き起
こる事態が納得いかない。彼らはプロでも役者でもない。
疲労、苛立ち、怒り、哀しみ、、、そういったものが
ブラウン管を通して感ぜられるのは仕方のないことだ。

ふぅ今日はたくさん書いて疲れた。そろそろ勉強に戻る事にする。

690 :名無しさん:04/04/28 07:59 ID:fGOAqwg1
>バッシングより先に「助かっておめでとう」との喜びの
>声が巻き起こるのが自然だと思うが。

助かる前に自衛隊撤退要求してるのだからそれに対する批判は巻き起こるのが自然だと思うが。

691 :名無しさん:04/04/28 08:00 ID:3toGvYDY
>喜びの声より先に批判の声が巻き起こる事態が納得いかない
最初の3人の家族のVを見ろってばさ。
何も知らないんだからそりゃ納得いかないだろうけどさ。

692 :名無しさん:04/04/28 08:31 ID:Na79POQj
>>687
> 同情してやることだけが、

「だけ」なんて、誰もそんな事は言ってないのに、
勝手に相手の主張を捏造しておいて、自分は「批判」をしていると言うのか。
そりゃまたすばらしい「考え」ですね。

これであの3人を叩いてる馬鹿の知能の程度がよくわかりました。
ご自愛のほど。

693 :名無しさん:04/04/28 08:33 ID:Na79POQj
>>690
> 助かる前に自衛隊撤退要求してるのだからそれに対する批判は巻き起こるのが自然だと思うが。

助かる前だからこそ、犯人の要求から自分達の家族を守るために
自衛隊の撤退を要求をするのだと思うが?

あんた、ほんとどうしようもない馬鹿だね。呆れたよ。

694 :名無しさん:04/04/28 08:35 ID:0Vm47mpD
>あと、ボランティアで逝く個人とNGOを一緒にするのは止めてほしいんですわ。

俺もそう思う。
この点一点であやつらはヒーローではなく、お騒がせになった。

695 :名無しさん:04/04/28 08:47 ID:Kw0bX6HW
>>689
周りのアメリカ人に訊いてみても、みんな君と同じことを言うよ。
「日本人というのはそんなに冷たい自己中心的な人達なのか」
「せめてまずwelcome homeと言って、批判などは心の傷が癒えてからでも
十分ではないのか」
といったところだね。

ドイツ人はフランス人など、
「同じ日本人の命よりもアメリカの政策に追従することのほうが大事ってこと?」
「被害者の警戒意識が足りなかったって、それはひどい言葉だな。
ハイジャックにあったら、ハイジャックを撃退できるような武器を持ってないという
理由で批判されるべきってことかい?」
など、全く理解に苦しんでいるようだ。

696 :名無しさん:04/04/28 08:55 ID:niv6ZJX6
外国人の意見を総括しちゃったよ、おい。
みんな同じ事を言うんだと。
ちなみに自己中心的というのは被害者家族だろ。

697 :名無しさん:04/04/28 08:58 ID:G9ZQtCfw
ここに書き込んでいるのは、アメリカで勉強している
留学生がほとんどだと思うが、平日の昼間にこれだけ書き込むなんて
よっぽど暇なんだろうねぇ。
日本の親は泣くだろうな。勉強そっちので2chに書き込みしている
我が子の姿を知ったら。

698 :名無しさん:04/04/28 09:06 ID:Kw0bX6HW
>>696
> ちなみに自己中心的というのは被害者家族だろ。

いや、他人の無事よりもまず自分の気分を優先させる奴のことを自己中心的という。

そうそう、君のように自分の気分的問題で匿名のまま実名の相手を叩く行為は
アメリカでは卑怯者として徹底的に軽蔑されるよ。覚えておきな。


699 :名無しさん:04/04/28 09:07 ID:e6dhTO4i
人質になったのが、反政府、反自衛隊の共産主義者や中革派で、
その支援者が赤軍派じゃなければ全く違った対応だったと思う。

日本人がボランティアに理解が無いとかじゃなく。
彼らが、純粋なボランティアだったら、酷いバッシングは無かったと思うよ。
ただそれだけだよ。

外国人のほどんどは、人質のバックグランドを知らないだけ。



700 :名無しさん:04/04/28 09:10 ID:Kw0bX6HW
>>699
> 外国人のほどんどは、人質のバックグランドを知らないだけ。

俺はちゃんと説明したが、反応は>>695に示した通り。

701 :名無しさん:04/04/28 09:11 ID:jwz9VONk
>>699
もっともらしい理屈をつけておきながら結局
被害者の思想信条が攻撃対象だったわけか。

最低だな。

702 :名無しさん:04/04/28 09:20 ID:X7iY6Ah+
19 04/04/27 23:23 ID:/a8UYnde
この板では相変わらずどんなスレにでもマジレスするんだな…

21 名前:名無しさん :04/04/28 00:41 ID:4mkp0RfJ
>19
この板の連中をアメリカ病患者と呼びたい。

アメリカ病患者とは-
ついついアメリカ生活が長くなって議論好きなアメリカ人や学校などの影響も
あり、どんな些細なネタやジョークでもスルーすることができず、
自分が納得するか相手を木っ端微塵に論破するまで議論をやめられない人たち。
また、アメリカ生活が長すぎて日本文化特有の「空気を読む」
ことができない人たち。





703 :名無しさん:04/04/28 09:21 ID:fBrDNmPj
被害者を暖かく迎えるというが、まだイラクに残りたいとか言う奴まで居たし
如何ほどの迷惑を掛けているかも省みない家族の自己中発言には、ハァ?って感じ。
外国人なんてそれこそ日本国内の状況なんにも解かってないだろ。

批判は正しい事言ってるけど、無事帰ってきてからにしろだって?
状況は一刻を争う事態であり、被害者家族や政府の対応一つ一つに対して世論が動くんだよ。
自衛隊撤退要求や署名活動なんてされりゃあ事が進む前にちょっとまて、それは違うだろと言われて当然。
そういう批判は事態が終わってからしても意味がないのだよ。

704 :名無しさん:04/04/28 09:27 ID:pK9CXeXw
>そうそう、君のように自分の気分的問題で匿名のまま実名の相手を叩く行為は
>アメリカでは卑怯者として徹底的に軽蔑されるよ。覚えておきな。

それお前だろ。お前の実名晒してからもの言えよ。


705 :名無しさん:04/04/28 09:28 ID:OhCLIeCo
このスレにはまったせいで、宿題結局終わらんかった・・
無駄なときを過ごした・・・・
すぐレスがつくから書き込んでしまうんだよな。

奴らが共産党だか右翼だか赤軍だか、なんだか知らんが、
「死にかけて助かった人間」という事実はかわらんだろ。
自作自演じゃねえかとかまで言う奴までいるようだが、
素直に喜ばず、まず批判的な思考で見るのは、そういう姿勢
が日本人の多くに身についてしまったからだろうか?
常に批判的な姿勢を大切にみたいのが流行ってるような気がする
からなあ。小論文とか作文でも「まず否定を考えよ」みたいな
訓練うけたせいもあるきがするな。

706 :名無しさん:04/04/28 09:32 ID:kJx3uVcW
被害者やその家族の非常識発言がなかったらみんな喜べたんだよ。

707 :名無しさん:04/04/28 09:35 ID:rOk9kv54
おい、ここに書き込みしているアホ留学生たち、
君たちの頭の悪さが分かったからとっとと勉強に戻りなさい。
だいたいな異国にいて日本に税金を払っていない分際で
偉そうなことぬかすな小僧ども。


708 :名無しさん:04/04/28 09:41 ID:OhCLIeCo
てかはっきりいうわ。留学してたから、そいつらが何言ったかしらね。

709 :名無しさん:04/04/28 10:20 ID:Jv3LOhLt
>>699
>人質になったのが、反政府、反自衛隊の共産主義者や中革派で、
>その支援者が赤軍派じゃなければ全く違った対応だったと思う。

要するに、その3人の思想信条が気に食わないということか?
共産主義者で、過激派のシンパだったら、殺されてもいいってことなのかい?
大したファシストだね。思想信条の自由は憲法で保障されてんだけど。

彼らがどんな思想をもっていようと、人質にとられて命が危なかったという
事情は変わらないわけで、彼らに責任はあるかもしれないが、それを問う前に
まず身の安全を気遣うのが人間の自然な感情だと思うけど。
そして、それが自分達の肉親だったら、テロリストの要求だろうがなんだろうが
それがもたらす影響よりも何よりも、本人達の安全を第一優先にするものだよ。
それが人の親というものだろ?

まだつかまっている最中に、自業自得だの自作自演だのいって本人たちを非難して
自衛隊撤退要求を出したといって家族を非難し、外国の人が、いったいこの
国の人たちはどうなっちゃってんだろうねと思っても不思議じゃない。

710 :名無しさん:04/04/28 11:05 ID:Kw0bX6HW
>>704
> それお前だろ。お前の実名晒してからもの言えよ。

俺はお前と違って、実名晒されてる奴を叩いてたりしていないぞ。
こんなこともわからない非常識な奴が他人を非難してるのかよ。
ほんと世も末だね。

711 :名無しさん:04/04/28 11:11 ID:+32FEW3j
家族がアホな事いう前までは被害者の安否を気遣う報道が多かったんだよ。
事実、当初は拉致された3人はこんなに素晴らしいボランティア精神で
イラクの人の為に行ったんですよ、的な宣伝が目立った。
政府の反応も自衛隊撤退こそ無いが、イラクの為に活動してる人を気遣い、
テロを厳しく非難すると共に救出の為の対応にあたるという内容だった。

家族が批判を浴びたのは政府に責任を投げかけるというお門違いな行動に出てからだ。
そこから世論が一気に反対側に動いたんだよ。
皆が気遣っているのにその態度は一体何なんだ、と言ったところだろうか。
人の親だろうが何だろうが理不尽な言い分に対しての批判はどう転んでも避けられないだろう。
救助されてからどうこうなどという問題でもない。
極め付けは救出後、イラクに残りたいというまるで批判を煽っているかのような被害者の発言。
このような批判が起こることこそむしろ自然で、可愛そうだから言ってあげるなというのは単なる綺麗事だ。
批判は的を射てるけれども何人たりとも口に出すな、といった所で世論は自然に巻き起こるよ。
こういう事に対する批判と、殺されても良いとか、思想に対する中傷とは全く違う。

712 :名無しさん:04/04/28 11:11 ID:jwz9VONk
>>705
日本の仕組みって人の行動を否定することを第一にするものが多いけど、
ただそれはチェック機構としては良い点なんだよね。
アメリカのように何でもeasy goingなのはちょっといただけない。

ただ、否定するときにはちゃんと節度というものを持っておかないと、
今回のような非常識な私刑が横行することになる。


713 :名無しさん:04/04/28 11:20 ID:Kw0bX6HW
>>711
> 極め付けは救出後、イラクに残りたいというまるで批判を煽っているかのような被害者の発言。

俺の知人のアメリカ人女性にそのコメントを言ったら「本当に勇気のある子ね」だそうな。
小泉総理がその発言に「多くの人が動いたというのに、非常識だ。」と批判したと言うと、
「どうして?あんなに勇気のある子を助けたことを誇りに思うのではなくて?」だとさ。

まあ、常識ある人はそう思うわけよ。

714 :名無しさん:04/04/28 11:22 ID:hJ+Oe2/M
>日本の仕組みって人の行動を否定することを第一にするものが多いけど、

ほうほう、例えばどんな仕組みがあるのか幾つか挙げてもらえますかな。
あと否定は節度を持って、というのは批判に対する批判にも当てはまりますな。
その内容に関わらず全てひと括りにして批判するのは人間的に許せないというのは明らかに行き過ぎだべ。

715 :名無しさん:04/04/28 11:28 ID:fBrDNmPj
勇気はあっても常識がないのだから非常識だと言われて当然。
活動を続けるにしても、救助に当った人の事を考えれば先ずは帰国して謝辞を述べるのが常識。
それもせずに残りたいと言ったとして、勇気があるね、だけでは済まないだろ。

716 :名無しさん:04/04/28 11:33 ID:Kw0bX6HW
>>715
> 勇気はあっても常識がないのだから非常識だと言われて当然。

ほー、匿名で実名を叩くような非常識な事をしている本人が
そんな事を言うとはねえ・・・呆れたよ

717 :名無しさん:04/04/28 11:40 ID:3toGvYDY
>>713
その知人のアメリカ人女性とやらに、今回の拉致事件の責任は全て
アメリカの責任、アメリカがイラクに侵略戦争をしかけたから誘拐された、
アメリカは軍隊を撤退させるべき、そして拉致された被害者に保障するべき。
と言ってみてくれよ。
なんて言うかな?

それと、拉致被害者の中に日本政府転覆をたくらむ組織と繋がりのある人間
が混じってるってちゃんと話した?

アメリカ国籍だけど、中東系の人間で、アルカイーダと個人的繋がり(アルカイーダ支持)
のある人がイラクで誘拐されて、誘拐犯の要求はアメリカ軍の撤退だったとしても、
その女性はそんなのんきなこと言ってられるのかな?

718 :名無しさん:04/04/28 11:41 ID:fBrDNmPj
ここで自分の本名出して書き込むのが常識的な事なのかと問いたい。

719 :名無しさん:04/04/28 11:48 ID:OhCLIeCo
アメリカは、危険を冒してまで、何かを成し遂げようとする奴らを
かっこいいとおもうからな。俺も個人的にはそういう奴、好きだが。
日本は、規律に従ってこそ、見たいな所あるからというのもあるかもな。
あと、アメリカは、今回見たいなのは国を挙げて助けて当然。
見たいな雰囲気あるのに対し、日本は、責任の所在は・・・
見たいな事を常に考えてる節があるからな。良いとか悪いとか
別にして、この事件をきっかけにして、日本の体質とかが
よく見えてきたような気がする。

720 :名無しさん:04/04/28 11:50 ID:qXOIcK0D
おまえら、
もう夜もふけてきたし、いい加減ガキの口喧嘩やめろよ。
アホ留学生はさっそと明日の宿題やれ。
日本と言う国に義務を果たしている人間と果たしていない人間とじゃ
見解が違うことくらいそんなのわかるだろ?
それとな、若いから左に傾くのはわかるが
アメリカ人の友人はこういった、とか3国人の発言を引用するなよ、
他人と議論するのに。
日本に税金納めていない連中が、でかい声で日本政府を批判するのは
図々しいにもほどがあるな。





721 :名無しさん:04/04/28 11:51 ID:4QxS3UFB
そのアメリカ人の女はただの無知な馬鹿女なだけだろ。
そんな馬鹿な女の意見を書いてアメリカ人がみんなそんな
事を考えてるように言わないでくれ。

開放されてもイラクに残りたいだと??やはり馬鹿は死ななければ
直らんな。自分の身や仲間の身に危険があったらプランを
断念すると言うのは一番勇気のいる事なのだ。怖い物知らずの
馬鹿な行動と勇気とはまったく別物だ。

722 :名無しさん:04/04/28 12:01 ID:3toGvYDY
>>720
>日本に税金納めていない連中が、でかい声で日本政府を批判するのは
>図々しいにもほどがあるな。

うへ、きもちわるい。
今回の被害者批判と根が一緒だね。
きも。

723 :名無しさん:04/04/28 12:05 ID:qXOIcK0D
被害者をハナから批判してんだよ、
そんなの俺のレス読めばわかるだろ、ボケ!!

724 :名無しさん:04/04/28 12:08 ID:OhCLIeCo
>>720
日本政府なんか否定してねえよ。
あんたを否定してるのだが。。。よく読んでくれ。。。

725 :名無しさん:04/04/28 12:09 ID:bPFS2SX3
活動継続発言に対し、

小泉純一郎、
「いかに善意の気持ちであっても、これだけの目に遭って、
 これだけ多くの政府の人 たちが寝食忘れて努力して、なおかつ
 そういうことを言うのか。自覚を持ってもらいたい」

福田康夫、
「帰国して頭を冷やしてよく考えて判断しろ」

川口順子、
「気持ちは貴重だが、大勢の努力があっての命。ぜひ、大事にしてほしい」

安倍晋三、
「良い意思を持っていてもこういう結果になるので、もうイラク入りはやめていただきたい」

石原慎太郎、
「北朝鮮に一方的に拉致された被害者、家族とシチュエーションが全然違う。
 わきまえてもらわなくちゃいかんし、国民の大多数もそれを感じているから、
 いろんな批判が起こっている。次行くなら家族と水杯を交わして行くんだね。
 自己責任があるわけですから」

某アメリカ人女史、
「本当に勇気のある子ね」
って、それこそ他人事やろがい!w
そして最も馬鹿っぽい。


726 :名無しさん:04/04/28 12:19 ID:OhCLIeCo
まあ、俺には何となくわかるんだよな。
確かに身勝手かもしれんがな。もともと
イラクとか中東でなんかしようって奴はすげー意思を持って
言ってるわけで、死ぬ覚悟はできてんだろうな。きっと。
てわけで、自分が死に掛ける程度でその意思が揺らがない
ってのも分かるんだよな。俺も結構そういう無謀なとこあるから。
まあどうなんかね。生き方としては共感できるが、、、、
まぁ、、帰って来るべきか。。。

727 :名無しさん:04/04/28 12:42 ID:jiF+yqXo
なるほど、だから批判する奴は人間として許せないなんていう発言が飛び出すわけか。。。
勇者きどりも良いが、常識欠く行動で迷惑かけられてまで肯定されては全然ありがたくないぞ。

728 :名無しさん:04/04/28 12:51 ID:4QxS3UFB
自分の命を粗末にする奴に自尊心はない。あいつら日本での
自分の人生がいやでしょうがないんじゃないか??そうでも
ないと自分の命なんか棒に振ってイラクなんかにのこのこ行くか?
俺は中米でかなり危ない目にあったがそんなところで死んだら
無駄死に以外のなんでもない。

729 :名無しさん:04/04/28 12:55 ID:OhCLIeCo
ちげ、全然人の話しよく聞かないんだな・・・・
まあAちゃんのサガだろうが・・・・
誰もそんなん肯定してねえよ。だから帰ってくるべきって
いってんじゃんYO!!!!
すげーすげー平たく言うとな、あんま苛めるなっていってんだよ。
敢えてすげー平たく言ったんだからな。。。
真面目に書いた奴よく読め。

だんだん書き込みが適当になってきた。ふう。。。。
はあ今日いったいいくつ書いたんだ・・・・


730 :名無しさん:04/04/28 12:59 ID:fBrDNmPj
妥当な批判ですら苛めている事になるのか

731 :名無しさん:04/04/28 13:01 ID:OhCLIeCo
よく読めといっている・・・・


732 :名無しさん:04/04/28 13:27 ID:j+ufg4Ga
OhCLIeCoが言っている事をまとめると、

批判する者の言う事は正しいけど、被害者家族に批判の「苦しみ」までを受ける
「責任」があるとは思わない。
たとえ家族が政府やメディアに理不尽な要求をしたり態度を取ったとしても
それは親心だから、その発言や態度に対し批判する奴は正しくても人間として許せない。

とそういう事だろ。

733 :名無しさん:04/04/28 13:36 ID:j+ufg4Ga
更に要約すると、

親心から間違った事を言っても批判される筋合いは無い、
批判する奴は正しい事を言っていても人間として許せない、

と。

734 :名無しさん:04/04/28 13:45 ID:jwz9VONk
j+ufg4Gaよ、
お前はリアル厨房だろうからまだ理解できないのかもしれんな。
10何年か後に子供ができて、その子供が死ぬか生きるかの瀬戸際になれば
親の心理というものが理解できるようになるだろうよ。

もっとも、普通の人間はそういう体験をしなくても、子供が死の瀬戸際に立っている
状態の親に向かって言っていい事と悪い事の区別はつくものだがな。

君も含めて、どうやらそういう「普通の人の常識」を持っていない奴がいるのは
同じ日本人として非常に悲しいことだと思うよ。

735 :名無しさん:04/04/28 14:02 ID:OhCLIeCo
まあそういうことだ。よく読んだじゃないか。
「正しくとも」を強調する必要はないが、、、
常に人の心を考えて言葉を発しろということだよ。
私の主張はそれだけだ。もはや何も言うまい。

一日楽しませてもらった。

736 :名無しさん:04/04/28 14:32 ID:odWaM3Xw
親心は自らが取ったあらゆる行動からも免責になるので、被害者の親に批判する者は人にあらず。

では本人達への批判はどのように禁止されるのでしょうか。
政府を動かし税金を浪費し、メディアや世間を騒がせてもなお、その行動を省みず
帰国せずイラクに残りたいと言ったとしても、傷付くから批判はするなという事かな?

737 :名無しさん:04/04/28 14:33 ID:odWaM3Xw
批判する政府高官や石原都知事などは言語道断、人間失格だね。

738 :名無しさん:04/04/28 14:41 ID:u/do+tij
自分の親族がイラクにボランティアに行って被害にあったとしたら
迷惑を掛けて申し訳無いがどうか救出して下さいと政府に願い出る事はあっても
自分が止めなかったにも関わらず責任を政府になすりつけたり、
方針を批判したりするような事は絶対にしないだろうね。
そんな事できる立場じゃないし、言い分が筋違いで普通の人の常識を越えているもの。

739 :名無しさん:04/04/28 14:44 ID:I2yTdv18
>>607

>その人たちが、まだ拘束されている時点で、まるで、そのまま殺されて
>しまえばいいとでも言わんばかりに、首相以下国民が、人質の批判の
>大合唱をはじめたのは

全然違う。それは、アメリカでの報道が変だったのでは?
ニューヨークタイムズはすごい偏向報道だと思うよ。
人質事件のあった当日〜解放までの時点で、
報道や政府は批判の大合唱なんかしてないよ。マスコミは人質に同情的。
解放されてから世論を受けてだんだん批判的な意見も出てきた。
ネットでは当初から批判的だったけど、
家族の会見で政治的な匂いを感じたのがきっかけ。
あの会見で家族に批判的だったのはネットを見てた人だけじゃない。
政府は自衛隊は撤退しないとは言ったが
「人質の救出に全力を尽くす」とはっきり言っていた。
官房長官は、自衛隊撤退論や政府の責任についてコメントを求められて
「イラクの為に尽くしている方を誘拐したテロリストこそ憎むべき」
と言っていた。
政府関係者が自己責任などに言及したのは人質が解放されてから。
自己責任を問ったのは、
「(解放された人質が)まだイラクで活動したいと言ってますが」
と記者にきかれた小泉首相が、それに対してやんわりと牽制したのが最初。
そのあとそれを追認する形で官房長官も少し考えてほしいという
論調でくり返した。殺されてしまえばいいなどという論調は
私はまったく感じなかった。
ネットではそのころは批判の嵐になってたね。

日本政府は公式にはこう言っている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/16/rls_0410a.html


740 :名無しさん:04/04/28 14:44 ID:jwz9VONk
>>736
では君は、イラクではいまだに民間ベースの支援の人手が不足しているという
状況についてどう思う?彼女が日本に留まり、他の日本人あるいは外国人が
イラクにいくべきだと言うのか?
それとも何か根本的に状況を解決できる方法があるのか?


741 :名無しさん:04/04/28 14:46 ID:fBrDNmPj
少なくともこれだけの騒ぎの後、救出された被害者が留まるべきではないね。

742 :名無しさん:04/04/28 14:48 ID:f0AFFhqj
>>739
こう言っちゃ何だが、北米にいても日本のニュースをチェックできるんだよ。
各局のニュース番組をほぼリアルタイムで視聴することすらできる。
だから、いいかげんな事を言っても無駄だ。

743 :名無しさん:04/04/28 14:50 ID:fBrDNmPj
>>694の言う事にも一理あるし、
ど素人が被害にあってなお危険地帯に留まる事が奨励されて良いとは思わん。


744 :名無しさん:04/04/28 14:50 ID:I2yTdv18
>>740
3人が民間ベースの支援の人手になってたか疑問です。
あなたがその話をしなければ、
私も活動の中身まで批判する気はなかったんですが
2人は<自衛隊を撤退させる>のが目的の取材活動だし、
まがりなりにも手助けになってたのは1人だけでしょう。


745 :名無しさん:04/04/28 15:05 ID:I2yTdv18
>>742
どこがいい加減なの?
日本の当時のニュースチェックしてたらわかるはずだか。
実際官房長官の会見や川口外相の会見見てた
小泉首相の会見みてたんだけど。
ところで日本のニュース番組で人質解放<以前>に
どこがそんなに人質や家族をバッシングしていたのですか。
殺されてしまえば良いという論調のとこなどありましたか?
個人として自衛隊撤退論に反論してたコメンテーターは
いたかもしれませんが、人質の解放を願う姿勢は一貫してたし
マスコミの論調は同情的でしたし
政府の反応は理性的でしたよ。
それと外務省の公式の意見はこうだったはずです。
日本政府は公式にはこう言っている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/16/rls_0410a.html
日本国民全体が3人の人質が一刻も早く解放されることを待ち望んでいます。
あなた方が人質にしている3人は、純粋の民間人で、イラクの友人です。
高遠菜穂子さんは、たびたびイラクを訪れ、
子供たちの医療と教育に取り組んできた方です。今井紀明さんは、何年も前から、
イラクの人々の戦争被害の問題に取り組んできました。
郡山総一郎さんはイラクの人々の生活を日本に伝えてきた
フリージャーナリストです。(中略)
私たち日本の国民は、
3人の人質が一刻も早く安全に解放されることを強く求めています。


746 :名無しさん:04/04/28 15:40 ID:DSUTaMcQ
>>740
・2人は取材
・1人は15歳くらいの少年限定の援助

あの3人の活動の為に自衛隊を撤退させた方が
役に立つとは思えないです。


747 :名無しさん:04/04/28 15:44 ID:DSUTaMcQ
>>742
あきれる。日本の報道をチェックしてたなんて嘘だね。
北米のマスコミを通した日本の報道だろう。

748 :名無しさん:04/04/28 15:56 ID:DDiKUW4y
>>734
当の家族が自衛隊を批判したり政府を批判してるのに、
反論は許されないというのはおかしいよ。
ネットで皆が自分の気持ちを書いただけ。
かわいそうだからやめようと思う人より、
反論したい人が多かったというだけ。
それと、公式には家族は批判されてはいない。
報道とかニュースとかではね。ワイドショーでも
「家族を批判するのはおかしい」とか言ってたよ。
だからマスコミと政府と一般人が皆批判してたかというと
違う。主に一般人に批判された。
マスコミはそれを打ち消そうとして失敗した感じ。
けっきょく後半は一般市民の反応を反映するマスコミも現れた。
責任転嫁して他者だけを責めると言うのは
日本人の行動の倫理観に反したので嫌われた。
それは自然な感情なのでとめられないと思うよ。




749 :名無しさん:04/04/28 19:47 ID:e6dhTO4i
>当の家族が自衛隊を批判したり政府を批判してるのに、
>反論は許されないというのはおかしいよ。
はげ同!

人質の家族がどんな批判をテレビで朝から晩まで言ってもかまわないと思う。
でも、それに対して反論する権利を国民は持っている。
たから、ここで家族とかを批判するなって意見は、明らかに間違い。



750 :名無しさん:04/04/28 21:30 ID:OhCLIeCo
あんた政府でもなんでもないだろ・・・
別にあんたを批判してるわけじゃあるまい・・・・
そういうもっともらしい意見にこそ批判的な目を持ってくれ・・

751 :名無しさん:04/04/28 21:33 ID:OhCLIeCo
先生を批判する生徒がいたとするわな。
で、他の生徒が、それも全然面識ない他の生徒がだ、
お前先生批判してるから俺もお前を批判しても良いんだぞ!
って言ってるようなものだろう・・・

752 :名無しさん:04/04/28 21:39 ID:FlUWqZw8
なんなんだその譬えは。
意味がわからん。
面識のあるなしが批判する権利に関わるというか。

753 :名無しさん:04/04/28 22:11 ID:ag6PzCGm
・・・ 年金未払い大臣続出。与党も野党も年金未払い。

自己の責任 問われてるのは 民間人だけ (名無しさん)

754 :名無しさん:04/04/28 22:21 ID:ah1+9rp0
>751
問題のすり替えは良くないことですよ?

755 :名無しさん:04/04/28 22:21 ID:Sq2zH2kE
今井紀明と郡山総一郎があさってようやく記者会見するらしいね。
高遠菜穂子はとんずらだって。
しかしどんな会見になるんだろな。発言次第ではまた袋叩きにあうぞ。
この上は倒立せんばかりの勢いで頭を地べたにこすりつけて土下座してみてはどうか。
もしくは白装束で現れてこれぞサムライの潔さだというところをみせるかだ。

756 :名無しさん:04/04/28 23:13 ID:gK9mhcXt
>>755
残念ながらアメリカ在住なので生の会見を見ることができないが、
俺は彼ら2人の会見を楽しみしている。

高遠氏は体調不良のため欠席みたいだけど、
今井氏と郡山氏のジャーナリストとしての会見に期待したい。
米兵でもノイローゼや自殺者が出るほどの局地に自ら政府の
警告を振り切ってまで赴くのはジャーナリストとして殉職する覚悟が
無ければできないことだ。
彼らがジャーナリストとしての任務を遂げたのであれば、彼らは自分たちの「作品」を
国民の前に提示しなければならない。
その作品をみたあと、彼らの行動を評価しても遅くはないと思う。
どんな国に行くのにも、必ず入国目的というものが存在する。
彼らが報道する理由で入国したのであれば、その任務は当然遂行されているはずだ。
ましてや、今回の従軍メディアは軍隊に守られているから必然と軍にとって
都合の悪いことは報道できなくなる。
その点、彼らのようにフリーのジャーナリストは、危険が大きく伴ぶんだけ
規制が無く、自らの視点や考えで真実をより多く提供できるというわけだ。
まずは、会見をみてそれから彼らの行動を評価しようではないか。




757 :名無しさん:04/04/28 23:24 ID:OhCLIeCo
>>752 >>754
頭悪いね。反論するのは、人の言ってる事完全に理解してから
言ってくれ。言葉面だけじゃなくてな。
関係ない奴がとやかく文句を言うのに反感を示してるだけ。

ほう明日会見かね。テレビないからRealPlayerででも見るかな。
本当に何言うんだろうね。

758 :名無しさん:04/04/28 23:36 ID:ah1+9rp0
>757
え、あなたは今回の「被害者」の方たちと関係がある方だったんですね。
だからそこまで擁護されているんですねえ。ちなみにどういうご関係で?

自分が直接知っている人のことしか批判できない社会って、一体…?

759 :名無しさん:04/04/28 23:52 ID:OhCLIeCo
>>758
ちげえ〜〜〜〜、、、なんで、、、、全く、、
分かりやすく言おうかね。一般的に言ってだ、
別に批判は許されてるだろうよ。言論の自由って奴だな。
だが、結局は高見見物で、自分にはなんも反動来ないわけだろ。
それをいい事にすき放題言うことが当たり前のような社会
があまり好きではないと個人的な感想を述べたまでだ。
レスするなら、皮肉で終わらず、自分の意見もっと述べてくれよ。


760 :名無しさん:04/04/28 23:56 ID:wkl3lEMr
関係無い奴は黙ってろだとよ。
社会問題じゃないのか、これは。
どれだけ大きな騒ぎになってるかわかってるだろ。

761 :名無しさん:04/04/29 00:00 ID:OLqPa6PG
被害者の親が感情的になってどんな態度を取ったとしても批判は許されないとか
親族の為なら非常識と解かりきっている事でもやるのが普通だとか
被害者が傷付くから批判するのは人の道に外れるという考え方には同意できないな。

今回の件なんて常識外れにも程がある。馬鹿被害者に馬鹿家族ありという感じだ。
勧告を無視して危険地帯に行く事の自己責任だとか事件の対策費用を賠償させるなど
の責任について賛否両論あるようだが、傷付くのは自らの愚行が導いた結果だ。
被害者も家族も自分が取った行動や発言に対する批判を受ける責任は最低でも存在する。

親心だから批判される責任は無いというような事を言ってる奴は思考回路が狂っているとしか思えない。
被害者家族が親心で子を気遣うのは当然だけど社会的な問題になっている以上、
主張はどうあれ社会人として最低限の姿勢ぐらいは保つべきだった。
政府批判やメディアに対する悪態など場違いも甚だしいし人質を救う上でも何の利点もない。
解放後の人質の発言も各関係者の尽力を踏みにじるもので、政府や自衛隊、NGO、
胸を痛ませた国民すらも報われない非常識極まるものだった。
被害にあった事は気の毒だが自身の対応の悪さから自分で傷口を広げているとしか思えん。

762 :名無しさん:04/04/29 00:02 ID:D0mnaS9U
高遠菜穂子って人は、男の子たちの面倒しかし
みていなかったらしいんだけれど、この噂って本当なの?


763 :名無しさん:04/04/29 00:12 ID:6LiE9xps
テレビに映ってるからってプロじゃない。
それにテレビじゃ些細な点までよ〜〜く映る。
今まで普通に暮らしてたのに、いきなりマスコミの
うざい質問攻めにあえば、不愉快にもなるし、悪態もつきたく
なるだろう。もう一度言う。彼らはタレントでもなんでもないのだよ。
感情をテレビの前で隠せるほど場慣れはしていない。
政府批判とて、彼らからすれば、全力を尽くしていなかったかの
ように見えた所以のものだろう。

そういう点を全て考慮して批判するにしても
もう少し寛容になれないのかね?
「苦しみを負うのは自己責任」とはあまりに酷すぎると思うが?
こういうところで、励ますのが人の道じゃねえの?

764 :名無しさん:04/04/29 00:12 ID:EAdj9Gd7
自分の回りのアメ人達の意見要約>
自衛隊拠点を攻撃されたり、人質取られたり、
いいことないんだからウマイ理由つけてさっさと
帰ればいいのに。無駄な時間と金だ。日本はハイテク先進国で
経済力もあるのに、なんでブッシュの言う事聞いて損してるんだ?
人質を批判したり遊んでる余裕がなんであるの?

今日本全国が2ちゃんねらー化してる真っ最中。
ネタにツリに政府も市民も祭り開催中なんですわ。正直、余裕です。
平和ボケをまだ楽しむ余裕に満ちてるんです。そんなキミタチも
同胞が毎日屍作ってる間にアメリカンアイドルで熱狂してるんだから
どっちもどっちよね。めくそはなくそ同士です。

このスレでも、誰もファルージャの「大殺戮」については言及しない。
誰も医薬品が足りなくて刻一刻と無駄死(イラーキもアメ兵も)
の数だけ増えてる事実にはスルー。本質に目を向けるのは辛いもんね。
めくそはなくそっつーか、めくらなんだ。

765 :名無しさん:04/04/29 00:18 ID:6LiE9xps
>>764
アメ人達の言った部分がどこまでなのか分からんw

766 :名無しさん:04/04/29 00:20 ID:EAdj9Gd7
>>765
最初の段落です。

767 :名無しさん:04/04/29 00:21 ID:9swe5GoH
今回のような被害に遭った上、
批判によって更に傷付きたくないというなら、せめて常識的な行動を取れ。
マスコミの対応に慣れてないからといって悪態を吐くか、普通?
家族の命が掛かってるんじゃないのか??

アホな態度取らなかったらここまで批判されてないよ。


768 :名無しさん:04/04/29 00:39 ID:gxm/YYQV
「高遠さんは英雄」 アメリカで同情の声高まる
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/index4.html?now=20040424123159

イラクで解放された日本人の人質に対する自己責任論について、アメリカでは、むしろ同情を示す形で
大きく報じられています。高遠さんに2000ドルの小切手を差し出す人まで現れました。

ニューヨークタイムズは23日、一面でこれを報じました。人質の家族に嫌がらせの手紙が届いたことや、
政府・与党から自己責任を問う声が噴出していることを伝えています。こうした現象の背景には、
「お上にたてつくことを罪とする日本人の体質がある」と記事は解説しています。日本政府が、もと人質
に航空運賃を請求するという報道を見て、ワシントンの日本大使館に抗議の手紙を送った人もいます。
ボストン郊外に住むジェンキンズさんは、大使あての手紙に「怒りを感じる」と書いたうえで、高遠
さん分の航空運賃として、2000ドル、約22万円の小切手を同封しました。
小切手を送ったジェンキンズさん:「ショックだったし、怒りを感じた。アメリカなら英雄扱いなのに」
多くの兵士、ジャーナリスト、そして民間人を送り込んでいるアメリカとしては、なぜ人質に捕られ
た被害者が責められるのか理解できないというのが本音のようです。

769 :名無しさん:04/04/29 00:53 ID:ZiXA9YwO
家族が非常識な態度を取った事に共感するのはどうかと思う。
理由はともあれ責められた事に同情してるだけだろ。
アメリカならうむを言わさず英雄扱い⇒映画化という感じは確かにあるな。w
個人的には、北朝鮮拉致被害者とは全く違うという事をわきまえろ、と言った慎太郎にハゲ同意。

770 :名無しさん:04/04/29 01:12 ID:TnXykKtS
>>745
週刊新潮に3人のプライバシー暴き記事が載ったのは解放前。

771 :名無しさん:04/04/29 01:12 ID:70bv9VBu
あーなんつうのかな、
こういったところにアメリカ人の傲慢さが垣間みえるんだよな。
自分の国には貧困で苦しんでいる人間が15%くらいいるのに
他国の「英雄」にたいして条件反射的に手を差し伸べるんだよな。
その2000ドルを俺の近所の学校に寄付してくれたらなぁと思うよ。
アメリカ国内不景気だから、仕事をアウトソースするのではなく
人間をアウトソースしているよな。
CNNでやっていたが、イラクでのトラックドライバーの仕事80Kだって。
で、これにみんな殺到してんだよ。ヒューストンかどっかで説明会やってた。
でも、それは政府が送り出しているから日本の3人とは事情がちがうわな。

この板というか、アメリカ在住の奴で
日本の政府を批判しているやつってNYタイムスとかCNNとか
メディアというフィルターを通して日本を見ちゃってるから
どうしても意見がそれらのメディアの切り売りになっちゃってんだな。
さらに最悪なのは、「俺の周りのアメリカ人は。。。」というやつ。
バカがバカに意見を求めるから、議論がまったく進まないな。




772 :名無しさん:04/04/29 01:21 ID:P2rlHSCD
>>755
> しかしどんな会見になるんだろな。発言次第ではまた袋叩きにあうぞ。

袋叩きにしているのは君。
彼女への加害者の一人は君。

明確な意図を持って、特定の人物を中傷し精神的苦痛を与えている犯罪者は
お  ま  え  だ  。

773 :名無しさん:04/04/29 01:25 ID:P2rlHSCD
>>771
> この板というか、アメリカ在住の奴で
> 日本の政府を批判しているやつってNYタイムスとかCNNとか
> メディアというフィルターを通して日本を見ちゃってるから
> どうしても意見がそれらのメディアの切り売りになっちゃってんだな。

大間違い。フジテレビのニュースをほぼリアルタイムで見てたよ。
こっちの奴ではなく、日本で放送されているやつをね。
それにTBSや日テレ等のニュースも見ていたが、フジのは非道かった。
被害者家族の発言から不快感を煽る映像を意図的に選択して
繰り返し流してた。完全に世論誘導だと思ったね。

もちろん、人質が解放されるずっと前の話だ。

774 :名無しさん:04/04/29 01:28 ID:XQtLIhQG
DJ・Omega-------秋葉系

775 :名無しさん:04/04/29 01:35 ID:2cy8ar2H
人の道がどうだとか偉そうな事をいう偽善者に限って
何の根拠もなく人を犯罪者だとsageレスで罵っている事実を皆さんどう思われますか?

776 :名無しさん:04/04/29 01:41 ID:6LiE9xps
マスコミって都合のいいとこしか流さないだろ。
新聞でもそうだろ。インタビューとか受けて、
色々言ったのに、何でここだけを取っているんだ?
言葉変えてるし!なんてことあるだろ。
そんなんつみかさなりゃ誰でも切れる。
批判する奴って彼らがなぜその行動を取ったとか
あんま考えてないよな。同情しろとは言わないが、
なぜ自衛隊撤退を要求した?なぜ政府を批判した?
なぜマスコミを批判した?
よ〜〜〜く考えてみてくれ。物事を大局的に見るだけじゃなくてな。
「ただの自分勝手」と言うのは答えになっていないぞ。
その「自分勝手」に見える原因はどこにあるのか?
「具体的に」じっくり考えてみるのもいいだろう。
物事を良く考える奴は多いが、人の事に関してよく考える奴は
あんまいないようだが、どっちも大切なことだ。

777 :名無しさん:04/04/29 01:45 ID:xcNFA+VX
あんなやつ等、可愛そうでもなんでもない。
同情の対象にならんな。ただのマヌケだ。

778 :名無しさん:04/04/29 01:50 ID:++Ams+EX
経緯はどうあれ被害者や家族が非常識な対応をしたのは事実。
それは許せて、批判する者は許せないとな。
人の道に外れる。加害者の一人だ。犯罪者だ、というのか。

779 :名無しさん:04/04/29 01:53 ID:zNhkkJ49
>>773
あたりまえだ、フジサンケイは保守系だからな。
こっちのFOXはどうなる?
あれは世論誘導ではないのか。


780 :名無しさん:04/04/29 01:58 ID:Wq0awUG5
まあ、アメリカのメディアもそうだけど、日本のメディアは特に、政府の
プロパガンダの道具になってる感があるね。アメリカには、それに対抗
する勢力があるけど、日本ではそれに反対する勢力が非常に弱く、
全体主義が根付いて長い日本人は体質的に、そういうプロパガンダに影響されやすい。
非常に恐ろしいことだと思う。

>>768
あと、日本では、草の根市民運動、ボランティア、見たいなのがあまり根付いて
いないから、一市民の行動を、アメリカ人のように評価することが出来ない。
逆に、政府の方針に従わない一般市民の個人的な行動を許さない土壌がある。

外国で大災害が起こった場合も、アメリカ人は募金や寄付など、市民主導の
自主的な支援活動が盛んに行われるが、日本人は全く無いとは言わないが、
そういうボランティア精神は比較にならないぐらい乏しい。

日本では、何でも、政府主導型、あるいは、共産党や日教組などの組織
先導型になる。だから、個人が自分の判断で行動するということに対する
許容範囲がものすごく狭いのだろう。このスレをしばらく読んでいて
そう思った。まさに、「出る釘は打たれる」という言葉がぴったりする。
皆さん留学していても、心は日本人なんですね。

781 :名無しさん:04/04/29 02:35 ID:k2qlRf7g
日本人だってボランティアの精神は評価するだろう。
この善意に対して批判する者はまず居まい。しかし実際の行動に際しては別だ。
知識の有無や実行方法も重要だし(戦地に行くとなれば尚)、阪神淡路大震災のボランティア活動においても
実際に被災者に望まれない人々が個人の意思だけで行動し足を引っ張っているという問題点も指摘された事はあった。
善意であればどのような経緯でどのような結果になっても良いというのであれば明らかに行き過ぎだろう。

今回の件に関して人質や家族の非常識な言動は実際に起こった事であり、メディアによって
事実が歪められて政府のプロパガンダにされたという事は到底考えられない。

なぜこの問題でアメリカと比べるのか理解できないが、アメリカ人がどれだけこれらの事実を
認識していたかというのは甚だ疑問だし、その上で人質3人や家族の一連の言動を擁護する事が
アメリカ人の総意であるかのように言える根拠は全く無い。


782 :名無しさん:04/04/29 02:37 ID:IJZGq23Z
きちんとボランティア団体を組織して、
集団で十分な情報を得て行動したのならわかる。

たった一人で現地に行くのは危険だし、
だからこういう目にもあう。

彼女はなぜ他のボランティア団体と行動を共にしなかったのだろう?

783 :名無しさん:04/04/29 02:43 ID:iHmRKFNs
>>782現地の男の子達にキスする所見られたら恥かしいじゃん

784 :名無しさん:04/04/29 02:57 ID:6LiE9xps
>>783
2ちゃんとはいえトピックがトピックだけにくそな書き込みにも
最低限のレスは返してきたが、、、、
>>783 よ。言わせてもらおう。

死ねよ馬鹿。

785 :名無しさん:04/04/29 03:02 ID:RoZh5nMx
>>780
米メディアが一斉に反テロやアフガン解放の題目を掲げてアフガン侵攻を報道した事や
ジェシカ・リンチが何故か英雄扱いされた事に対する正当性やアメリカ政府の
プロパガンダの道具として使われた事に関しては一体どういうお考えで?
そういう事も踏まえた上で日本のメディアは特に、と言っているのですかね。

786 :名無しさん:04/04/29 03:08 ID:9QSaWcka
イラクの非行少年の面倒見るのがボランティアだというのはいいとして
今井は興味本位でイラクに行ったんじゃなかったっけ。

787 :名無しさん:04/04/29 03:11 ID:P2rlHSCD
>>785
で、あんたは日本での、特にフジの報道が君の言う

> 米メディアが一斉に反テロやアフガン解放の題目を掲げてアフガン侵攻を報道した事や
> ジェシカ・リンチが何故か英雄扱いされた事に対する正当性やアメリカ政府の
> プロパガンダの道具として使われた事

に類するものだということを認めるんだな?
その上で、あんた自身も含めてその尻馬に乗ってあの3人を面白半分に叩きまくった
奴等について、どう思う?

788 :名無しさん:04/04/29 03:19 ID:6OERs7py
>>787
>>785のどこをどう読んでも日本の報道との関連についてかいてないけど。
ちなみに>>781はそういうものに類しないと言ってるね。
そして批判の全てを面白半分で不当なもののように言うのもモラルを欠くと思う。


789 :名無しさん:04/04/29 03:22 ID:XW/GCKOU
ボランティアは良くてもセクハラはイカンよ。

790 :名無しさん:04/04/29 03:47 ID:6LiE9xps
正義が世界を救えないなら愛しかないでしょう

791 :名無しさん:04/04/29 03:47 ID:mp60aOjH
OhCLIeCoが上の方で言っているように被害者家族に対する批判事体正当な主張なんだよ。
ただし言い分は正しくても心情を汲んで批判はするなと言っている。
何でもかんでも全体主義だのプロパガンダだの言えば良いってもんじゃないよ。


792 :ふりぃらいたぁ:04/04/29 04:05 ID:D2d88FyE
      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ヽ
   .;'           ミ
    ;    ノ)ノ)ノノ)人ヽ)
    ; .,,  ノ ,.==-    =;
   ( r|  j.  ーu 、  ,..uf 
    ': ヽT     ̄  i  ̄}
    ノ . i !     .r _ j /
   彡 | \  'ー-=ゝ/ < 体に発疹が出ました。僕を批判している人達のせいです。死ねよ馬鹿。
     人、 \   ̄ノ
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
/  \ \ヽ.      / \
.    r‐-‐-‐/⌒ヽ-ーイ   `、
ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ  ビシッ  ヽ
ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)     ヽ
ノ^ //人  入_ノ´~ ̄       ) 

793 :名無しさん:04/04/29 04:32 ID:HNRbO0Fv
アメリカだったら高遠は英雄だとかいう話があったけど、
イラク少年にディープキスかましてる写真見せたらどうなるかね。
もし仮にアメリカだったとしたら...

794 :名無しさん:04/04/29 04:50 ID:Xqw3aIaO
>>762
本当。
今は消されてるけど彼女のHPに写真やら活動内容が載ってたよ。
そのHPからの内容によると、ヤクチュウのイラク少年を集めて
住む場所を与え彼らの社会復帰への手伝いをしてるとありました。

家族の外国人記者との記者会見でも妹さんが外国人記者に
男の子の保護しかしてませんと明言してる。

795 :名無しさん:04/04/29 05:33 ID:Xqw3aIaO
http://kodansha.cplaza.ne.jp/danshi/kodan/vol231/danshi231.asx
談志師匠が切るイラク人質問題。

796 :名無しさん:04/04/29 08:06 ID:P2rlHSCD
>>791
複数の論点と複数の主張をゴチャ混ぜにして喜んでる馬鹿ハケーン

797 :名無しさん:04/04/29 08:13 ID:MVVsxhZn
やっぱり北米在住組はほんの一部みたいだな。
ここは北米板だ。北米と直接関係ない馬鹿は消えろ。


798 :名無しさん:04/04/29 09:03 ID:P2rlHSCD
>>794-795
談志が何を言おうが、自分の名前を挙げて発言している以上、
その言動について本人が責任を持てばそれでいい。
だが、自分は匿名のまま相手の実名を挙げて侮蔑的言動を吐く馬鹿は
卑怯の極みだな。しかも、自分ではイラクの人々のために何もせずに。
人間として腐り切っている。蛆虫にも劣るサイコパスだ。

799 :名無しさん:04/04/29 09:14 ID:XQtLIhQG
>自分は匿名のまま相手の実名を挙げて侮蔑的言動を吐く馬鹿は
>卑怯の極みだな。

2chだぞここは。この馬鹿なんか勘違いしてないか?

800 :名無しさん:04/04/29 11:02 ID:nYQCediM
じゃあ漏れもイラクにボランティアやりに行こうかなぁ、マジで。
高遠さんはイラクの少年限定でやってるみたいだから
漏れは少女限定でボランティアして来ようかな。
高遠さん見習って家建てて少女達と一緒に住むのも良い考えだ。
もちろんディープキスもしまくり。

801 :名無しさん:04/04/29 11:03 ID:Xqw3aIaO
>>799
おもしろいから勘違いさせときなよ。

794は事実の認定(762の質問に対しての答え)、ダンシのアドはただ貼っただけ。
798の人は思考のベクトルが一定の方向に定まってしまっていてるんだろうね。
自分の解釈以外の解釈は存在しないと思ってる風だし。
そういう人とはお話はできませんなw

802 :名無しさん:04/04/29 11:14 ID:c4GgV4Im
批判が全て侮辱に見えてしまう思考回路は何とかなりませんかね。
しかも批判する人を犯罪者だと言ったりする常識の無さ。

803 :名無しさん:04/04/29 11:15 ID:zRjwPc1s
>>798
ここは2ちゃんねる。便所の落書き。それだけに、柄に悪いやつは
でるよ。要するに人として。。。。の問題がある人間は出てくるわな。
どこ読んでもうんざりする連中はいるけど。

そうそう、カリカリせんとマターリしましょうや。3人のことを影
から三馬鹿という連中も困ったちゃんだと思うけどね。責めている
連中の言動を見ると、生理的に嫌いだから強引にそれを正当化して
いるだけだしとるに足らないよ。おそらくヒステリックな批判活動
をしている連中自身もこのことには気がついていないよ。要するに、
客観的にみられないわけだから、まじめに怒っても理解されないわ
な。俺も、人間的に熟成されていない連中が多いと感じたよ。今回
の事件で起こった現象を見てね。。。要するに思いやりがなくなっ
た人たちなんだよね。

804 :名無しさん:04/04/29 11:18 ID:zRjwPc1s
>>802
付け加えておくけど、節度ある批判ができている人は名無しさんでも
いるよ。そんな人たちは大人の会話ができているから安心できるね。
そんな人たちばかりだったら、ここまで戦前の全体主義的な批判活動
が起こらなかっただろうね。そもそも、全体主義的な状況が起こるっ
て事自体人間的に未熟なやつらが多いって証拠だよな。

805 :780:04/04/29 11:19 ID:Wq0awUG5
>>785
だから、アメリカのメディアもプロパガンダに使われてると思っているよ。
それは否定しがたいこと。国連の反対を押し切ってイラク戦争に突入
したときの世論作りなんか見事なものだ。

日本では「特に」といったのは、日本人はアメリカ人以上にメディアに
流されやすい傾向にあるのではないかということを言いたかったんだけど。
日本では、何でも政府主導型で、一般人が何かやろうとしても規則だの何だの
いわゆる官僚主義がはびこっていてまるで社会主義国のよう。それは、
ボランティア活動にかかわらず、社会のいたるところで見られる。車検にしても
そうだし、自分でビジネスを始めようとしてもその敷居の高さはアメリカと
比較にならない。日本では基本的に個人個人の創造性を殺すように社会が
出来ている。政府や大企業によるものでなければ受け入れられない。
個人個人の意見というのはなく自分の所属しているグループ全体と同じ
考えを強いられる。みんな一枚板のように全く同じことを言う。
反体制にしても、同じ。サヨクの団体に属してる連中と話してると、みんな
同じことを言ってる。まるで自己というものが存在しないように。

おれは、そこに問題があると思ってんだけどね。イラク問題にしても、
もっといろんな意見がでてきて当然だと思うのに、政府の公式見解が
国民の意見になってしまう。

806 :名無しさん:04/04/29 11:19 ID:qVrn2FiK
      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ヽ
   .;'           ミ
    ;    ノ)ノ)ノノ)人ヽ)
    ; .,,  ノ ,.==-    =;
   ( r|  j.  ーu 、  ,..uf 
    ': ヽT     ̄  i  ̄}
    ノ . i !     .r _ j /
   彡 | \  'ー-=ゝ/ < ボランティア精神ですから批判は一切受け付けません。
     人、 \   ̄ノ       文句があるならお前も一度イラクに行って見ろってーの。プッ
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
/  \ \ヽ.      / \
.    r‐-‐-‐/⌒ヽ-ーイ   `、
ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ  ビシッ  ヽ
ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)     ヽ
ノ^ //人  入_ノ´~ ̄       ) 

807 :名無しさん:04/04/29 11:24 ID:Xqw3aIaO
798さんは談志師匠の批判の内容についての意見はかかないのかい?
ろくな内容じゃないが、同じような論理で批判してる人達(2chも含めて)
が今回随分多かったわけだが。

808 :名無しさん:04/04/29 11:29 ID:c4GgV4Im
というか擁護してる奴の主張の方が客観性を欠いてるよ。
あんま苛めるなとか、
親心から出た愚行は許せだとか、
批判者の行ってる事は正しいが人間的に許せないだとか。
中には批判する人を犯罪者呼ばわりする奴までいる。

809 :名無しさん:04/04/29 11:44 ID:SDHPPRD5
今日のUSATODAYの記事だまず読んでくれ。
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2004-04-27-japan-hostages_x.htm

810 :名無しさん:04/04/29 11:50 ID:Xqw3aIaO
>>809
読んだわけだが。
それがどうかしたか?
まるで客観性の欠けた記事。
事件当初からマスコミ露出の激しかった被害者家族が日本国民に
与えて印象(はっきりいって相当悪いよ)がこれっぽっちも
書かれていないけど?
なんの背景もしらず今の状態だけを見て書いた記事って感じ。

811 :名無しさん:04/04/29 12:01 ID:qXFcwLVS
>>809を読んだけど、確かに元人質に批判が集中した経緯が全く書かれてないね。
拘束中の家族の対応や解放後の人質の言動にも殆ど全く触れていない。
あたかも危険な地域に自ら行った事が批判の全ての原因であるかのようだ。
ごく一部しか見ていない、というか一部しか見せていないという感じだ。
まあ外国のメディアなんてこの程度の扱いだろう。

それはそうとアメリカのマスコミは高遠がイラクの少年の口にディープキスをしている写真見たのかな。

812 :名無しさん:04/04/29 12:05 ID:DQqv05Io
自己責任、自己責任と言われるが、何も救出活動を全部自分達でやれとは言われない。
それは政府が保証しなければいけない領域だろうし、大勢の役人が動き、
多額の税金を費やしたといっても全額被害者が自腹で払えと言う訳ではない。
全体から見れば微々たる物だ。

では何が自己責任なのか。
少なくとも未熟な判断で引き起こした騒動の批判を受け止める責任はどう考えてもあるだろう。
マスコミや政府を批判したり責任を転嫁したりする事が果たして親心から子を助ける事になるのか。
挙句の果てに解放後もイラクに残ると言い出す始末。非常識極まりないと誰もが思うだろう。
対応に動いた人達は一体どんな気持ちがしたのだろうか。
自らの理不尽な言動で批判を浴びているのに、批判で苦しまされる謂れはないと言い出す人も居る。
非難の嵐を浴びる原因は彼等が作ったものであってプロパガンダでも何でも無い事は瞭然だ。
善意で行った者で気の毒だからあまり責めてやるなという気持ちも百歩譲って理解出来る。
しかしだからと言って批判が的外れなわけではないし、批判する者に絶対的な非があるかの様に
言う事は本当に正しい言い分なのかと疑問に思う。


813 :名無しさん:04/04/29 12:08 ID:Xqw3aIaO
>>809のような記事よんだ奴がアメリカじゃ日本の元人質への批判が
高まってる、日本は不自然だ、右傾化だ、etc言うんだろうね。
プゲラッチョの世界だなまじで。

814 :名無しさん:04/04/29 12:20 ID:c4GgV4Im
まあ海外の報道関係者が日本の報道関係者と同じように取材し、
全ての会見に参加して会見内容を把握する事の方が難しいのだろうと思うが。
でもたしかに経緯が割愛されている。

815 :名無しさん:04/04/29 12:40 ID:VQv9rnf2
今回の人質報道について
アメリカのメディアに限っていわせてもらうと、
民主党支持系のメディアとくにNYタイムスがかなり偏った報道をしているように思う。
4月23日の記事もそうだったし、お上にそむくことは罪だとまで書いてあった。
NYタイムスは朝日みたいなものだから、何でも人権人権てなっちゃうんだよね。
ちなみにUSATODAYも民主党に献金しているしな。
比較的保守系のシカゴトリビューンはAP通信の記事を載せただけで
大きな記事はなかったな。







816 :名無しさん:04/04/29 12:50 ID:VQv9rnf2
そういえば、このスレで3人を擁護し、日本政府、政治家、マスコミを
非難した人たちは一般海外生活板の海外ボランティアのスレを読んだのかな?

817 :名無しさん:04/04/29 13:15 ID:a3r6CAIT
>>795
さすが師匠いいこと言うねぇ、溜飲が下がりますな。
そう、ボランティアってのは自己満足と犠牲心ですよ、
今回のケースだけでなくボランティアやってて結果として
被害にあっても自己犠牲としてボランティアやってんだから
同情する必要なあまりない。何らかの被害は折り込んでおかなきゃ。
だけど当人の家族には同情の余地はあると思うが。
いずれにしても大騒ぎしないのが一番だってことなんだと思うね。
別に持ち上げて褒め称える必要もないし、強烈に非難する必要もない。
税金を何十億も使ったことに対しての異論があらば政府に言えばよい。

目立たなくても日本国内で本当に困ってる人達のために何かしている
人たちにはエール&賞賛を送りたいと思う。

818 :名無しさん:04/04/29 13:38 ID:XQtLIhQG
SEXしてえええ

819 :名無しさん:04/04/29 13:41 ID:QRqNefJ7
アメリカなんて全てまとめてヒーローにしちゃうくせに〜。

820 :名無しさん:04/04/29 13:43 ID:TzpRzKgz
 俺なんか頭悪いからさあ、難しい理屈は分からんけど
 今回の一連の出来事は何か滅入るよ。

 あの5人も頭悪いかもしらんけど
 イラクが危ないということはバカでも分かるわけで
 それでもなんかやりに行ったわけでしょ。
 誘拐以前に、流れ弾に当たったり爆弾に巻き込まれたりして
 死んだり片輪になったりする危険は当然知っていて
 その上で行った訳だよね。
 俺なんか単純に「勇気あるなー」と尊敬するけどね。
 で、それで誘拐されて、「焼き殺す」とか言われて
 でも何とか無事に帰ってきたわけでしょ。
 「よかったね」でいいんじゃないの?

 で滅入るのは、
 家族の記者会見も滅入る。
 何のかんの言って、身内の危機を政治的に利用しようとしていると言われても
 しょうがないかなあ、というインタビューだった。
 でも同時に、人質叩きも滅入る。
 「迷惑かけた」とか… お前らなんか個人的に実害あったのか? 面白がってみてるだけじゃねぇか。
 「国民の血税」とか… お前ら自慢できるほど払ってるんか、っての。
 外務省? あれだけ公金横領している腐った官庁に言われたかないよ。
 政治家? 笑い話にもなんねえよ。
 何時から日本人てこんなにどーしようもなくみっともなくなったんだろうねぇ。

821 :名無しさん:04/04/29 13:56 ID:w/uNX/Dp
>>815
> ちなみにUSATODAYも民主党に献金しているしな。

そんなこといったらアメリカのマスコミはほとんどが民主党にも共和党にも
関係している。マスコミに限らず、大企業は大抵そうだ。

あんた、ほんとに北米にいるのか?あまりにも世間を知らなさ杉。

822 :名無しさん:04/04/29 13:58 ID:UwHtT4jg
>>795の談志の動画わらった。
北海道に行って鮭食わされた、カニまで出てきたってくだり。

823 :名無しさん:04/04/29 13:59 ID:TzpRzKgz
 やっぱりさー、外国に住んでると
 「美しい日本人」でありたいと、俺なんか思うな。
 もちろん、誰もが認める「美しい」基準なんて無いんだろうけどね。
 やっぱり、自分自身みっともないマネはしたくないし、
 みっともない同胞を見ると腹が立ってしまう。

 外務省で思い出したが、
 ペルー人質事件のときの青木某はひどかったね。
 記者会見見てて、思わずテレビに雑巾をぶつけてしまった。
 それこそ状況もわきまえずパーティー開いて、
 日本国民の血税もペルー国民の血税も無駄遣いして
 それこそ大迷惑をかけたわけだ。
 それがなんだあのえらそうな態度。
 「俺は被害者だ」然として、質問にちゃんと答えようという誠意ゼロ。
 タバコぷかぷか… 俺もヘビースモーカーだけど、ああいう会見の場でタバコふかすか普通?
 ああいうレベルの低い人間が、エリート日本人だと思われるんだよ。
 でも、あの後もどっかの大使かなんかやってるんでしょ、あいつ。

 話がズレた。スマソ。

824 :名無しさん:04/04/29 14:03 ID:QRqNefJ7
これは家族の会見がまずかったと私は悟る。
日本人の文化を逆なでするような行為だったと思う。
どんな時も冷静にならなきゃ、ね。ニホンジン オコルト ツメタイヨ

825 :名無しさん:04/04/29 14:08 ID:UcIy17t1
イラクへは危険覚悟で自分で行ったわけだけど。
北朝鮮拉致問題で家族がまだあちらにいる人たちからすれば
20億だかなんだかもう少しこっちの方へ解決する方法へ
お金を使うかなんとかならないのかなあと思うのは私だけでしょうか?

826 :名無しさん:04/04/29 14:28 ID:uQ2m1pyI
>>770
週間新潮は日本のマスコミ全部をあらわしているわけではない。
殺されてしまえば良いという論調のマスコミはありましたか?
そういうマスコミがあったとして、
それは日本のマスコミ全部が彼等をバッシングしたことになるの?
週間新潮に人質家族のプロフィールが載って、
ネットの掲示板に悪口が書かれたとしても、
いろんな意見のバラエティの一つにすぎないと思う。
まるで官民あげてバッシングしてるように海外メディアを使って
報道するのはかなり卑怯なやりかただと思うなあ。
朝日や毎日は一貫して人質家族に対する批判意見に否定的だった。
そんでそれを海外の意見のように報道してるのも朝日と提携してる
マスコミ。ってことは少なくとも大手メディアは
人質家族を養護してると思う。


827 :名無しさん:04/04/29 14:39 ID:uQ2m1pyI
>>805
政府の公式見解が国民の意見と一致するのは充分ありえると思うし、
今回はたまたま一致しただけだとは思わない?
常に日本の国民の意見と政府の公式見解が一致してたとは思わないので、
日本人にそういう傾向があると決めつけるのはいかがなものか。
もし政府の対応が悪かったら、政府が批判されたと思うね。
今回は、人質に批判があつまった。
しかし政府に従わなかったからでは無い。


828 :名無しさん:04/04/29 15:07 ID:QRqNefJ7
アメリカ人の人質になった人の家族と近所の人達は
「私達は政府には何も言えない。今はただ祈るだけです」と
言ってたよ。アメリカ人のこういう所は見習いたいね。
個人主義というか。奥さん泣いてたけど、町全員がその家族を
応援してて、トラック何台分も食料や生活品を寄付(これが何のためか
知らんが)。どっかの馬鹿家族とは大違いだよねー。

829 :名無しさん:04/04/29 15:27 ID:uQ2m1pyI
>>821
>>815が言ってるのは、
民主党の意見がアメリカの意見の全てではないように、
ニューヨークタイムズもUSATODAYも特定の思想のもとに
報道しているだけで、
<全米の意見>を代表しているわけではない
ということを言いたいのだと思います。
特に民主党は中国シンパで有名なので
そういったことも加味して判断したほうがいいですね。
もちろん、他のメディアについても。
どこに都合が良いように報道しているか?
本当に中立であろうとするならば、
客観的な事実だけを報道すべきと思います。


830 :名無しさん:04/04/29 15:38 ID:uQ2m1pyI
他のスレからのコピペ。

イスラムのコーランには、
「地上をあまりいい気になって闊歩するでない。
 別にお前に大地を裂くほどの力があるわけでもなし、
 高い山々の頂上まで登れるわけでもあるまい。」

って言葉がある。
「身の程知って自分のできることをできる範囲でやってろ」ってことだ。
日本じゃあんまり知られてないが、
バグダットじゃ邦人誘拐に結構むかついてる地元民がいたそうだ。
「こっちは600人もファルージャで死んでるのに、
 そっちのけでたった3人の日本人ばかり報道するのは何故だ!」ってな。
イラク人にとっちゃ日本人がどうなろうと関係無いんだよ。
「山々の頂上まで登れない」やつのおかげで、
自分等の悲惨さや置かれた現状を報道されなかった事を怒ってる香具師らもいる。


831 :名無しさん:04/04/29 15:46 ID:5WLocn8T
他国からの批評に関していうと、
その意見がその国の人々の総意ではないけど、その国の人の意見には変わり
がない。つまり、そんな人もいるといえるのよ。全てではないが一人でもな
いってことに気がつくべし。

総意と受け取るのがその記事にシンパを感じた人間で、
違うと感じたのがシンパを感じない人間なら

それはそれで分析力が劣っていると言っていいよね。表層で都合の良い否定
なんて幼い人間のすることだとなぜ気がつかない?そんな、知能の低い連中
ばかりなのか?といわれれば違うとは思いたいね。

自分たちがやっていることに対して否定的な論調を極小化するだけって能が
なさすぎるよ。あの新聞は何とかだし、あの記者はなんとかだし、とレッテ
ルを春だけで納得するやつって馬鹿そのものだと思っています。

PS.
日本が右傾化し始めているのは僕も感じているよ。
ただ、右傾化した中にいる人間から見れば見えないってことだよ。
桶の外から見ていれば分かることも桶の中からは分からないと言うのと同じ。

832 :名無しさん:04/04/29 16:00 ID:5WLocn8T
>>830
イラクの現状を考えると、むかつく人が出てきても当然うなづけるよ。
多くのマスコミは、現状を伝えるのを隠しているからね。かなり悲惨
なのは調べれば分かるけど、あれを見せられると、戦争の残虐さが伝
わってくるしインパクトは高いね。それは、どこの紛争地帯でも、同
じ傾向にあると思われる。

それは、ベトナム戦争時の教訓で各国政府が反戦運動を肥大化させな
い策だって話だね。マスコミをコントロールしているという話はこの
スレでも出ているけど、狙いは視聴者を盲目化して自分の意見をもた
せないようにと言う意図があるからね。

隠蔽化の影で何が起こっているかと言うと、自分たちのことを伝えた
いとテロが頻繁に起こるってことだ。これはイスラエルでは典型的な
ことだったりする。

この隠蔽化を逆行した動きをしていたのは実は、ボランティア活動か
だったり、フリージャーナリストだったんだよな。この話も既出だが。
今では、私人のはずの彼らのプライバシーまで暴露されても非難され
ていないしね。新潮の記事は文春の田中記事以上にひどいと思ったよ。

833 :名無しさん:04/04/29 17:11 ID:/+X/7FaK
                      ,.-‐''^^'''‐- ...,          ,.-‐''^^'''‐- ..
     ,.-‐ """''''''- 、       ; '          ' ,       ; '          ' , 
   /          \     .;'    uvnuvnuvn ;     .;'    ノりノレりノレノ ;
  /  ノりノレりノレノ\  i      ;    j        i      ;    j  ━   ━ i
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |      ; .,,  ノ ,.==-    =;      ; .,,  ノ  <・> <・>i
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |     ( r|  j.  ーo 、  ,..of     ( r|  j━┳━┳┳┓
 イ   |    (o_o.    | |      ': ヽT     ̄  i  ̄}      ': ヽT   ┗━┛┗┛
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ     ': . i !     .r _ j /       ': . i 人   .r _ j ノ 
 彡  !    (つ     !  ミ     '; | \  'ー-=ゝ/、      '; | \   ・・・・/、
 ノ   人   "    人  ヽ    /    \   ̄ノ \      /    \ ≪≫ノ \
   / _ ̄ ̄ ̄ ̄ /´>  )    / __    ̄ /´>  )    / __   ||||||||´>  )
   (___)   / (_/     (___)   / (_/    (___)   / (_/
    |       /          |       /         |       /
    |  /\ \          |  /\ \         |  /\ \
    | /    )  )          | /    )  )         | /    )  )
    ∪    (  \         ∪    (  \         ∪    (  \
          \_)               \_)              \_)


極左連合でごわす

834 :名無しさん:04/04/29 18:56 ID:v35mY511
>全てではないが一人でもないってことに気がつくべし。

そんなのあたりまえ。しかし、
読者が、偏向した記事によりそう判断しているならば、
他の情報を知ったら考えが変わる可能性もあるってこと。




835 :名無しさん:04/04/29 18:57 ID:v35mY511
>>833
やめなよ。

836 :名無しさん:04/04/29 19:32 ID:v35mY511
>>831
外にいるなら、国旗や国歌を学校の式典に使うのに
反対する人がいるというのや、
愛国心を教えることが問題視されるということが
どんなに異常かわかると思う。
そういう流れを変えようという動きを右傾化とは呼ばないと思う。
左により過ぎて自虐的になっていたその揺り返しだと思う。
北の拉致問題をきっかけに日本への工作活動が言論レベルでも
行われていることがだんだん知られるようになってきた。
過去のそういう工作活動の蓄積があったから、
今回のことも、皆これは工作活動か?と
神経質になっている。左翼団体が関わっていると特に。
あと、自衛隊員の安全を心配している立場からすると、
人質となった3人および家族が自衛隊撤退を求める行為は、
イラク国内での宣伝活動もそうだが、
いかに自衛隊がイラクに不要かと一方的に宣伝されるというのは、
自衛隊員へのイラク人の敵意を煽るような気がする。


837 :名無しさん:04/04/29 19:41 ID:cCH3USDe
>>832
>それは、ベトナム戦争時の教訓で各国政府が反戦運動を肥大化させな
>い策だって話だね。マスコミをコントロールしているという話はこの
>スレでも出ているけど、狙いは視聴者を盲目化して自分の意見をもた
>せないようにと言う意図があるからね。

反戦運動を肥大化させないというのは、
西側が反戦運動でやたら軍備縮小してる間にいつのまにか
中国やソ連が軍備拡大しててあわててアメリカが軌道修正したときの
ことを言っているの?
そうだね。反戦運動するならば、軍備拡大しつづけている
中国や北朝鮮もぜひ対象にしてほしいね。
本当にマスコミは中国の軍備増強に関して批判的な意見を
なかなか出さないし、日本にミサイル向けてることも出さないし、
特に朝日なんかはまるで共産主義がいいものであるかのように
視聴者を盲目化させているかもね。


838 :名無しさん:04/04/29 19:52 ID:fhVD0an0
>>831
>あの新聞は何とかだし、あの記者はなんとかだし、とレッテ
>ルを春だけで納得するやつって馬鹿そのものだと思っています。

その情報が発信された背景を考えもせずに鵜呑みにする方が
馬鹿だと思います。
北朝鮮と中国(と韓国)は日本の軍事力の増大を警戒しているし、
アメリカとの同盟関係が邪魔なので、
なんとかして今回の自衛隊の活動が失敗すれば良いと思っている。
だから中国シンパの新聞が書くことはそっちに誘導するようになっている。
又常にアメリカ人が日本を嫌いになるようなキャンペーンをしている。
もちろん書かれていることが真っ当な指摘ならば同意できるだろうが
今回の新聞の論調は的外れと思っている。

839 :名無しさん:04/04/29 20:28 ID:pISodEIV
小泉首相が、「自己責任」とか言ったのは
人質が無事だとはっきりわかってからだ。
解放されて直後のインタビューで、
人質だった人がまだイラクで活動したいと言ってましたが?
と聞かれて、答えた。
こんだけ皆が苦労したんだから、ちょとかんがえてほしいなあって感じで。
ごく当たり前の反応だと思った。
もしこの人質の発言が、このタイミングでこんなふうに引用されなかったら、
首相はこんなこと言わなかっただろう。

840 :名無しさん:04/04/29 20:30 ID:65Fzomhf
>>838
背景などは必要だが、内容に変なところがあればつっこめるだろっ
てことだよ。内容につっこまず表層だけに批判することにバカだと
言ってるのね。

背景にかんする思想的なことなどは、記事を読めばある程度察せる
ところがあるが、そこを吟味せずにやってるって馬鹿以外なんでも
ないよ。

海外記事に対する批判の多くを見て感じているのはこのことかな。
記事の内容を読めばあれってと思うところは実際にあるんだけどね。
やっぱり、実際によんでみて、理解した上で批判ができないなら、
いいけど、読む前に先入観だけで批判しているって馬鹿げている
と思わない?同時に言えることは海外のメディアが良いと言った
から安心するメンタルもだめだっていってるんだけどね。

行間をよんで意図を察知すればおかしいことは分かるってことさ。
そのことができていないことに悲しいと感じていると言っていい
よ。

841 :名無しさん:04/04/29 20:37 ID:65Fzomhf
>>837
共産主義はとりあえずおいておけ。 第一おれは社会主義系の思想は嫌いだ

ベトナムの反戦運動が大きくなってその後アメリカが取った進路に与えた影
響を調べてみればわかるよ。そのへんは現代史になってくるけど。

それと、朝日がと言う意見は、ウヨあるいは似非ウヨに感化された連中にお
おいけど、マスコミなんて、どこもでっち上げはやっている。どこも大なり
小なりやっているってことくらい頭に入れて自分で情報収集をがんばってみ
て、その中で、何が本当か吟味すれば良いんじゃないの?

あなたが右傾化した人だと言うのは察するところなんだが、朝日以外にも批
判的に見ないと視野が狭くなっちゃうし、コントロールされやすい人で終わっ
ちゃうよ。今のあなたを見ていて御愁傷様と思いました。

842 :名無しさん:04/04/29 20:46 ID:65Fzomhf
>>836
愛国心の問題は、左の人はちょっと問題を抱えているね。歴史認識問題
などと絡んでくるけど、戦前に生きた日本人は全てが悪いのか?と言わ
れればそれは違うよ。日本版シンドラーのリストだってもあるしね。そ
んな、よかったことを理解せずに謝罪と賠償ばかりいう。それは変だよ。
むしろ、その行為が、該当国の政府に政治的利用されているわけだから、
あれはあれでバカだと思っています。政治的利用される部分の背景には
しっかり釘を刺すことも必要だろうがそれができないから反日と言われ
とるんだろうな。でも言われている事情は彼らには理解できていないっ
てことじゃないかな。それと、右の人が愛国心を語るとき、多くは、国
への忠誠心という形で表されているように思うが、実際はそんな意味で
はないよ。諸外国でも産まれた国を愛していて発展させたい人はいるけ
ど、その人達が必ずしもその国の政府などの動きを支持ていているわけ
ではない。

右傾化はたしかに、日本人としてのアイデンティティの問題だし、持て
なくしたのは自虐的な部分の影響がある。でも、過去のことをふんぞり
返る態度も逆の意味で自虐的なんだよね。自然体ではないわけですから、
本当に必要なのは、過去を強引に正当化するんじゃなくて、良い点と悪
い点をしっかり認識することですよ。なぜ二元論になるのか知らないけ
ど両方の動きは馬鹿げていると感じているよ。歴史の事実の部分をどち
らの立場も歪めなくても良い。むしろ、決定的に良い部分というのはあ
るわけですから、そのことをもっと大きく取り上げるべきだと考えてお
ります。

それと、右も左もどっちも右の人は左の人を工作するといい、逆は情報
操作すると言う。どっちもどっちくらいしか思ってないよ。

843 :名無しさん:04/04/29 21:16 ID:pISodEIV
>>842
あなたは右というといけないことのように言う。

>それと、右の人が愛国心を語るとき、多くは、国
>への忠誠心という形で表されているように思うが

これは偏見だと思う。なぜそんなことが一様に言えるのか?
右の人はこうだと決めつけるのはいかがなものか。
あなたはマスコミが作り上げた右翼のステレオタイプな幻影を
見て、普通の日本人の感覚を見ていないように思う。
私は愛国心があるけど、国への忠誠なんか考えて無い。
日本という国を愛してるだけ。
もし侮辱されたら怒る。正当な批判なら受け入れる。
日本は完璧な国ではないが、
外国のメディアに偏見を持って記事にされたら違うと主張するよ。
今回の家族の反応は美意識に反する行動だったので
共感できない。家族にはいろんな意見の人がいたが、
批判する人は皆同じ意見では無い。


それだけ。



844 :名無しさん:04/04/29 21:24 ID:pISodEIV
>>840
>背景などは必要だが、内容に変なところがあればつっこめるだろっ
>てことだよ。内容につっこまず表層だけに批判することにバカだと
>言ってるのね。

あの新聞はなんとかだし、とかいう書き込みは
背景を知って読んでる人ばかりではないので、
そういう人にまずは情報を与える意味もあると思う。
よく2chではあるやり方。
どっちにひっぱられてるのか自覚して無い人の為。
中身についてのつっこみならニュー速+の該当スレで
いろんな人が山程しているよ。




845 :名無しさん:04/04/29 21:25 ID:pISodEIV
>>841
過激派とのかかわりもうわさされているので、
関連性がある。共産主義の人が実際にイラクで活動してる
フリーの人に多い。

846 :名無しさん:04/04/29 21:50 ID:kiuVg2Ug
633 名前:日出づる処の名無し 投稿日:04/04/28 12:43 ID:NiNEhl0E
人質関係者が叩かれる、10の「主な理由」

1:テロリストの声明は、文章があまりに稚拙で誤字脱字が多く
  声明日時が西暦のみで肝心要のイスラム歴が無く
  予備知識無しで無関係の一般人にさえ「狂言」を疑わせる内容だった。
2:人質家族は記者会見において終始「自衛隊撤退」発言を優先させ
  家族の安否を気遣う発言は常に二の次だった。
3:記者会見を取り仕切っていた人物が
  過去、未成年に自衛隊イラク派遣中止嘆願書を作成させた人物と同一の日本共産党員であった。
4:人質解放を謳った市民団体デモに、当該事件と無関係な主張をする参加者が多数存在した理由。
5:家族解放の誤報が流れた際、家族は記者会見に於いて
  「仲間」と「イラク聖職者協会」にのみ謝辞を表明し、
  「引き続き自衛隊撤退を政府に要求します」と思想的背景に彩られた発言を行った。
6:人質家族が中東メディアに出演し
  「日本がイラク人を殺してしまったことに日本国民を代表して謝罪します」と、
  自衛隊が戦闘行為を行っているかのような偽証を行った。
7:人質がテロリストの脅迫映像撮影時、テロリストに「演技」を要求され
  綿密な打ち合わせの後、「迫真の演技」を行った。
8:解放時のテロリストの声明は
  まるで日本の内情をつぶさに監視していたかのような内容で、声明日時表記法も変更されていた。
9:解放時、極めて健康体だった人質が数日で急激に体調悪化、症状説明が24時間で二転三転した。
10:帰国後、健康状態悪化を理由に未だ説明責任を果たしていない。

847 :名無しさん:04/04/29 22:02 ID:mWcC4d3X
>>831
他国からの批評に関していうと
その意見がその国の人々の総意ではないけど、その国の人の意見には変わり
がない。つまり、そんな人もいるといえるのよ。
全てではないが一人でもないってことに気がつくべし。

他国の記者が独自に取材したならばそうだろうけど、
ニューヨークタイムズの記事の発信元は朝日です。
朝日の書いた記事の論調そのままです。
なので皆あーこれは…と読んだ瞬間思った。
背景の話が多いのは、すでにそれだけでわかってしまうぐらい
典型的なマッチポンプだから。


848 :名無しさん:04/04/29 22:13 ID:kiuVg2Ug
共産主義思想自体はそんなに危険とも思わないし、
日本には昔からいるし、別にいいと思う。
でも
過激派は別。
テルアビブの空港爆破事件みたいなことや
あさま山荘みたいなこと
よど号事件みたいなこと
する人達は危険そのもの。


849 :名無しさん:04/04/29 22:46 ID:Zg1Ztdwd
共産主義思想が持ってるかどうかというのが問題になるなんていうところが、
既に日本がものすごく右傾化していることの証だと思う。俺が日本にいた頃
はもう少し、自由だったぞ。今は、思想信条の自由なんてのは
名ばかりってことか?

それに、何ですかあの小泉首相は。「感動」ばかりしていて、一番大事な
改革には殆ど手をつけずに、唯一やったことといったら、靖国神社参拝?
何を考えてるのいったい?

850 :名無しさん:04/04/29 23:45 ID:9/L0IwH4
>>849
アジアの国家首相が靖国に参拝するというのは
すごいセンセーショナルなことなんだよ。
経済改革が一番大切なのは分かるが、日本人の歴史観を
もう一度考えさせるのも大切だと思う。
それと、ここの板の人に言えることだが、
単純に右傾化という表現を使うのやめないか。
保守化という表現ができないものかと思ってしまう。
アメリカだって9/11以降もの凄い勢いで保守化がすすんでいるよな、
ブッシュ共和党の下で。
でも、それが日本人の場合なぜ単純に右か左かの議論になるのかな?




851 :名無しさん:04/04/30 00:51 ID:lgQrar6B
>>850
> アメリカだって9/11以降もの凄い勢いで保守化がすすんでいるよな、
> ブッシュ共和党の下で。

いや、本物の伝統的保守派はブッシュの政策を批判している。
あんな対外干渉主義は建国の志しに反するものだとさ。

852 :名無しさん:04/04/30 01:01 ID:6w3a0MfH
>>846
> 人質関係者が叩かれる、10の「主な理由」

キチガイもここに極まったかという感が強いな。

> 1:テロリストの声明は、文章があまりに稚拙で誤字脱字が多く

他の拉致監禁事件でも同様なようだが?

> 2:人質家族は記者会見において終始「自衛隊撤退」発言を優先させ

マスメディアが自衛隊撤退発言だけを切り出して繰り返し報道しただけの話。

> 3:記者会見を取り仕切っていた人物が

証拠も無しに実在の人物に関する風評を流して中傷するキチガイは君だね。
もしこの情報が間違っていたら、自分の実名と住所と家族を公表するんだろうな?

> 4:人質解放を謳った市民団体デモに、当該事件と無関係な主張をする参加者が多数存在した理由。

証拠も無しに実在の人物に関する風評を流して中傷するキチガイは君だね。
もしこの情報が間違っていたら、自分の実名と住所と家族を公表するんだろうな?

> 5:家族解放の誤報が流れた際、家族は記者会見に於いて

まあ、あの流れなら当然だろう。まだ実際に解放が確認されたのではないのだから。

> 6:人質家族が中東メディアに出演し

偽証という言葉の意味、わかってる?わかってないんだろうな、馬鹿だから。

> 7:人質がテロリストの脅迫映像撮影時、テロリストに「演技」を要求され

あんた、テロリストが演技を要求してきたのは被害者の責任だと言うのか?
キチガイとしか言いようがないな。

> 8:解放時のテロリストの声明は

そりゃ、要求している相手の動向ぐらいチェックしてて当然だろう。
何を馬鹿なことを言ってるんだ?

> 9:解放時、極めて健康体だった人質が数日で急激に体調悪化、症状説明が24時間で二転三転した。

お前が加害者だ。実行犯の一人だ。

> 10:帰国後、健康状態悪化を理由に未だ説明責任を果たしていない。

お前が加害者だ。実行犯の一人だ。


853 :名無しさん:04/04/30 01:42 ID:cPvlD16c
>>849
思想は自由だよ。
日本共産党も社民党も存在してるし。
左翼団体も革マルなんて危ないとこまで
元気に活動してホームページまで作ってるよ。
あなたが日本にいたのは北朝鮮拉致被害者の会ができる前?
なんで共産主義者かどうかが問題になるかって?
北朝鮮や中国と関係があるかもしれないからだよ。
今日本は北朝鮮とは拉致問題で、
中国とは領土問題でもめてるからね。


854 :名無しさん:04/04/30 01:56 ID:cPvlD16c
>>852
なるほど。いろんな見方がありますね。

8:解放時のテロリストの声明はまるで日本の内情をつぶさに監視していたかのような内容で、
  声明日時表記法も変更されていた。

に関してはすこし疑問があります。
日本の動向をイラクのテロリストがいかにして知り得たか?です。
3人の後に解放された2人のうちのひとりがインタビューで拘束の様子を語っていましたが、
とてもハイテクとはいえない環境のようです。
ここでこの人が言う日本の内情とは、おそらく「2chで出たうわさ話」です。
2chで人質事件についてあることないこと語っていた内容をまるで読んでいたかのように
対応されていた、それで犯人は2chを見てるのかな、とかいう話題になったことがありました。

>お前が加害者だ。実行犯の一人だ。
誘拐犯が加害者です。


855 :名無しさん:04/04/30 02:24 ID:cPvlD16c
コピペ

ニューヨークタイムズ東京支局は
朝日新聞と提携、さらに社屋内(9階)に間借りしており、
今回の拘束事件で、日本政府や世論を批判している海外新聞社
ルモンド紙、ニューヨーク・タイムズ、タイムズ、東亜日報、
ジュート・ドイッチェ・ツァイトゥング
全ては朝日新聞の提携先なのであ〜る。
要するに、朝日新聞が提携先の海外新聞社に
「ボランティアでイラクに行った勇敢な3人が批判されます。
政府も『自己責任だから救出費用を負担せよ』とか言ってます。
この事についてどう思いますか?」と依頼して書かせた。
すなわちマッチポンプなわけです。


856 :名無しさん:04/04/30 03:03 ID:jDzoGBFN
>>855 コピペにレスしてもしょうがないが、

だよな。NYタイムスの報道は朝日の姿勢そのまんまだったよ。
ノリミツ オオニシというNYタイムスの記者って一体何者なんだろう。

857 :名無しさん:04/04/30 05:07 ID:iaL8FLLB
右も左もマスコミも政府もどっちでもいいよ。
とにかく個人の言論を弾圧してはいけない。
温愛と見せかけた家族も含めてだ。

858 :名無しさん:04/04/30 06:04 ID:3PFt77B9
今井と郡山の会見今日だね。
カタチだけ謝罪して、綺麗事並べておしまい、って感じかな。
世間の心象悪くしたからさっと誤ってサクっと終わった方が良いな。
高遠はほとぼり冷めた頃に一人でやるつもりかね。

859 :名無しさん:04/04/30 06:08 ID:bxp3FaAh
>>853
本当に日本は思想が自由の国だとアメリカにいると
思うよ。昔の映画だと、コミュニストだと逮捕されたり
してるもんね。冷戦の終わった今でもそうなのかな?
っつーかもうコミュニストなんていないか。

860 :名無しさん:04/04/30 06:36 ID:lgQrar6B
>>859
> 本当に日本は思想が自由の国だとアメリカにいると
> 思うよ。

まったくだ。
アメリカでここの3人叩き厨みたいな発言したら社会的に抹殺されるよ。
抹殺までいかなくても、適当な理由つけられて会社をクビになるのは
ほぼ間違いないだろう。

しかもNYTimesが自作自演だという疑惑を持ち出すのだから、
当然その疑惑を持ち出した側にも相当な覚悟が求められる。
責任もない覚悟もない名前も出さない奴に言論の自由はない。
それがアメリカの「言論の自由」だからな。


861 :名無しさん:04/04/30 07:18 ID:vJ09VeZ/
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
  /   ,――――-ミ
 /  /  /   \ |
 |  /   ,(・) (・) |
  (6       つ  |
  |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |      /__/ /  < なわけねぇだろ!
/|         /\   \__________

862 :名無しさん:04/04/30 10:36 ID:4Hce0tfj
>>860
アメリカではこうだと根拠のない事例を並べれば
日本人が本気にすると信じている痛いやつ


863 :名無しさん:04/04/30 11:14 ID:4Hce0tfj
>>859

864 :名無しさん:04/04/30 18:01 ID:EIVALKS6
赤軍とか援助している人を普通のボランティアとか記者って扱う
海外メディアは真実を知らないだけ。(まあ、フランスは共産系が強いので知ってて書いてるかも)


865 :名無しさん:04/05/01 00:03 ID:rEzzqzrC
>>839
そのイラクで今後も活動云々ネタは続きがあって、
その前段に、交渉役のクベイ師が「今後もイラクで活動してくれるか」と聞きアルジャジーラ記者も同じ事を聞いた。
その後で高遠さんの例の続けます、嫌いになれない発言をしている。


小泉はその程度の確認もせずに思いつきで言ってるだけ。
解放前から自己責任発言は出ていた。
費用負担発言は解放直後から。

866 :名無しさん:04/05/01 00:13 ID:vKwJ5qgf
>>865
そんなの確認できるかよ。
「本当にそんなふうに言っていたの」みたいには聞いていたけど、
それ以上の情報なんかないからそれ前提にして答えるしかないでしょ。

>解放前から自己責任発言は出ていた。

誰から?それは政府の公式な発言?

>費用負担発言は解放直後から。
費用は今回に限らず請求しているようだよ。
別に懲罰的な意味は無いんじゃないの。

867 :名無しさん:04/05/01 00:24 ID:ALYPfROE
記者会見で自己責任について問われ
 郡山:「ジャーナリストは危険だから、現場に立って伝えるものがある。
      リスクを背負っており、僕らには当てはまらない」
 今井:「今回の体験や、イラク戦争の現実を伝えるのが責任と思う」

質問が理解されてないのではないかと思う。彼等の日本語力は大丈夫か?
郡山氏の職業は自分で進んでリスクを背負いネタを得る事で飯を食う商売。
自己責任が当てはまらないどころか、それこそ自己責任の最たるもの。
どんな事態になろうと最初から覚悟ができている、自己責任は承知の上だというのが
プロのジャーナリストのスタンスな筈だが。自己責任は当てはまらないと言い切ったね。
会社に無理矢理渡航させられたのならばまだ他にも言い分があるのだろうが...

今井君に関しては責任という言葉じりだけを捉えて全く違う話にすり替えている。
忠告を無視して行動した結果、被害に遭い大害を招いた責任は他の誰でもない
「自己」にあるのではないかという議論に対して意見を求められているのに。
裏返せば自分は善意で行動したのだからそこに責任などあるはずが無いとでも言っているようだ。
そもそも今井君に”イラクの現状を伝える責任”など誰も課していない。
どうせ話をすり替えるにしても、”今後、多数の方々の尽力に報いる責任がある”
という感じで何かしら世間を騒がせた事や関係者に対する気遣いの言葉があってもよかった。

868 :名無しさん:04/05/01 00:32 ID:SFoNQGot

今井の目つきはどう見ても善人の目つきじゃねーよ




869 :名無しさん:04/05/01 00:54 ID:rEzzqzrC
>>866
ビデオがあるのだから、発言の前後くらい確認できるだろ。
秘書もいるんだし。
政治家の発言は一般人みたいに、簡単に取り消せないからな。
自己責任発言は政府の公式な発言は無い。
あるわけねえだろが、ボケ。

費用負担に関して
政治家の発言聞いてからいえよ。
福田は国会で例外なく請求される費用については述べていたが、公明とかほかの馬鹿議員は全額としか受取れない発言をしてたろが。
だからマスコミも当初は、請求根拠のある負担以上の内容まで払うとしたらという前提で報道したいたろが。


870 :名無しさん:04/05/01 01:18 ID:n9+wIo/u
自己責任についての明確な答えが出ませんでしたね、自分の
使命と摩り替えて。

871 :名無しさん:04/05/01 03:28 ID:3hyxI7bm
>>866
> そんなの確認できるかよ。

そんなことが言い訳になるわけがない。小泉は日本の行政の責任者だ。
確認できないことについて、公人の立場で発言するべきではない。
特に、犯罪被害者の行動に対するコメントは慎重の上に慎重を期して当然。

こんなことも理解せずに被害者を叩いてるのか・・・まったく最近にガキは・・・

872 :名無しさん:04/05/01 03:32 ID:3hyxI7bm
>>867
> 郡山氏の職業は自分で進んでリスクを背負いネタを得る事で飯を食う商売。
> 自己責任が当てはまらないどころか、それこそ自己責任の最たるもの。

そうか・・・その理屈だと、職工さんが指を飛ばしても「自己責任」ということか。

常識のある人ならば、そういった職業上のリスクは社会的にカバーされるべき
ということを知っているのだがな。例えば労災保険などはその一つだな。

せめて、職業上の責任問題について発言するのは、世の中に出て責任ある
立場に立ってみてからにしてみたらどうだい?

873 :名無しさん:04/05/01 04:49 ID:crWO+WVZ
職工とジャーナリストを一緒にするのは、無理があるな。

874 :名無しさん:04/05/01 05:17 ID:ds3YoMW2
>>872
保険!そういえば大学の実習なんかでも、危険なことするときは
入っていたっけ。
エベレストのごみ掃除登山の、野口なんとかさんって
人もホームページで3人の自己責任についてふれていたよ。
掃除登山も、なんかお気楽な響きだけど、ものすごく慎重に計画、実行
してて、保険も高ーいのに入っていくらしいね。
言葉に重みがあったよ。

875 :名無しさん:04/05/01 06:06 ID:ZKPIdyMc
迷惑かけて申し訳ありませんでした
って言ってた?言ってるはずだよね

876 :名無しさん:04/05/01 06:17 ID:eyQTQZu4
北米と全く関係無いスレ上げんな!ボケ

ウザ杉

877 :名無しさん:04/05/01 08:40 ID:3hyxI7bm
>>876 そんな分別があったら、匿名で実名叩くわけないじゃん。

878 :名無しさん:04/05/01 08:41 ID:3hyxI7bm
>>872 大抵の事は自己責任になるアメリカでさえ労災補償は雇用者の義務だよな。

879 :名無しさん:04/05/01 09:24 ID:Fz9mpg7A
今井や郡山は雇用者じゃないし。。。
もともと労災を被ったわけでもない。

あれは好き好んで勝手に行ったんだろ。
3hyxI7bmはゴキブリを大量に食べて死んだ芸人の責任も社会が負えというのだね。

880 :名無しさん:04/05/01 09:26 ID:I1xQcFDC
驚いたね。

ここには言論の自由が無いのか?
あの家族達は、毎日、テレビに出て朝から晩まで、
自衛隊反対、徹底せよ!!って言ってたんだよ。
それを批判するのがダメなの?

彼らがNHKから民放から全て朝から晩まで毎日、自分たちの主張を言うのは良いが
批判はダメってどういう理屈?被害者だから?被害者やその家族なら
何をやってもかまわないの????????????
それから(匿名でも)言論の自由は保障されているよ。


881 :名無しさん:04/05/01 09:32 ID:of+R0kih
実名が明らかな人の批判を匿名で書き込むと
3hyxI7bmに犯罪者呼ばわりされるから気をつけてね。

882 :名無しさん:04/05/01 09:35 ID:3hyxI7bm
>>881
俺は誰も犯罪者よばわりなどしていないが?
勝手な妄想で人を叩くのはやめたらどうだ?

883 :名無しさん:04/05/01 09:37 ID:3hyxI7bm
>>880
驚いたのはこっちだ。てっきりここは北米版で、北米在住者の情報交換や
北米関係の話題を交換する板だと思っていたのだが。
どうも君の話は日本ローカルなようなのだが、どこがどう北米在住者や
北米の話題に関係しているのか、説明してもらおうか?

884 :名無しさん:04/05/01 09:41 ID:of+R0kih
匿名で実名の批判する奴は加害者だとか犯罪者だとかわめいている奴が居たから
同一人物だと思ったのだが仮に違っていたのなら誤るよ。
やけに’匿名で実名を…’にこだわる奴だったからさ。

885 :名無しさん:04/05/01 09:42 ID:of+R0kih
君も散々書き込んでるだろ。

886 :名無しさん:04/05/01 09:46 ID:2KNPCnoO
この件に関する批判がダメなのはここは北米板だから、という理屈にチェンジしたのかな。

887 :名無しさん:04/05/01 09:47 ID:3hyxI7bm
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A44998-2004Apr26.html

ここで騒いでる皆さんのおかげで、また日本特異論が台頭してきますた。
日系人および在米日本人の皆さんの長年の努力も空しく、
日本はまたアメリカ人には理解できない異質文化に逆戻りです。

888 :名無しさん:04/05/01 09:57 ID:bqr0oh+o
>>880
言論の自由は本当に自由ではなく限度がある。

889 :名無しさん:04/05/01 10:02 ID:3hyxI7bm
さらに、もっと過激な意見
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A30267-2004Apr21.html

Gene Weingarten: Today's Cohen column refers to an incredible piece in
last week's NYTimes about how people in Japan reacted to the return of
their two hostages. It reminds me that every time we think that the
world is one big comfy living room, we discover that, no, other
cultures are weird loons.

3人バッシングのおかげで、日本は奇妙な狂った文化呼ばわりされてます。

というわけで、叩き厨の皆さん、ありがとう。
日系人や在米日本人の皆さんの地道な努力も見事に水の泡です。

890 :名無しさん:04/05/01 10:09 ID:nsHreoMn
どうして元人質や家族が批判されるようになったのか
の経緯を無視した外国のメディアの言う事こそ狂ってる。
適当な事ばかり書きやがって。それもこれも言論の自由だが。

891 :名無しさん:04/05/01 10:12 ID:of+R0kih
>>888
しかし被害者批判が全て言論の自由の枠組を逸脱しているとは思えない。

892 :名無しさん:04/05/01 10:17 ID:3hyxI7bm
>>890
> どうして元人質や家族が批判されるようになったのか
> の経緯を無視した外国のメディアの言う事こそ狂ってる。

はあ?>>887で示したリンク先でもちゃんと説明されてるぞ。
ちゃんと読んでから批評しろよ。
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A44998-2004Apr26.html
| For what, you might ask? For three reasons, we are told. For
| endangering Japan's humanitarian mission in Iraq. For disobeying a
| government advisory and going to Iraq in the first place. For putting
| their own goals above those of the nation. The public censure was such
| that the families of the hostages received harassing phone calls even
| while the three were still in Iraq, and politicians dumped on them
| even before they were pronounced safe.


893 :名無しさん:04/05/01 10:19 ID:3hyxI7bm
>>891
> しかし被害者批判が全て言論の自由の枠組を逸脱しているとは思えない。

全て?なんで全てなわけ?
ある中傷的批判が言論の自由の枠組みを逸脱していても、
他の批判が枠組み内ならば問題ないとでも言うのか?何考えてんだか。l


894 :名無しさん:04/05/01 10:21 ID:I1xQcFDC
>てっきりここは北米版で、北米在住者の情報交換や
>北米関係の話題を交換する板だと思っていたのだが。
>どうも君の話は日本ローカルなようなのだが、どこがどう北米在住者や
>北米の話題に関係しているのか、説明してもらおうか?

そう思うなら、議論に参加せず、削除依頼すれば?
議論に参加している時点で、このスレの存在や議論を認めたことになるよ。
自分が論理的に負けたから、板違いとか言い出すのは、みっともないし
痛過ぎる、、、、、、、


895 :名無しさん:04/05/01 10:24 ID:l3Er87IR
>>892
> > どうして元人質や家族が批判されるようになったのか
> > の経緯を無視した外国のメディアの言う事こそ狂ってる。
>
> はあ?>>887で示したリンク先でもちゃんと説明されてるぞ。

仕方ないよ。そういう怠惰な連中なのさ。
自分自身で何か行動することは面倒臭いから、批判だけして満足してるんだよ。
たとえそれが、英文のウェブページ1枚であっても自分で読むのは面倒なんだよ。
そもそも、そんなのわざわざ読む必要なんてないんだよ。
2chでは誰かが自分達に都合がいいガセネタをアプしてくれるからな。
あとはそれを鬼の首を取ったかのようにコピペして回れば、それで満足ってわけさ。



896 :名無しさん:04/05/01 10:25 ID:T86dHt0O
>>894
言論の自由プ

897 :名無しさん:04/05/01 10:30 ID:3hyxI7bm
>>894
> 自分が論理的に負けたから、板違いとか言い出すのは、みっともないし

はあ?その話題を書くななんて言ってないぞ?
北米との関係を明示して論点をはっきりさせろと言ってるのだが。
ほんと君の日本語能力って痛過ぎるね。在米長い?

898 :名無しさん:04/05/01 10:31 ID:G7cpKVYX
>>892
ここに批判を受けるようになった原因の全てが書かれているとは到底思えませんが。

自ら危険と知って行った上、家族も止めなかったのにも関わらず、政府を批判したり
自衛隊撤退を要求したりするのが多くの人に自分勝手に映ったのは事実だと思う。
マスコミに対する態度を見ていても、何故お前等がそんなに偉そうに言えるのだと思う人
も多数いただろう。あとは解放後の人質の残留発言。あれはかなり反感を煽ったね。
個人の意思でボランティアに行く事が原因で批判されてるように報じるのはあまりにも
事実を歪めていると思わざるを得ません。

899 :名無しさん:04/05/01 10:34 ID:oTQAyLxO
北海道に行って鮭を食わされても文句はいえない。
西武遊園地でサメに食われたなら、心穏やかではない。

900 :名無しさん:04/05/01 10:37 ID:8WlO70xq
>>893
>ある中傷的批判が言論の自由の枠組みを逸脱していても、
>他の批判が枠組み内ならば問題ないとでも言うのか?

まず、言論の自由の枠組を逸脱しているという中傷的批判というのがどういうものか説明してもらいたい。
枠組内ならば問題無く発言する権利があると思うが違うのですか?



901 :名無しさん:04/05/01 10:37 ID:3hyxI7bm
>>898
> ここに批判を受けるようになった原因の全てが書かれているとは到底思えませんが。

まあ、そうだろうね。

> 自ら危険と知って行った上、家族も止めなかったのにも関わらず、政府を批判したり
> 自衛隊撤退を要求したりするのが多くの人に自分勝手に映ったのは事実だと思う。

はあ?それ、書いてあるじゃん!(呆

902 :名無しさん:04/05/01 10:39 ID:3hyxI7bm
>>900
> 枠組内ならば問題無く発言する権利があると思うが違うのですか?

その通りですよ。それで?
なんで「被害者批判が全て」なんて言い出すのか理解不能なんですが。

903 :名無しさん:04/05/01 10:42 ID:l3Er87IR
>>901
> はあ?それ、書いてあるじゃん!(呆

その人達、英語が読めないんだよ。北米在住ってことになってるけど(藁藁


904 :名無しさん:04/05/01 10:42 ID:of+R0kih
>>901
要は家族の対応の悪さが被害者批判を招いた事に関係するという事が抜けていると思うけど。

905 :名無しさん:04/05/01 10:45 ID:of+R0kih
>>902
>>880>>888の流れをきちんと理解してね。

906 :名無しさん:04/05/01 10:46 ID:GQE546N4
おおおおおおぉ
またまたアツい議論が始まってんな。

907 :名無しさん:04/05/01 10:51 ID:p3rDP1gZ
外国のメディアは国に逆らって行動した事で非難を浴びたみたいに書いているみたいだけど
>898や904が言うように重要な部分の経緯が欠けているでしょ。
それこそ日本国民バッシングだよ。

908 :名無しさん:04/05/01 10:55 ID:3hyxI7bm
>>904
> 要は家族の対応の悪さが被害者批判を招いた事に関係するという事が抜けていると思うけど。

そのあたり、アメリカ人には完全に理解不可能だろうな。
まさに異質文化と思われても仕方ないところだ。

何で家族の対応うんぬんで被害者本人が批判されなければならないのか、
それを説明する文面を読んでも、どういう意味なのか全く理解できないだろう。
良くて「翻訳の間違いじゃないのか?」といったところだろう。

ということぐらい、北米に住んでいてもわからない?

909 :名無しさん:04/05/01 11:02 ID:inB+Px65
>>908
NYタイムス=朝日
俺は、共和党支持のウォールストリートジャーナルが好きだ。

910 :名無しさん:04/05/01 11:03 ID:l3Er87IR
>>904さん、>>908さんが言うように

> 何で家族の対応うんぬんで被害者本人が批判されなければならないのか、
> それを説明する文面を読んでも、どういう意味なのか全く理解できないだろう。

この辺の説明を英語で書いてみなよ。
俺が知り合いのアメリカ人に理解できるかどうか、聞いてあげるから。

911 :名無しさん:04/05/01 11:04 ID:42JF13ix
異質文化は今更言うまでも無い事じゃなくて?
分化的違いからバッシングを受けてしまうのならもうこれは避けようがないよね。

912 :名無しさん:04/05/01 11:05 ID:inB+Px65
ついてでにいうと
民主党=反日、親中
共和党=親日、反中

共和党頑張れ!選挙権ないがブッシュ応援しているぞ!


913 :名無しさん:04/05/01 11:09 ID:oTQAyLxO
>>907
だと思う。
人質が反日でその態度の最低の家族の職業がテレクラだったり
滅茶苦茶。
イラク少年援助交際疑惑もあるし。

914 :名無しさん:04/05/01 11:10 ID:q2Y5iaE9
>>909
3hyxI7bmが示した記事はどれもワシントンポストだろが。
朝日が憎いからって、何でもNYタイムズの話にスリ替えるのはイクナイ!

915 :名無しさん:04/05/01 11:14 ID:3hyxI7bm
>>900さん、
丁度いいサンプルが手に入ったよ。
>>913は完全に言論の自由の枠外だね。

「人質が反日で」: これを理由に責任論を展開するのは思想信条の自由の侵害
「その態度の最低の家族」: 家族の罪は無関係。
「家族の職業がテレクラだったり」: これを理由に責任論を展開するのは職業差別
「イラク少年援助交際疑惑」: 完全に誹謗中傷の類だな。


916 :名無しさん:04/05/01 11:16 ID:Tq4G6cPp

>3hyxI7bm
被害者や家族の一連の言動を通して彼等を批判する事は許されない事なの?
もし仮にそうだとしたらその理由は何?


917 :名無しさん:04/05/01 11:17 ID:inB+Px65
>>913
>最低の家族の職業がテレクラだったり 滅茶苦茶。

いやーいいよ。実にいい。こういった中吊りネタはアメリカじゃなかなか手に入らないからな。
人質擁護の諸君いい加減に彼ら3人をかばうのをやめて、もう一度彼らの行動を
一緒に考えようよ。
それとNYタイムスみたいに人権をたてに議論するのはやめよう。

918 :名無しさん:04/05/01 11:19 ID:of+R0kih
>>113が完全に言論の自由の枠外だってさーーーーーーっっっ!!!!!!!!
うっっっっっそーーーーん!!??

919 :名無しさん:04/05/01 11:22 ID:of+R0kih
>>113が言論の自由の枠外だったら新潮、文春の類はかなり枠外に出てる事多いね。

920 :名無しさん:04/05/01 11:29 ID:N4E+mqbM
>>916
> 被害者や家族の一連の言動を通して彼等を批判する事は許されない事なの?

この馬鹿はどこを読んでいるのだろうか?

921 :名無しさん:04/05/01 11:31 ID:Tq4G6cPp
そういや、眞紀子の娘の記事を書いた文春の出版差止めですら
言論の自由を侵害する危険な行為だという議論があったっけ。

922 :名無しさん:04/05/01 11:31 ID:l3Er87IR
やはりここには北米住民はいないようだな。アフォらし。

923 :名無しさん:04/05/01 11:35 ID:of+R0kih
>>920どこを読んでるとか関係無く、
自分も3hyxI7bmが個人的にどう思うのか同じ質問をしたい。

> 被害者や家族の一連の言動を通して彼等を批判する事は許されない事なの?

、と思いますか、思いませんか?

924 :名無しさん:04/05/01 11:40 ID:of+R0kih
N4E+mqbMとl3Er87IRにも下の質問に対して個人的な意見を聞きたいな。

>被害者や家族の一連の言動を通して彼等を批判する事は許されない事なの?
>もし仮にそうだとしたらその理由は何?

925 :名無しさん:04/05/01 11:46 ID:3hyxI7bm
>>923
> > 被害者や家族の一連の言動を通して彼等を批判する事は許されない事なの?
>
> 、と思いますか、思いませんか?

発言をもって発言者本人を批判するのはアリ。
ただしそれを発言者の家族への批判にすりかえるのは間違い。
このスレでも、この2つが何度となく混ぜこぜにされてきた。
本人と家族を混ぜこぜにしている連中が個人主義社会である北米に住んでいる
とは到底思えないな。

>>922とは理由は違うし、全員がそうだとは言わないが、やはりこのスレには
北米とは関係ない人物が、おそらくは煽りを目的に居座っているようだ。
非常に馬鹿らしくなったので、落ちる。

926 :名無しさん:04/05/01 11:48 ID:3a5T8/7c
>>924
俺は聞かれてないけど、批判するのは全然問題ないと思う。
もし中傷する事を書いて名誉毀損で訴えられて罪が確定すればそれは自己責任だ。
批判も社会問題を議論するのに不可欠な事だろうしね。
ただし個人的な感情で批判は許せないという奴は居るだろうがね。

927 :名無しさん:04/05/01 11:57 ID:of+R0kih
>>925-926サンクス

3hyxI7bmも被害者の言動に関しては被害者を、家族の言動に関しては家族を
批判している分には構わないという事だね。
まあ言論の自由という問題にまで触れる必要は全くないと思うし、
>>926の言う通りヤバイ事書いても名誉毀損で訴えられるのはそいつの責任だからね。

928 :名無しさん:04/05/01 12:04 ID:oTQAyLxO
で、米兵とイラク人が交戦状態でかつ渡航勧告があるイラクに
勝手に乗り込んで危険な目に会うのは「自己責任」じゃないわけ?

929 :名無しさん:04/05/01 12:11 ID:of+R0kih
>>928
あ、それは3hyxI7bmによると、職業上のリスクは社会的にカバーされるべき、なんですってよ。
労災がその例なんだってさ。詳しくは>>872を読んでね。
北海道で鮭食わされるのとはワケがちげーよ、っていう事なのでしょう。

930 :名無しさん:04/05/01 12:14 ID:oTQAyLxO
だとするとジャーナリストはOKだけど
ボランティアや活動家は×だね。
職業ではないから。

931 :名無しさん:04/05/01 12:20 ID:l3Er87IR
ちなみに、of+R0kihによると、言論の自由は文春や新潮が基準だそうです。
詳しくは>>919を読んでね。

ちなみにここ、北米板だよな(プゲラ

932 :名無しさん:04/05/01 12:21 ID:wOFJYOyz
      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ヽ
   .;'           ミ
    ;    ノ)ノ)ノノ)人ヽ)
    ; .,,  ノ ,.==-    =;
   ( r|  j.  ーu 、  ,..uf 
    ': ヽT     ̄  i  ̄}
    ノ . i !     .r _ j /
   彡 | \  'ー-=ゝ/ < ありがとうは言うけどごめんなさいは言わない主義なんで、よろしこ。
     人、 \   ̄ノ
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
/  \ \ヽ.      / \
.    r‐-‐-‐/⌒ヽ-ーイ   `、
ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ  ビシッ  ヽ
ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)     ヽ
ノ^ //人  入_ノ´~ ̄       ) 

933 :名無しさん:04/05/01 12:23 ID:l3Er87IR
>>924にもついでに答えておこう。
被害者本人の言動をもって被害者本人を批判するのであっても
その時にその家族の対応や家族の経歴や家族の職業を
その批判理由に加えるのは間違っているとは思わんのか?

じゃ、俺は北米板に戻る(藁

934 :名無しさん:04/05/01 12:26 ID:of+R0kih
>ちなみに、of+R0kihによると、言論の自由は文春や新潮が基準だそうです。

文春や新潮を基準にした話なんて一切してませんが。
3hyxI7bmが言うように>>113が言論の自由の枠外なのであれば文春や新潮は、と言っただけです。(プゲラ
詳しくは>>919を読んでね。

935 :名無しさん:04/05/01 12:27 ID:oTQAyLxO
あらら、またひきこもっちゃったよw

936 :名無しさん:04/05/01 12:30 ID:of+R0kih
>>933
まあ物事の本質を見る為にどういうバックグラウンドでその言動が出てきたのか
を踏まえる事はある程度は必要でしょうね。
被害者本人の言動をもって被害者本人を批判するのであればね。

937 :名無しさん:04/05/01 12:33 ID:l3Er87IR
>>924
おっと、まだ>>910への返答をもらってなかったな。よろしこ。

ついでにもう一つ聞きたいが、>>932はあたかも本人が
「ありがとうは言うけどごめんなさいは言わない主義なんで、よろしこ。」
と発言したかのように書いているが、正当な批評だと思うか?


938 :名無しさん:04/05/01 13:07 ID:q2Y5iaE9
ここは北米板のなのに、英語の話や北米の話になると、とたんに怪しくなる人
がいるみたいね。ポストとタイムズ間違えたりとか(藁
でもここで暴れてる人達は匿名だから批判されることなく明日にはまた同じ事
を繰り返すわけだけれども。素晴しい自己責任だ。

アメリカ人が記名による批評発言にこだわる理由がわかるような気がするよ。

939 :名無しさん:04/05/01 16:23 ID:7ub4eiuX
      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ヽ
   .;'           ミ
    ;    ノ)ノ)ノノ)人ヽ)
    ; .,,  ノ ,.==-    =;
   ( r|  j.  ーu 、  ,..uf 
    ': ヽT     ̄  i  ̄}
    ノ . i !     .r _ j /
   彡 | \  'ー-=ゝ/ < ボクが何か批判されるような事でもしたかな。責任って一体何の責任よ?
     人、 \   ̄ノ
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
/  \ \ヽ.      / \
.    r‐-‐-‐/⌒ヽ-ーイ   `、
ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ  ビシッ  ヽ
ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)     ヽ
ノ^ //人  入_ノ´~ ̄       )

940 :名無しさん:04/05/01 17:24 ID:OdwhZb1y
>>892
それ理由になってないぞ。
いや、まじで。
お前英語読めないのか?
そもそも日本語の読解力が足りてないんじゃないか?
そこに書いてある英文はどうみても3人が批判されるようになった「経緯」
を充分に説明してないと思うが。

941 :名無しさん:04/05/01 17:45 ID:zQ2zxtuA
AP通信を介して配信された記事内容
「Japanese Hostages Talk About Their Ordeal」
http://www.guardian.co.uk/worldlatest/story/0,1280,-4039197,00.html
http://customwire.ap.org/dynamic/stories/J/JAPAN_HOSTAGES?SITE=APWEB&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT
冒頭部分訳
「銃やナイフで脅され、一週間にわたって抑留されていたにも関わらず、
 イラクで誘拐された日本人二人は金曜日に行われた初の会見で
 誘拐者を『兵士たち』『レジスタンス』などと呼んで共感を示した」

オーストラリアSydney Morning Herald紙もほぼ同内容の記事を掲載
タイトルは「日本人人質、犯人の肩を持つ」
記事内容
http://www.smh.com.au/articles/2004/05/01/1083224593654.html
 1週以上も捕虜にされ、死で脅されたにもかかわらず、
 イラクで誘拐された2人の日本人は、昨日、犯人に対する同情を示しました。

NYTにも掲載
http://query.nytimes.com/search/query?query=japanese&date=past30days
(8番目の記事)

942 :名無しさん:04/05/01 18:43 ID:R0DsmrVd
      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ヽ
   .;'           ミ
    ;    ノ)ノ)ノノ)人ヽ)
    ; .,,  ノ ,.==-    =;
   ( r|  j.  ーu 、  ,..uf 
    ': ヽT     ̄  i  ̄}
    ノ . i !     .r _ j /
   彡 | \  'ー-=ゝ/ <  もし犯人を恨んでるなんて言ったらまた
     人、 \   ̄ノ     自己責任、自己責任って責められるだろ。
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
/  \ \ヽ.      / \
.    r‐-‐-‐/⌒ヽ-ーイ   `、
ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ  ビシッ  ヽ
ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)     ヽ
ノ^ //人  入_ノ´~ ̄       )

943 :名無しさん:04/05/01 19:10 ID:N4E+mqbM
>>940
ふーん、あの説明では経緯を説明できていないような批判があるってことかい。
まあ、そうだろうな。

それじゃああんた、あの3人への批判の経緯とやらを説明してごらんよ。
このスレや2ちゃんの他のスレでのあの3人への批判の全てを説明できるような
ちゃんとした経緯ってやつをさ。それがあんたの「説明責任」ってやつだ。

ま、どうせ繋ぎ替えてまた煽り続けるんだろうけどさ。プ

944 :名無しさん:04/05/01 20:05 ID:OdwhZb1y
>>943
なんであんたに説明しなきゃいけない責任とやらが発生するのかはしらんが
説明してやろう。
家族のメディア露出が原因だらうが。
このスレの最初のほうから書いてるでそ。
なんの脈絡もなくいきなり元人質を批判するわけないんだからさ、
その変の経緯が書かれてないつーの。

北朝鮮の拉致被害家族とはあきらかに状況が違うにも関わらず、
拉致被害者家族と同じような言動、および記者会見をしたわけだ。
自分達も北朝鮮の拉致被害家族と同じように扱ってもらえるかもしれないと
思ったのかもね(実際に連携まで呼びかけたってんだから笑える)。
などなど。
あの3人に批判が集まるのは国民感情(世論)を逆なでし続けた家族の
当然の結果。

945 :名無しさん:04/05/01 20:10 ID:OdwhZb1y
>>943
今回の件じゃ人質家族のメディア対応にふれないで3人への批判の「経緯」とやらを
語るのはナンセンスだね。

946 :名無しさん:04/05/01 20:42 ID:SPN9Oq4z
そうそう、個人で勝手に危険な地域に行ったからとか
政府の考えに逆らったから批判されてるかのような書き方してるもんね。

少なくともそんなのは批判の本質の部分じゃない以上、
記者会見で政府へ筋違いな責任転嫁をした事、その不条理を指摘した
マスコミに対して高遠弟が怒鳴り散らして国民の反感を買った事、
更に高遠弟が、イラク人を殺してしまった事を日本人として謝罪する
などと自衛隊活動に水を注すような考えられない暴言を海外メディアに
対して吐いた事などに触れないのは事実を捻じ曲げているのと同じ事だよ。

947 :名無しさん:04/05/01 20:49 ID:P4mZFl+Q
家族の失態は分かったけど、それで何故人質自身に批判が向かなきゃならないのかって事も言えるでしょ。
しっかし高遠弟はそんな恐ろしい事言ってたのか。彼の身の安全が心配だな。



948 :名無しさん:04/05/01 21:01 ID:exlI/3hU
>>947
家族の失態以前に3人が巻き込まれた事を考えればいいんでない?
人質の当時の行動や、彼ら自身がどれほど現地が危険な場所で
あるかを認識してたとか。退避勧告を無視してまで今行かないと
いけなかったのかってこともあるし。
別にイラクでなくてもできることはあっただろうし。
例えば、高遠ならインドでも他のとこでもいいだろう。
今井なら、クウェートでも劣化ウラン弾の事は調査できる。
日本でももちろん勉強できる。
郡山ジャーナリストは危険な場所に行ってこそみたいな事を
言ってたが、そればかりがジャーナリストの仕事でもない。
なぜ、今行ったのかっていうのが一番大きいと思う。

949 :名無しさん:04/05/01 21:16 ID:N4E+mqbM
>>948
結局、>>946の言葉を借りれば、
「個人で勝手に危険な地域に行ったからとか
政府の考えに逆らったから批判されてる」
ということで正しいわけだ。

それが家族の失態以前にあることが問題なんだろ?

こいつら、「Aが問題なんだな」と指摘されると、「いや、Bだ」と言いながら、
「ではBが問題なんだな」と言われると今度は「いや、Aが問題だ」と言う。
結局、名無しだからこんな無責任な批判が可能だということだ。


950 :名無しさん:04/05/01 21:23 ID:q2Y5iaE9
>>944-948
試しに聞いてみるけど、ではワシントンポストのコーエン氏のコラムでは
それがどんな表現で記載されるべきだと思うわけ?
文脈が通っているかどうかわかるように、英語で書いてみてよ。


951 :ここ海外板だよなぁ・・・:04/05/01 21:41 ID:3hyxI7bm
見事なまでの沈黙 (藁

952 :名無しさん:04/05/01 22:10 ID:LMIsiOYv
海外に(北米に)住んでいるというだけでネイティブのように
思ったことをスラスラと英語に出来なければいけないのか?

擁護派ってあえて事実に触れないことで正当性を主張し
論点のすり替えでやりこめようとする奴多いよな

953 :名無しさん:04/05/02 01:36 ID:zRkY3j+V
      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ヽ
   .;'           ミ
    ;    ノ)ノ)ノノ)人ヽ)
    ; .,,  ノ ,.==-    =;
   ( r|  j.  ーu 、  ,..uf 
    ': ヽT     ̄  i  ̄}
    ノ . i !     .r _ j /
   彡 | \  'ー-=ゝ/ <  今イラクに行くのが一番目立つからな。高校卒業もしたし、まぁその辺はノリで。
     人、 \   ̄ノ  
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
/  \ \ヽ.      / \
.    r‐-‐-‐/⌒ヽ-ーイ   `、
ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ  ビシッ  ヽ
ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)     ヽ
ノ^ //人  入_ノ´~ ̄       )

954 :名無しさん:04/05/02 02:59 ID:0uFEKs90
>>950
今の時期にそんな暇なやついないだろ。
特に学生は。

955 :名無しさん:04/05/02 03:30 ID:YOEJqi34
>>947
いや、>>946が言うように「個人で勝手に危険な地域に行ったからとか政府の考えに逆らったから」
というのは巻き起こった批判の一部ではあるがどう考えても本質ではないだろ。
>>944-946が挙げたような事があったからこそこれだけ非難の声が挙がったんだろが。
この件で前面に出ていた家族があんな対応をすれば国民の反感をかうのは必至だ。
そのうえ人質自身もイラクに残りたいなんて馬鹿言ったんだぞ。
これら要因を見れば批判というのは被害者だけでなく家族に対するものがかなり大きかったわけだが
海外メディアがそれに触れず、矛先が被害者に集中しているかのように報道するのは明らかに事実誤認だ。
実際に非難を浴びたのは被害者だけでないのは国内の報道を見れば明らかであるのに対し
海外メディアは>>944-946のような事を無視してそれを書かなかったというだけの事。
もし仮に家族の失態がマスコミを通して国内で報じられる事が無ければここまで反響は大きくなかっただろう。
家族のせいで被害者の風当たりが更に増す事は切り離して考えれば筋が合わないように感じるけれど
実際に国民に大きな反感を与えてしまった以上、そうなる事は世論の動きとしては当然過ぎるほど当然とも言える。
全体として見た時、批判される理由は被害者と家族の両方に少なからず存在するのもまた確かな事だ。


956 :名無しさん:04/05/02 03:55 ID:V4472uxY
>>955
つまり家族が「全く違法性はないが、不評を買うような言動をした」というだ
けで、発言者本人ではなく被害者本人が叩かれまくるのは当然のことだと?
それが当然だと言うのなら、それは法治主義と自由主義の放棄だな。

ちなみに訊くけどさ、あんた、一連の騒動について日本での報道や世論の雰囲
気をリアルタイムで観ていたかのような事を書いているけど、実際にその目で
観てたわけ?

957 :名無しさん:04/05/02 04:09 ID:15lGcU0B
日本国内だからトップニュースだけど海外のマスコミはそりゃてきとうにやるよ

958 :名無しさん:04/05/02 04:15 ID:0uFEKs90
何熱くなってんだかしらんが、955の人は事実を書いただけだろ。
事実が気に入らないからって勝手に藻前の脳内変換(法治主義と自由主義の放棄)
につなげるのはいい加減やめてくれよ。
ちなみに俺は944書いた人ね。

日本の報道は新聞その他メディア(ネットでニュース画像出回ってたし、
日本にいる友人からも話きいたり)で雰囲気くらい誰でもつかめるだろ。
ちょっと関心があれば今回の騒動の殆どの情報は手にはいったぞ。

それとさ、ワシントンポストのコーエンさんとやらのエッセイさ、みられねーよ。
なんか登録しないと見られないじゃん。
そんなもんだしてあーだこーだ言われても困るんやけど。
どうせなら全文コピペくらいしろつーの。

959 :名無しさん:04/05/02 04:27 ID:11Xit9yR
彼らに対して批判が出るのは当然だとは思うし、俺も相当批判的だが、
彼らに対して電話やFAXでの嫌がらせだけは認められない。

ああいった行為を批判もなくただ賞賛するだけだと第二・第三の彼らが
出てくることになるのが解らんかね。賞賛してる人たちは。

960 :名無しさん:04/05/02 04:36 ID:AzPXUI6G
>>956>家族が「全く違法性はないが、不評を買うような言動をした」というだけで

違法性が無い事なんぞ全く関係が無いし、不評を買うような言動をした”だけ”というのもおかしな話でしょ。
違法でなくとも批判を浴びる理由はいくらでもあるでしょうに。

まあ家族のせいで被害者に幾分とばっちりが行った事は否めないけど、家族の不祥事で批判されてるのは
被害者だけではなくてやはり当然家族が一番なのだし、逆に被害者に全く非がなかったかと言えばそうでもない。

重要なのは家族に対する反感があった事を無視するのもおかしいし、その批判の全てが被害者に行ってるように書くのはおかしいという事。


961 :名無しさん:04/05/02 04:48 ID:15lGcU0B
家族含む被害者側が批判される理由を外国のマスコミはちゃんと伝えてないってことだろ
だから日本みたいに重大ニュースじゃないもん、日本よりてきとうにやるって

962 :名無しさん:04/05/02 04:49 ID:V4472uxY
>>960
「不祥事」って具体的に何だ?

963 :名無しさん:04/05/02 04:51 ID:V4472uxY
>>960
> 重要なのは家族に対する反感があった事を無視するのもおかしいし、その批判の全てが被害者に行ってるように書くのはおかしいという事。

誰も「全てが被害者に行っている」なんて言ってないだろ。
勝手に論点を捏造してまで自分の我侭を通したいのかね、このガキは。

964 :名無しさん:04/05/02 04:52 ID:V4472uxY
>>960
> 逆に被害者に全く非がなかったかと言えばそうでもない。

家族に発言に関する「被害者の非」ってのは具体的に何だ?

965 :名無しさん:04/05/02 04:54 ID:V4472uxY
>>958
> 日本の報道は新聞その他メディア(ネットでニュース画像出回ってたし、
> 日本にいる友人からも話きいたり)で雰囲気くらい誰でもつかめるだろ。
> ちょっと関心があれば今回の騒動の殆どの情報は手にはいったぞ。

そうか、結局は日本での当時の世論をその場で実感していたかのような書き方
をしていたが、結局は日本にいる友人から又聞きして脳内補完しただけか。

つまらん

966 :名無しさん:04/05/02 04:58 ID:15lGcU0B
何を熱くなってんのかね、この人は

967 :名無しさん:04/05/02 04:59 ID:V4472uxY
>>958
> それとさ、ワシントンポストのコーエンさんとやらのエッセイさ、みられねーよ。
> なんか登録しないと見られないじゃん。

それが何か?

> そんなもんだしてあーだこーだ言われても困るんやけど。

つまり自分では何もするつもりはないってか。自分では何もしないけど
行動する他人は批判する、と。素晴しいご身分だな。
結局は批判のための批判ってことか。

> どうせなら全文コピペくらいしろつーの。

あんた、他人の「違法ではない行為」を批判しまくってる割には
自分は他人に違法行為を要求するんだな。著作権って知ってる?

968 :名無しさん:04/05/02 05:01 ID:V4472uxY
>>966
君こそいつまであの3人に粘着してるんだい?他所の板まで押しかけてまで。


969 :名無しさん:04/05/02 05:01 ID:15lGcU0B
つまり理由もないのに批判されてる事にしなきゃ気がすまんのだな

970 :名無しさん:04/05/02 05:08 ID:FhVvMAi+
はいはい、ちょっとスミマセンね。
はっきり言って、このスレは板違い。
イラクや人質事件を語りたい人は中東N+やN速+へどうぞ。
もう1000近いから、お終いね。
2とか立てるなよ。

971 :名無しさん:04/05/02 05:38 ID:0uFEKs90
>>965
そりゃつまらないより面白いほうがいいよね。
メディアと人の意見意外に、日本に居る人はどうやって世論を実感してるんだろう。
あ、6th sneseかっ!
>>967
誰もが見られるわけでもない資料もちだして、その資料を基に人に意見を聞こうなんて
ちょっくらおこがましいとか思わないのかい?
人として、そにれ気づかないのはどうかと思うぞ。
ついでに、なぜ批判されてるかの分析はしたと思うけど、
批判しまくったことなんてないぞ。
まじで脳みそいかれちゃってる?

板違いなのは同意。
どっちかつーと、キティーさんの発言を楽しむスレになりつつある、
というかもうなってる。

972 :名無しさん:04/05/02 05:46 ID:msRrUbPv
>>971
> どっちかつーと、キティーさんの発言を楽しむスレになりつつある、
> というかもうなってる。

結局、自分が楽しみたいがために実名叩きしていたのか。キモ

973 :名無しさん:04/05/02 05:49 ID:EI5lat0D
>>971
> 誰もが見られるわけでもない資料もちだして、その資料を基に人に意見を聞こうなんて
> ちょっくらおこがましいとか思わないのかい?

日本のニュースや世論だって、誰もが見られるわけでもないことぐらい
北米に住んでいて気がつかないのだろうか?

むしろワシントンポストの記事のほうが地方紙にも使われているから
よほど皆の目に触れていると思うが。うちの地元紙にも掲載されてたし。
本当に北米在住?


974 :名無しさん:04/05/02 05:57 ID:bpKDadkC
           __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |       _________
           ヤヽリ ´゚  ,r(、_>、 ゚'}   /
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !  < どうせならイラクに亡命してくれれば助かるんだけどね。
          ゝ i、   ` `二´' 丿    \
              r|、` '' ー--‐f´          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\

   皇太子様がこのスレに興味を持ったようです。

975 :名無しさん:04/05/02 06:09 ID:5AZi79gn
===このどうしようもなくくだらないスレは終了しました===

976 :名無しさん:04/05/02 06:11 ID:bpKDadkC
       __,,,,_
     /´      ̄`ヽ,
    / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
   i  /´       リ}
   |   〉.   -‐   '''ー {!     __________
   |   |   ‐ー  くー |    /  
   ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}  < くだらねぇのはお前だよ
   ヽ_」     ト‐=‐ァ' !    \__________
    ゝ i、   ` `二´' 丿
      イ l'' ー--‐f´.
    /        `\                        
 ̄ ̄ i .i \     \ ヽ,   ___,, __ _ ,, - _―" ’.  ' ・,  ’・,  ∧∧
── ヽ勿  ヽ,__    j  i~""     _ ― _: i ∴”_ ∵,      (>>975)
______   ヽ,, / / __,,, -- "" ─ "ー ・, ; ; - 、・   r=-,/⌒  ~ヽ~,
───────  ヽノ ノ,イ  ─── ― -            i y ノ     |
───────  / /,.  ヽ,  ──                i,,__ノ   //´
______   丿 ノ ヽ,__,ノ ___ _ _ _           ,'    ゝi
           j  i                        /   y ノ 
_____    巛i~ ____ _             /    /~/
                                   i   < /


977 :名無しさん:04/05/02 06:20 ID:0uFEKs90
>>973
なにが言いたいのかわからないんだが。
揚げ足取りにすらなってないよそれ。

ワシントンポストの記事は誰かしらんがこのスレに引用先として貼られたものだろう。
そのリンクをたどっていったら登録が必要で登録した人間にしか見られないわな。
そんなまんどくせーことまでしてワシントンポストのコーエンさんとやらの
エッセイとやらを読む気がしないのよね。

日本のニュースや世論なんかは知りたいと思う個人の問題だろーに。
先にもこの問題に「関心」のある人間ならネットにつなげる環境である限り
イクラでも情報は集められると書いてあるんだけどね。

>むしろワシントンポストry
だからなんだーつの。
お前の地元なんて知らねーよw

978 :名無しさん:04/05/02 06:24 ID:mg2KZNTB
      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ヽ
   .;'           ミ
    ;    ノ)ノ)ノノ)人ヽ)
    ; .,,  ノ ,.==-    =;
   ( r|  j.  ーu 、  ,..uf 
    ': ヽT     ̄  i  ̄}
    ノ . i !     .r _ j /
   彡 | \  'ー-=ゝ/ < ありがとうは言うけどごめんなさいは言わない主義なんで、よろしこ。
     人、 \   ̄ノ     どうしても謝れってんならそん時はうちのオヤジとオフクロが謝っからよっ
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
/  \ \ヽ.      / \
.    r‐-‐-‐/⌒ヽ-ーイ   `、
ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ  ビシッ  ヽ
ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)     ヽ
ノ^ //人  入_ノ´~ ̄       ) 

979 :名無しさん:04/05/02 07:33 ID:EI5lat0D
>>977
よくわからんがワシントンポストは読みたくないが日本のニュースは何とかして
集めるのが当然と、そう言いたいらしいなあ。

> お前の地元なんて知らねーよw

今時、ポストの記事を配信している地方紙がない町のほうが珍しいと思われ。
俺のいる町だって大きな町ではないが、当然コーエンのコラムは掲載されたし。

980 :名無しさん:04/05/02 08:44 ID:0uFEKs90
>>979
日本語理解してますかー?
>よくわからんがワシントンポストは読みたくないが日本のニュースは何とかして
どうやったらこんな解釈できるんだすか?
すごいっす、まじすごいっす。
ワシントンポストになんでそこまでこだわるかしらんが、
このスレに引用先として張ってあったのに見ることができないため
資料として不足、ついでにポストにどーかいてあったとか言われても
見られねーんだからお宅なにいってんの?って言ってるんですよ。
レジストしないで見られるリンク先はれよ。

>今時、ポストの記事を配信している地方紙がない町のほうが珍しいと思われ。
はいはい、すげーめずらしいっす。

>俺のいる町だって大きな
だからお前はどこすんでんだっつーのw

981 :名無しさん:04/05/02 08:57 ID:fA6U6a09
>今時、ポストの記事を配信している地方紙がない町のほうが珍しいと思われ。
>俺のいる町だって大きな町ではないが、当然コーエンのコラムは掲載されたし。

えっ!ポストってNYポストじゃないの?
俺NYポスト大好き!3面記事多いし、50セントだし。



982 :名無しさん:04/05/02 09:02 ID:15lGcU0B
コーエンってのが誰か知らんケド、そいつの記事には被害者の家族について殆ど書かれてないんだろ?

983 :名無しさん:04/05/02 10:40 ID:MjllVq/2
ここって在米の人以外の書き込みが多いの?自分が住んでない国の
所に行っても面白いものなのかな??
まぁ、いいや。このシチュエーションってニホンジン留学生の
在学中に似てない?日本人には嫌われる一匹狼君は、アメリカ人や他の
人種に「なぜ固まらないの?」と言われ、日本人とくっ付くの嫌という。
同じ日本人なのに可笑しいとゴチャゴチャ言われ、狼君の心理は分かって
貰えない。日本人はつるむと面倒とかそういう事に関して。一方、狼君と
同じ日本人なのに一緒にいない日本人集団は、狼君を仲間外れしてる
ように思われる。そして聞かれる。理由は別に狼君の足を引っ張るつもりも
ないが、仲良くしたいとも思わない性格なので一緒にいないだけなのに。
他の国の人たちは、個人主義と良く言われるが(特にアメ人)、その
個人主義を全員が理解してる為に、実は1つの考えしかないという事で、
同じ人種は集まるべき、固まるべきと考えてるのが多い。日本の仲間内の
事情は文化的性格的なものであって、他には理解出来ない。だから、
世界がなんと言おうと、日本は今だ自由だと思う。

984 :名無しさん:04/05/02 11:29 ID:xWXSbQGk
                 \ ちょっと待って、今>>982が何か良い事言った。
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.  ヽ─y──────────────   ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|                           / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ

985 :名無しさん:04/05/02 13:49 ID:msRrUbPv
>>982
「いちいち全部書くわけねーじゃん」という指摘を何回されても、
同じ事を何度も何度も繰り返すんだねえ。

君はコーエンの解説に有効な反論は全くできていないわけ。
反論できていると思ったら、誰かも言ってたようにその家族の
事情がどうこうという話を英語で書いてみろ。話がそれで通るか
どうかチェックしてやるから。

まあ、何回言われても、自分では何も行動しないみたいだけど。
無料講読のニュースサイトに捨てメアドでの登録すらしたくないらしいし。
それでよく他人には「もっと準備しろ」だの何だのと言えるもんだな。
特権階級か何かのつもりか?

986 :名無しさん:04/05/02 16:33 ID:4u47qiBC
>>985
>全部書くわけねーじゃん

重要な部分が抜けているが故に読み手の反応が変わってくるような記事になってるだろ。
何回も同じ事指摘されてる大馬鹿者はおまえなんだよ。その説明を英語で書けだと?もしそんな事をする必要がどこかにあるなら
その正当性を証明する分を英語で書いてみろ。納得できたらこっちも英語で書いてやる。

コーエン何某とやらの記事読んでやったがよ、>>944>>946が指摘してるような事を全く書いてないよな。
こういう事があったからここまで批判を受けていたのに、それを書かずに被害者達の志やイラクへの渡航問題が
原因で批判を受けているようになっている。これを書くのと書かないのとでは記事の要旨が全然違う。
もし>>944>>946が指摘しているような事を明らかにしていれば"they should be very proud"なんて言う言葉が出てくるはずがない。
そりゃこんな記事を読む外国人は日本国民はなぜ誇りを持つべき事を批判するのだという反感を覚えるだろ。
こういう今言っている経緯に触れずに表面的な事だけ書いているいい加減な記事を根拠におまえは
彼等を批判する事がおかしな事だとでも言いたいのか?え?言ってみろ能無し野郎。

987 :名無しさん:04/05/02 19:44 ID:odfM0PzL
>>985

あの3人の批判と家族への批判というのは、
別にしたって違法じゃないわけ。
あの3人が違法じゃなくても批判されるのと同じように。
それが言論の自由でしょ。


988 :名無しさん:04/05/02 20:42 ID:RFPXTMsF
違法行為以外への批判は慎むべきというのは常識的に考えて無理があるし
国に逆らってイラクでの活動をしようとした事が批判の主原因であるような主張も無理がある。
被害者拘束中の家族の言動が国民から大きな反感を受けた事、それに伴って自己責任論に対する
議論が一層大きくなっていった事、イラク残留希望発言が被害者への批判を更に大きくした事などは事実。
批判されるのにはそれなりの理由があるわけで、批判する者にイチャモンつける輩は結局何が言いたいの?
善意で行動した奴を叩くなとかそういう低次元な所にまた話が戻って行くんだろうか。

989 :名無しさん:04/05/02 21:04 ID:0uFEKs90
>>985
まだコーエン某の解説とやらに固執してるのかw
自分でその解説とやらを要約して日本語で主旨だけでも書いてみたら?

>無料講読のニュースサイトに捨てメアドでの登録すらしたくないらしいし。
自分が読ませたい資料のために相手に負担をかける行為を強いるのはどうかと。

まー、家族及び被害者への批判そのものを否定するスタンスつーのは、
某右翼団体やらプロ市民やら、フセインらなんかと変わりないよね。
怖いなあ。

990 :名無しさん:04/05/03 00:38 ID:3ouawsLH
なんでこんなに熱くなってんのかわかんねぇ(w

991 :名無しさん:04/05/03 03:52 ID:BOTpiJdn
>>990
つーか、なんでこの板でこの話題出すかがわからん。どうやら出張さんが多いみたいだし。

992 :名無しさん:04/05/03 06:39 ID:RfHrB8po
1000レス目前の今更言うことかよ。

993 :名無しさん:04/05/03 07:05 ID:BOTpiJdn
>>992
出張さんの多さも板違いであることも、何回も指摘されているのだが、
そのたびに無視して罵倒してる人がいるみたいよ。
ちなみにその人は「批判派にもいろいろいるんだよ」が口癖みたい。


994 :名無しさん:04/05/03 07:34 ID:LaBh3Ym5
まともな反論できなくなったら「イタチ害だから」

995 :名無しさん:04/05/03 07:37 ID:BOTpiJdn
>>992 な、>>994みたいのが毎回出てくるわけ。
板違いを正当化しようともせず、ただ罵倒するだけ。



996 :名無しさん:04/05/03 09:21 ID:UUPygPU3
まもなく

997 :名無しさん:04/05/03 09:21 ID:UUPygPU3
1000ですが、

998 :名無しさん:04/05/03 09:22 ID:UUPygPU3
思い残すことは

999 :名無しさん:04/05/03 09:22 ID:UUPygPU3
ありますか?

1000 :名無しさん:04/05/03 09:23 ID:UUPygPU3
ドカ〜〜〜〜ンッ!!!!!!!!!!!
時間切れでつ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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